Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Huhti 2018 21:22



Vastaa viestiin  [ 7789 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331 ... 390  Seuraava
 Tuloksia eri projekteista 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3616
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Minä taas ihmettelen mikä niissä qpadmin kampakeraamikoissa vaivaa. Jopa riippumatta Jäämeren rannikon uralilaisia edeltävistä itäisistä muuttajista ja saamelais-paleo-substraatista on selvää että - mikäli ne eivät olleet kirjaimellisesti sama väestö - metsävyöhykkeen ryhmät kuten kantauralilaiset ja heidän perimäänsä kantavat ryhmät omaavat enemmän kampakeraamikkoperimää kuin eteläisissä naapureissa on.


Ilmeisesti se, että niin minun kuin tämän tutkimuksen f3-tilastoissa CCC mukaan korkeimmillaan Baltiassa.


Eikös myös esim. mordvalaisten tai tataarien kanssa jaettu f3 ole korkeimmillaan Baltiassa? Homogeeninen näyte voi aiheuttaa kasvanutta vetoa joka suuntaan.


17 Kesä 2017 19:23
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 510
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kävin katsomassa kampakeramiikan levinneisyyskarttoja.
Stone Age hunter-gatherer ceramics of North-Eastern Europe: new insights into the dispersal of an essential innovation: http://revije.ff.uni-lj.si/DocumentaPra ... /view/39.2

Suomi ja Baltia kuuluvat oikeastaan koko ajan eri piireihin. Näyttää siltä, että esim. Narvan keramiikalla on yhteys etelään ja erityisesti Dneper Donecin alueeseen. Suomen varhainen kampakeramiikka tulee Ylä-Volgalta eli Suomella on yhteys Volgan alueeseen jo 5000 calBC! Viimeisen kartan mukaan, joka kuvaa aikakautta noin 4000 calBC, tyypillistä kampakeramiikkaa on nimenomaan Virossa, mutta Suomessa on muita tyyppejä: jäkärlä, Ka I:2, Ka II. Lisäksi näyttäisi siltä, että Kuolan niemimaa liittyy koilliseen kulttuuripiiriin, johon kuuluvat Petšora ja Kama.

Nämä pohjoisemmat kampakeraamikot, joita oli Suomessa, poikkesivat varmasti geneettisesti Baltian kampakeraamikoista. Arkeologia tukee juuri sitä, mitä Kalifi edellä ehdotti. Pohjoisilla kampakeraamikoilla on varmasti paljon ANEa ja tietysti myös intiaani koholla. Isälinja N sopisi hyvin mukaan tähän kuvaan.


18 Kesä 2017 09:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4940
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Minä taas ihmettelen mikä niissä qpadmin kampakeraamikoissa vaivaa. Jopa riippumatta Jäämeren rannikon uralilaisia edeltävistä itäisistä muuttajista ja saamelais-paleo-substraatista on selvää että - mikäli ne eivät olleet kirjaimellisesti sama väestö - metsävyöhykkeen ryhmät kuten kantauralilaiset ja heidän perimäänsä kantavat ryhmät omaavat enemmän kampakeraamikkoperimää kuin eteläisissä naapureissa on.


Ilmeisesti se, että niin minun kuin tämän tutkimuksen f3-tilastoissa CCC mukaan korkeimmillaan Baltiassa.


Eikös myös esim. mordvalaisten tai tataarien kanssa jaettu f3 ole korkeimmillaan Baltiassa? Homogeeninen näyte voi aiheuttaa kasvanutta vetoa joka suuntaan.

Eikö kyseessä ole nimenomaan Estonian CCC? Jos on, on luontevaa että juuri Baltian asukkaat ovat heitä lähellä, asutusjatkuvuuden pohjalta. Kampakeraaminen kulttuurialue on niin suuri, että jo sen eri laidat saattoivat geneettisesti olla hyvin erilaisia keskenään.

P.S. jaha, Kristiina ehtikin ensin.


18 Kesä 2017 09:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4940
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Pohjoisilla kampakeraamikoilla on varmasti paljon ANEa ja tietysti myös intiaani koholla. Isälinja N sopisi hyvin mukaan tähän kuvaan.

Ehkä näin, mutta asutuspohja on saattanut muuttua pohjoisessa huomattavastikin kampakeramiikan jälkeen, esim. pronssikaudella.


18 Kesä 2017 09:54
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 510
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
On varmasti muuttunut paljon! Toisaalta tässähän me pyrimme selittämään nimenomaan sitä, miksi FinnLocal poikkeaa niin paljon Baltian kampakeraamikoista.


18 Kesä 2017 10:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Latvian MN on ehdottomasti parhaiten suomalaisten kanssa toimiva näyte näistä Viro-Latvia-alueen muinaisnäytteistä. qpAdm näyttäisi antavan parhaan sekoituksen näytteillä Latvian_MN + Europe_LNBA + She + Karitiana + WHG. Käytin She+Karitiana jakoa, koska saamit ym. lähialueen siperiaa sisältävät nykynäytteet eivät ole 2000-4000 vuotta vanhaa sekoitusta ajatellen "puhtaita".

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Kesä 2017 10:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4940
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Sigfrid kirjoitti:
Latvian MN on ehdottomasti parhaiten suomalaisten kanssa toimiva näyte näistä Viro-Latvia-alueen muinaisnäytteistä. qpAdm näyttäisi antavan parhaan sekoituksen näytteillä Latvian_MN + Europe_LNBA + She + Karitiana + WHG. Käytin She+Karitiana jakoa, koska saamit ym. lähialueen siperiaa sisältävät nykynäytteet eivät ole 2000-4000 vuotta vanhaa sekoitusta ajatellen "puhtaita".

Tältä asetelma taitaa näyttää. She/karitiana taitaa tulla Suomenlahdelle vasta pronssikaudella tai ainakaan se ja N-haplo ei ilmeisesti leviä Baltian puolelle ennen pronssikauden loppua?


18 Kesä 2017 10:55
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 510
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Sipi, tarkoitatko sitä, että Latvia MN2 antaa paljon paremman tuloksen kuin Kudruküla3? Alla kummankin tiedot:

Latvia_MN2 Zvejnieki Middle Neolithic; Comb Ware culture, 6179-5750 cal BP, Aligned Reads (%) 37.51 MT Coverage 48.54, mtDNA U4a1

Kudruküla3 CCC 5,900–3,800 cal yr BP gen sex XY Endo % 2.27* Cov 0.11 MT cov 14.29 C=>T % 14.1 λ % 34.3 MT cont % 0.3 [3.3;;0.0] mtDNA U2e1, yDNA R1a5‐YP1272

Latvia MN2 näyttää selvästi vanhemmalta kuin Kudrukülä3, ja kampakeramiikan levinneisyyskarttojen mukaan tyypillisellä kampakeramiikalla pitäisi olla enemmän yhteyksiä Suomeen kuin varhaisemmalla Narvan keramiikalla, johon Latvia MN2:n pitäisi kuulua. Ehkä MN2 sopii paremmin yhteen juuri nykysuomalaisten kanssa mutta ei Suomen kampakeraamisten asukkaiden kanssa, joita FinnLocal voisi ainakin jossain määrin heijastaa. Onko FinnMostCW:ssä ja FinnLocalissa mitään eroa niiden suhteessa Latvia MN2:een ja toisaalta Kudrukülä3:een?


18 Kesä 2017 11:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Sipi, tarkoitatko sitä, että Latvia MN2 antaa paljon paremman tuloksen kuin Kudruküla3? Alla kummankin tiedot:

Latvia_MN2 Zvejnieki Middle Neolithic; Comb Ware culture, 6179-5750 cal BP, Aligned Reads (%) 37.51 MT Coverage 48.54, mtDNA U4a1

Kudruküla3 CCC 5,900–3,800 cal yr BP gen sex XY Endo % 2.27* Cov 0.11 MT cov 14.29 C=>T % 14.1 λ % 34.3 MT cont % 0.3 [3.3;;0.0] mtDNA U2e1, yDNA R1a5‐YP1272

Latvia MN2 näyttää selvästi vanhemmalta kuin Kudrukülä3, ja kampakeramiikan levinneisyyskarttojen mukaan tyypillisellä kampakeramiikalla pitäisi olla enemmän yhteyksiä Suomeen kuin varhaisemmalla Narvan keramiikalla, johon Latvia MN2:n pitäisi kuulua. Ehkä MN2 sopii paremmin yhteen juuri nykysuomalaisten kanssa mutta ei Suomen kampakeraamisten asukkaiden kanssa, joita FinnLocal voisi ainakin jossain määrin heijastaa. Onko FinnMostCW:ssä ja FinnLocalissa mitään eroa niiden suhteessa Latvia MN2:een ja toisaalta Kudrukülä3:een?



Ei noita voi verrata suoraan toisiinsa, snipit eivät osu päällekkäin kuin maksimissaa 50 ksnp. Varma vertaaminen edellyttäisi oman datan perustamista, jossa olisi 1000g-data ja nämä muinaisgenomit. Virittelemällä voisi muinaisgenomien kohdalla tuplata päällekkäisyyden, mutta päällekkäisyys muihin kuin 1000g-nykygenomeihin olisi sama kuin nyt.

Todennäköisesti ero ei näiden välillä ole iso, mutta Latvia MN2 on laadullisesti ylivertainen.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 18 Kesä 2017 13:57, muokattu yhteensä 2 kertaa



18 Kesä 2017 13:17
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 510
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Mutta tarkoitatko kuitenkin sitä, että Latvia MN2 on lähempänä nykysuomalaisia kuin Kudruküla3?

Olen kiinnostunut tästä siksi, koska se ei ole odotustenmukaista.

Ymmärsinkö oikein, että kyseessä on todennäköisesti näennäinen ero, joka johtuu näytteiden laadusta...


18 Kesä 2017 13:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Mutta tarkoitatko kuitenkin sitä, että Latvia MN2 on lähempänä nykysuomalaisia kuin Kudruküla3?

Olen kiinnostunut tästä siksi, koska se ei ole odotustenmukaista.

Ymmärsinkö oikein, että kyseessä on todennäköisesti näennäinen ero, joka johtuu näytteiden laadusta...


Kerron se jälkeen kun olen ladannut nämä näytteet 1000g-aineistoon.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Kesä 2017 15:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Yritin miljoonalla snipillä, mutta siitä ei löydy kuin 58000 Estonian_CCC:n osalta, eikä se riitä tilastollisesti merkittävään tulokseen. Ainoa mahdollisuus olisi sämplätä CCC-näyte uudelleen nykynäytteiden 10 miljoonan snipin datan kanssa. Ny ei riitä aika siihen.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Kesä 2017 17:37
Profiili WWW
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41
Viestit: 126
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jos tähän on keksitty selitys, niin minulta mennyt ohi. Voisiko joku ystävällisesti valistaa.

Mikä tekijä Sipin PCA:ssa vetää karjalaiset, vepsäläiset ja pinegalaiset erilleen balttiryppäästä? Siperia tms. ei tule kyseeseen, koska tässä ei ole mukana aasialaisia referenssejä.

http://www.elisanet.fi/mauri_my/pca75d1a.pdf

_________________
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a


22 Kesä 2017 16:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jegor kirjoitti:
Jos tähän on keksitty selitys, niin minulta mennyt ohi. Voisiko joku ystävällisesti valistaa.

Mikä tekijä Sipin PCA:ssa vetää karjalaiset, vepsäläiset ja pinegalaiset erilleen balttiryppäästä? Siperia tms. ei tule kyseeseen, koska tässä ei ole mukana aasialaisia referenssejä.

http://www.elisanet.fi/mauri_my/pca75d1a.pdf


Suomalaisuus. Minun mielestäni alkuperäinen baltiansuomalaisuus, joka on heikentynyt virolaisilla, mutta saameilta sitä löytyy. Toki saamelaisilla on myös siperialaista/pohjoisaasialaista vaikutusta, mutta jos saamenäytteitä ei ole, niin puhtaasti baltiansuomalaisuus.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


22 Kesä 2017 19:52
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4940
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Sigfrid kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Jos tähän on keksitty selitys, niin minulta mennyt ohi. Voisiko joku ystävällisesti valistaa.

Mikä tekijä Sipin PCA:ssa vetää karjalaiset, vepsäläiset ja pinegalaiset erilleen balttiryppäästä? Siperia tms. ei tule kyseeseen, koska tässä ei ole mukana aasialaisia referenssejä.

http://www.elisanet.fi/mauri_my/pca75d1a.pdf


Suomalaisuus. Minun mielestäni alkuperäinen baltiansuomalaisuus, joka on heikentynyt virolaisilla, mutta saameilta sitä löytyy. Toki saamelaisilla on myös siperialaista/pohjoisaasialaista vaikutusta, mutta jos saamenäytteitä ei ole, niin puhtaasti baltiansuomalaisuus.

Hyvä kysymys, mutta vastaus taisi pilata Rekonpojan juhannuksen (ja joulun jne.).


22 Kesä 2017 20:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Jos tähän on keksitty selitys, niin minulta mennyt ohi. Voisiko joku ystävällisesti valistaa.

Mikä tekijä Sipin PCA:ssa vetää karjalaiset, vepsäläiset ja pinegalaiset erilleen balttiryppäästä? Siperia tms. ei tule kyseeseen, koska tässä ei ole mukana aasialaisia referenssejä.

http://www.elisanet.fi/mauri_my/pca75d1a.pdf


Suomalaisuus. Minun mielestäni alkuperäinen baltiansuomalaisuus, joka on heikentynyt virolaisilla, mutta saameilta sitä löytyy. Toki saamelaisilla on myös siperialaista/pohjoisaasialaista vaikutusta, mutta jos saamenäytteitä ei ole, niin puhtaasti baltiansuomalaisuus.

Hyvä kysymys, mutta vastaus taisi pilata Rekonpojan juhannuksen (ja joulun jne.).


No ei se koko Lounais-Suomi-Vepsä linjalla ole sama tuore ajautuma kuitenkaan. Ajautuman pitäisi tulla samasta juuresta, jotta se olisi yhteinen. Tietenkin voi ideoida niin, että kaikki erilaisuus väestöjen kesken johtuu ajautumasta (genetic drift), mikä on sekin totta, jos ei lasketa mukaan luonnonvalintaa.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


22 Kesä 2017 20:17
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3616
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Sigfrid kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Jos tähän on keksitty selitys, niin minulta mennyt ohi. Voisiko joku ystävällisesti valistaa.

Mikä tekijä Sipin PCA:ssa vetää karjalaiset, vepsäläiset ja pinegalaiset erilleen balttiryppäästä? Siperia tms. ei tule kyseeseen, koska tässä ei ole mukana aasialaisia referenssejä.

http://www.elisanet.fi/mauri_my/pca75d1a.pdf


Suomalaisuus. Minun mielestäni alkuperäinen baltiansuomalaisuus, joka on heikentynyt virolaisilla, mutta saameilta sitä löytyy. Toki saamelaisilla on myös siperialaista/pohjoisaasialaista vaikutusta, mutta jos saamenäytteitä ei ole, niin puhtaasti baltiansuomalaisuus.


Epäilen vahvasti että asia ei ole näin. Enemminkin noita vetää erilleen monen eri tekijän summa (saamelaisuus, komi) riippumatta baltiansuomalaisuudesta. Kun näille ei millekään ei ole referenssiä niin ne menevät päällekäin.

Tarkempi rakenne paljastaa että pinegalaisetkin poikkeavat selkeästi oikeista itämerensuomalaisista riippumatta siitä onko mukana saamelaisia tai muita etäisempiä väestöjä. Vaikka kantaitämerensuomalaisuus (joka alkoi Peipsijärven rannoilta) ei huipentuisi korvikkeiksi suosittelemissani kaakkoisvirolaisissa vaan finnlocalissa, se ei voi selittää pinegalaisten ryhmittymistä samaan kasaan.

http://www.elisanet.fi/mauri_my/pca67d.pdf


22 Kesä 2017 20:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4940
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jegor kirjoitti:
Jos tähän on keksitty selitys, niin minulta mennyt ohi. Voisiko joku ystävällisesti valistaa.

Mikä tekijä Sipin PCA:ssa vetää karjalaiset, vepsäläiset ja pinegalaiset erilleen balttiryppäästä? Siperia tms. ei tule kyseeseen, koska tässä ei ole mukana aasialaisia referenssejä.

http://www.elisanet.fi/mauri_my/pca75d1a.pdf


Suomalaisuus. Minun mielestäni alkuperäinen baltiansuomalaisuus, joka on heikentynyt virolaisilla, mutta saameilta sitä löytyy. Toki saamelaisilla on myös siperialaista/pohjoisaasialaista vaikutusta, mutta jos saamenäytteitä ei ole, niin puhtaasti baltiansuomalaisuus.


Epäilen vahvasti että asia ei ole näin. Enemminkin noita vetää erilleen monen eri tekijän summa (saamelaisuus, komi) riippumatta baltiansuomalaisuudesta. Kun näille ei millekään ei ole referenssiä niin ne menevät päällekäin.

Tarkempi rakenne paljastaa että pinegalaisetkin poikkeavat selkeästi oikeista itämerensuomalaisista riippumatta siitä onko mukana saamelaisia tai muita etäisempiä väestöjä. Vaikka kantaitämerensuomalaisuus (joka alkoi Peipsijärven rannoilta) ei huipentuisi korvikkeiksi suosittelemissani kaakkoisvirolaisissa vaan finnlocalissa, se ei voi selittää pinegalaisten ryhmittymistä samaan kasaan.

http://www.elisanet.fi/mauri_my/pca67d.pdf

Miksi ei?


22 Kesä 2017 20:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3616
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Epäilen vahvasti että asia ei ole näin. Enemminkin noita vetää erilleen monen eri tekijän summa (saamelaisuus, komi) riippumatta baltiansuomalaisuudesta. Kun näille ei millekään ei ole referenssiä niin ne menevät päällekäin.

Tarkempi rakenne paljastaa että pinegalaisetkin poikkeavat selkeästi oikeista itämerensuomalaisista riippumatta siitä onko mukana saamelaisia tai muita etäisempiä väestöjä. Vaikka kantaitämerensuomalaisuus (joka alkoi Peipsijärven rannoilta) ei huipentuisi korvikkeiksi suosittelemissani kaakkoisvirolaisissa vaan finnlocalissa, se ei voi selittää pinegalaisten ryhmittymistä samaan kasaan.

http://www.elisanet.fi/mauri_my/pca67d.pdf

Miksi ei?



Koska kuten näet, pinegalaiset lentävät kauas erilleen heti kun aletaan PCA:lla tarkastelemaan pohjoiseurooppalaisia lähemmin vaikka ei olisi mitään komia tai saamelaista vetämään niitä. Samoin jos eurooppatason kuvaan laitetaan ei-projisoitu muinaisgenomi kuten Loschbour.

Mitä alkuperäiset kantaimsut muutenkaan tekisivät Pinegassa? Kielitieteen näkemyshän on että paikka on itämerensuomalaisille kielille periferia, vähän niin kuin Romania latinalaisille kielille.


22 Kesä 2017 21:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4940
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kiitos, kännykällä kuvien katselu ei aina oikein onnistu. Lisäksi, selitetty kuva on parempi kuva.


22 Kesä 2017 21:11
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 7789 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331 ... 390  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy