Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Helmi 2018 15:05



Vastaa viestiin  [ 7588 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 376, 377, 378, 379, 380
 Tuloksia eri projekteista 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3361
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Niin, pohjoista reittiä on tullut saamelaisia ja he ovat siellä tavanneet Jäämeren rannikkoa pitkin siirtyneitä kulttuureja. Kuten olen sanonut voi myös olla että saamelaisten itäperimä on länsiuralilaista eikä näiltä poimittua (jos siellä oli SHG:tä tms. myöhäispronssikaudella tai sen jälkeen mistä ei ole mitään evidenssiä). Tällöin nykysaamelaiset ovat eniten länsiuralilaisia perimältään ko. kielten puhujista ja mordvat vähiten, vähemmän kuin virolaiset.

Mordvat nimittäin ovat länsiuralilaisia joiden itäperimä on tataarityyppistä eikä saamelaista. Jos mordvat ja virolaiset jakaisivat yhteistä länsiuralilaista itäperimää jota ei ole balteilla, virolaisten pitäisi jakaa mordvien kanssa enemmän harvinaisalleleja ym. kuin balttien. Suomalaisten myös. Mutta eivät jaa ja siihenhän ideat tyypillisemmin "mordvalaisista" tai "itäsuomalaisista" länsiuralilaisista eivät osaa vastata.


Myös kantasuomalaisia on tullut Langin reittiä pohjoisempaa, eli Laatokan seuduilta. Näin kielitieteen mukaan. Saamelaiset toki tulivat vielä pohjoisempaa reittiä, mutta yhtä matkaa noin suurinpiirtein kantasuomalaisten kanssa, joiden kieli lienee ollut myöhäiskantasuomi.


Ne kantasuomalaiset ovat tullet etelästä Kannakselle joten ristiriitaa Langin reitin kanssa ei ole, jo kielitieteenkin mukaan koska arkaaisimmat IMS-haarat ovat etelässä (ks. Kallio).
Ellet väitä Laatokan itäpuolta tulleen kantasuomalaisia mistä ei ole todisteita. Saamelaiset tulivat Suomeen ja varsikin Karjalaan ennen myöhäiskantasuomea.


12 Helmi 2018 20:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4694
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
jussipussi kirjoitti:
Myös kantasuomalaisia on tullut Langin reittiä pohjoisempaa, eli Laatokan seuduilta. Näin kielitieteen mukaan. Saamelaiset toki tulivat vielä pohjoisempaa reittiä, mutta yhtä matkaa noin suurinpiirtein kantasuomalaisten kanssa, joiden kieli lienee ollut myöhäiskantasuomi.

Minusta taas näyttäisi siltä, että joku N-Z1933 haploa kantava ukkeli, TMRCA 2200 vuotta, puhui ehkä Syvärin kannaksella vielä saamelais-merjalaista kantakieltä ja ainakin osa N-Z4329-jälkeläislinjasta, TMRCA 2100 vuotta, siirtyi sitten Suomen järvialueelle ja kantasaamelaisti sen. N-VL62 veljeslinja, TMRCA 2000 vuotta, jäi Laatokan ympäristöön, puhuen siellä kieltä joka muistutti enemmän merjaa (se ei siis saamelaistunut), vrt. Macinskij:n mm. Laukaanjoen yläjuoksun asutukseen liittämät etnonyymit tyyppiä nereva-mereva. Nuo Laatokan ympäristön V-62 pitoiset ryhmät olivat siis todennäköisesti verrattain myöhään ihan saman kaltainen ryhmä kuin nämä kantasaamelaiset Etelä-Suomessa. Uskooko/tietääkö Rekonpoika että nuo laatokkalaiset muistuttivat leviksiä?

Imsu levisi sitten näiden kielien päälle, mahdollisesti skandinaavien tukemana.


12 Helmi 2018 20:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2004
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Niin, pohjoista reittiä on tullut saamelaisia ja he ovat siellä tavanneet Jäämeren rannikkoa pitkin siirtyneitä kulttuureja. Kuten olen sanonut voi myös olla että saamelaisten itäperimä on länsiuralilaista eikä näiltä poimittua (jos siellä oli SHG:tä tms. myöhäispronssikaudella tai sen jälkeen mistä ei ole mitään evidenssiä). Tällöin nykysaamelaiset ovat eniten länsiuralilaisia perimältään ko. kielten puhujista ja mordvat vähiten, vähemmän kuin virolaiset.

Mordvat nimittäin ovat länsiuralilaisia joiden itäperimä on tataarityyppistä eikä saamelaista. Jos mordvat ja virolaiset jakaisivat yhteistä länsiuralilaista itäperimää jota ei ole balteilla, virolaisten pitäisi jakaa mordvien kanssa enemmän harvinaisalleleja ym. kuin balttien. Suomalaisten myös. Mutta eivät jaa ja siihenhän ideat tyypillisemmin "mordvalaisista" tai "itäsuomalaisista" länsiuralilaisista eivät osaa vastata.


Myös kantasuomalaisia on tullut Langin reittiä pohjoisempaa, eli Laatokan seuduilta. Näin kielitieteen mukaan. Saamelaiset toki tulivat vielä pohjoisempaa reittiä, mutta yhtä matkaa noin suurinpiirtein kantasuomalaisten kanssa, joiden kieli lienee ollut myöhäiskantasuomi.


Ne kantasuomalaiset ovat tullet etelästä Kannakselle joten ristiriitaa Langin reitin kanssa ei ole, jo kielitieteenkin mukaan koska arkaaisimmat IMS-haarat ovat etelässä (ks. Kallio).
Ellet väitä Laatokan itäpuolta tulleen kantasuomalaisia mistä ei ole todisteita. Saamelaiset tulivat Suomeen ja varsikin Karjalaan ennen myöhäiskantasuomea.


En minä väitä mitään. Kerron vain mitä olen lukenut. Sillä varauksella tietenkin, että äskettäin on ilmennyt jotain uutta, joka kumoaa lukemani. Eli suurin piirtein kuin edellä kysyt, kantasuomalaisia on liikkunut rinnan kantasaamelaisten (m/varhais) kanssa matkalla länteen. Uskon kuitenkin, että Langin mukaista reittiä eteni suurempi joukko ja saamelaisetkin tulivat kuten aiemmin olen esittänyt pienempinä erinä malliin Viikingit.

Edellisen kappaleen loppu osa on omaa tuotantoa, mutta rinta rinnan eteneminen Laatokalle on kielitieteen näyttöä. Ei kelpaa pelkästään Langin reittiä saapuminen vaan on oletettava rinnakkaistakin etenemistä. Jaska osaa kertoa tarkemmin tai lue aiemmista samasta aiheesta käydyistä keskusteluista, joihin olet itsekin osallistunut. Ei kaikkea voi muistaa, mutta sellainen tieteellinen näyttö joka sotii omaa teoriaa vastaan pitäisi jäädä mieleen.


12 Helmi 2018 21:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3361
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Myös kantasuomalaisia on tullut Langin reittiä pohjoisempaa, eli Laatokan seuduilta. Näin kielitieteen mukaan. Saamelaiset toki tulivat vielä pohjoisempaa reittiä, mutta yhtä matkaa noin suurinpiirtein kantasuomalaisten kanssa, joiden kieli lienee ollut myöhäiskantasuomi.

Minusta taas näyttäisi siltä, että joku N-Z1933 haploa kantava ukkeli, TMRCA 2200 vuotta, puhui ehkä Syvärin kannaksella vielä saamelais-merjalaista kantakieltä ja ainakin osa N-Z4329-jälkeläislinjasta, TMRCA 2100 vuotta, siirtyi sitten Suomen järvialueelle ja kantasaamelaisti sen. N-VL62 veljeslinja, TMRCA 2000 vuotta, jäi Laatokan ympäristöön, puhuen siellä kieltä joka muistutti enemmän merjaa (se ei siis saamelaistunut), vrt. Macinskij:n mm. Laukaanjoen yläjuoksun asutukseen liittämät etnonyymit tyyppiä nereva-mereva. Nuo Laatokan ympäristön V-62 pitoiset ryhmät olivat siis todennäköisesti verrattain myöhään ihan saman kaltainen ryhmä kuin nämä kantasaamelaiset Etelä-Suomessa. Uskooko/tietääkö Rekonpoika että nuo laatokkalaiset muistuttivat leviksiä?

Imsu levisi sitten näiden kielien päälle, mahdollisesti skandinaavien tukemana.


Jos Z1933 olisi puhunut saamelais-merjalaista kantakieltä niin kyseinen kieli olisi niin nuori että saamelais-merjalaisuus olisi yhtä selkeä ja tiivis kielihaara kuin itämerensuomi. Tätähän ei ole kukaan esittänyt ja se olisi huomattu aikoja sitten.
Lisäksi kyseinen haplo voi olla lähtöisin Novgorodin alueelta tai Etelä-Suomesta, vielä vanhempia haaroja löytyy Suomesta. Ei ole mitään erityistä syytä laittaa sitä Syvärille. Laatokan ympäristön saamelaiset ym. ennen imsujen tuloa kyllä todennäköisesti muistuttivat leviksiä haploistaan riippumatta.

Jussille tiedoksi että jos kantasuomen eriytymisen seudun (Peipsijärven ja Ilmajärven ympäristö) pohjoispuolella on mennyt jokin oma haaransa saamelaisten kanssa niin se on sukupuutossa.


Kallio kirjoitti:
From the first millennium AD onwards, when the Finnic-speakers ex-panded both southwards and eastwards, they also expand ed northwards al-beit much slower, because the north was of course climatically less hospita-ble. Remarkably, almost all of Eastern Fennoscandia was Saami-speaking be-fore the Finnic northward expansion (see e.g. Saarikivi 2004b; Aikio 2007). This fact does not leave plenty of room for the Finnic homeland in Finland, whose coastal areas alone had Finnic-speaking colonies before about 300 AD (see e.g. Salo 2000, 2004). Similarly, the Finnic presence on the southern side of the Gulf of Finland may largely have been limited to Coastal Estonia until the second century AD, when typical
tarand-graves also spread to Inland Estonia as well as Northern Latvia (see e.g. Kriiska& Tvauri 2007: 133–135). This expansion eventually led to the earliest dialectal splits within Finnic into Inland Finnic (> Chud > South Estonian), Gulf of Riga Finnic (> Livonian) as well as Gulf of Finland Finnic (> North Estonian, Vote, Veps, Karelian, and Finnish).


Eli siis ei kantasuomalaisia itä-Fennoskandiassa kantasaamelaisten kyljessä ja tähän Kallio varmasti lukee Karjalan. Niitä saattoi mennä lahden yli Lounais-Suomeen rannikkoa asuttamaan mutta Uusimaa oli Aikion mukaan saamelainen tähän aikaan eli ei osviittaa että Lounais-Suomen varhaisimmat imsut olisivat tulleet maakautta.


12 Helmi 2018 23:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2004
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Jussille tiedoksi että jos kantasuomen eriytymisen seudun (Peipsijärven ja Ilmajärven ympäristö) pohjoispuolella on mennyt jokin oma haaransa saamelaisten kanssa niin se on sukupuutossa.


Tieteilijät vääntävät Lounais-Suomen saamelaisasutuksestakin. En väitä lukeneeni, että sinne asti olisi tultu kantasuomalaisten toimesta suoraan Laatokalta, vaan Laatokalle on tultu rinnakkain. Miten siitä eteenpäin onkin sitten arvailua, sen mukaan mitä minä tiedän.

Sukupuuttokin lienee mahdottomuus, mutta kielen katominen Laatokan kulmilla saattaa tulla kyseeseen.

Eli siis edelleen esittäisin, että otat kaikki tieteenalat huomioon.


13 Helmi 2018 00:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2004
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika, luitko aiemmat keskustelut? Erityisesti Jaskan kommentit.


13 Helmi 2018 00:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6814
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika, luitko aiemmat keskustelut? Erityisesti Jaskan kommentit.

Itse en kyllä muista esittäneeni, että kantasuomalaisia olisi edennyt esim. Karjalankannaksen kautta Suomeen... Toki jo keskikantasuomalaisia on edennyt Viena- ja Pinegajoille, mutta heistä ei polveudu mikään säilynyt itämerensuomalainen kieli.

Tietysti on niinkin, että nuorempi murre helposti levitessään peittäisi jäljet vanhemmasta. Siksi kielellistä substraattia on oikeastaan mahdollista löytää ainoastaan muiden kielimuotojen kuin lähimurteiden syrjäyttämisestä. On teoriassa mahdollista, että kantasuomalaisia olisi levinnyt Karjalankannasta pohjoiseen, mutta mitään näyttöä siitä ei ole, joten siihen on turha tuhlata aikaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Helmi 2018 03:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2004
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika, luitko aiemmat keskustelut? Erityisesti Jaskan kommentit.

Itse en kyllä muista esittäneeni, että kantasuomalaisia olisi edennyt esim. Karjalankannaksen kautta Suomeen... Toki jo keskikantasuomalaisia on edennyt Viena- ja Pinegajoille, mutta heistä ei polveudu mikään säilynyt itämerensuomalainen kieli.

Tietysti on niinkin, että nuorempi murre helposti levitessään peittäisi jäljet vanhemmasta. Siksi kielellistä substraattia on oikeastaan mahdollista löytää ainoastaan muiden kielimuotojen kuin lähimurteiden syrjäyttämisestä. On teoriassa mahdollista, että kantasuomalaisia olisi levinnyt Karjalankannasta pohjoiseen, mutta mitään näyttöä siitä ei ole, joten siihen on turha tuhlata aikaa.


Laatokalle saakka rinnakkain, muistelen sinun sanoneen. Muistaakseni muutamissa melko yleisen tason karttaesityksissäsi, jossa oli kuvattu suomen kielen eri vaiheiden liikkeitä ja myöhemmin myös keskusteluissa täällä. Laatokalta sitten imsu eteläpuolta Suomenlahtea.

Minusta joka tapauksessa asia on syytä huomioida yhtenä mahdollisuutena kun mietitään eri geenisekoituksia.


13 Helmi 2018 15:58
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 7588 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 376, 377, 378, 379, 380

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy