Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Huhti 2018 06:39



Vastaa viestiin  [ 2878 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 144  Seuraava
 Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä) 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti 
Jaska kirjoitti:
No eeeeeei kai niitä, kun ei näy siihen sopivia arvoja... Mutta voisi olla lähellä kanta-L550:tä, josta espanjalainen ryhmä erosi, koska DYS446 on vielä 15.

No, siinä samoilla tonteilla, anyways. Onpa mielenkiintoista nähdä mitä muita haploja tsuvasseista löytyy, jos ja kun nämä ovat vanhan Bolgarin peruja. Bolgar kun oli ilmeisesti omana aikanaan poikkeuksellisen suuri multietninen keskus ja houkutteli paikalle ihmisiä monesta suunnasta.


14 Joulu 2012 10:27
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Arvosi DYS389I = 12 on hyvin harvinainen, joten se olisi hyvin todistusvoimainen jos löytyisi muiltakin. Valitettavasti toisella jolla tämä (N56387) on tutkittu vasta 12 markkeria.


Tuo toinen on sukulaiseni, joka ei ole ilmoittanut esi-isäänsä ja tuo kahdentoista markkerin osuma löytyy testin ottajan nimellä 12-markkerin lähiosumistani FTDNA:n sivuilla. Näyttää että mutaatio tuo liittyy vain sukuuni. Sukuni on pieni ja uskoisin tapahtuneen jonkin asteisen pullonkaulailmiön, jota perimätietommekin tukee. Uskoisin suvussani tapahtuneen mutaation 389-1/2 = 14/30 > 13/29 > 12/28. Noista markkereista näyttää olevan eri mutaatioita jo samassa suvussa olevien kesken, joten niille ei mielestäni kannata paljon arvoa laittaa.


14 Joulu 2012 12:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Arvosi DYS389I = 12 on hyvin harvinainen, joten se olisi hyvin todistusvoimainen jos löytyisi muiltakin. Valitettavasti toisella jolla tämä (N56387) on tutkittu vasta 12 markkeria.


Tuo toinen on sukulaiseni, joka ei ole ilmoittanut esi-isäänsä ja tuo kahdentoista markkerin osuma löytyy testin ottajan nimellä 12-markkerin lähiosumistani FTDNA:n sivuilla. Näyttää että mutaatio tuo liittyy vain sukuuni. Sukuni on pieni ja uskoisin tapahtuneen jonkin asteisen pullonkaulailmiön, jota perimätietommekin tukee. Uskoisin suvussani tapahtuneen mutaation 389-1/2 = 14/30 > 13/29 > 12/28. Noista markkereista näyttää olevan eri mutaatioita jo samassa suvussa olevien kesken, joten niille ei mielestäni kannata paljon arvoa laittaa.

Tämähän on mielenkiintoista. DYS389b on säilynyt arvossa 16 (DYS389II = 389I + 389b), kun taas 389I on kutistunut asteittain. 389I:ssä tapahtuu hieman useammin mutaatioita kuin 389b:ssä, mutta kyllä se silti on sen verran vakaa markkeri, ettei siinä yleensä ole ehtinyt tapahtua takaisinmutaatioita kovin nopeasti. Eli jos jostain kokonaisuutena läheisestä haplotyypistä löytyisi arvo 13, niin se olisi suurella todennäköisyydellä teidän 12-arvoisten kantamuoto.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Joulu 2012 07:54
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Tämähän on mielenkiintoista. DYS389b on säilynyt arvossa 16 (DYS389II = 389I + 389b), kun taas 389I on kutistunut asteittain. 389I:ssä tapahtuu hieman useammin mutaatioita kuin 389b:ssä, mutta kyllä se silti on sen verran vakaa markkeri, ettei siinä yleensä ole ehtinyt tapahtua takaisinmutaatioita kovin nopeasti. Eli jos jostain kokonaisuutena läheisestä haplotyypistä löytyisi arvo 13, niin se olisi suurella todennäköisyydellä teidän 12-arvoisten kantamuoto.


Ok. En tiennytkään tuota DYS389II = 389I + 389b mekanismia itse. Olin huomannut vertailemalla että juuri 389-2 on joskus mutatoitunut suvun sisällä, mutta tosiaankin 389-1 ei ollutkaan, vaikka usein mutatoituvat yhtä matkaa. Tuossa mekanismissa pointti. Osumat 391-1/2 = 13/29 löytyvät minun lähiosumistani 25 markkerin vertailussa esim. 198508 ja 121500. Ja sorry, annoin epähuomiossa väärää tietoa, sillä tuo 12/28 löytyy yhdeltä (N69615), joka onkin 37 markkerin vertailussa kahden parhaan joukossa. Taitaa siis olla lähin. Tästä on hyvä jatkaa. Thanks.


15 Joulu 2012 13:42
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 26 Kesä 2011 10:50
Viestit: 95
Viesti 
Kukko kirjoitti:
Osumat 391-1/2 = 13/29 löytyvät minun lähiosumistani 25 markkerin vertailussa esim. 198508 ja 121500.


Tämä olisin sitten minä. Joko meikäläiselle uniikki-N:llekin löytyisi kohtalotoveri? 8-)


18 Joulu 2012 18:17
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti 
Tilasin FTDnan Y-Dna12 alkajaisiksi koska oli niin edullinen (terveisin Sulo Vilen). Ilmeisesti siitä näkee jotain tai sitten ei. Tämän jälkeen 37, 67 tai 111 sekä lisä-SNP mahdollisuuksia, eikö. Nyt minulla on vain 23andMe:stä siirretty Family Finder-data käytössä FTDnassa. Missä vaiheessa saan liittyä johonkin N1c1*-projektiin? Isälinjan pitäisi osua Karjalaan, mutta paperilla isälinjamme on suhteellisen lyhyt, joten kaikki on mahdollista.


24 Helmi 2013 23:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti 
Tuohikirje kirjoitti:
Tilasin FTDnan Y-Dna12 alkajaisiksi koska oli niin edullinen (terveisin Sulo Vilen). Ilmeisesti siitä näkee jotain tai sitten ei. Tämän jälkeen 37, 67 tai 111 sekä lisä-SNP mahdollisuuksia, eikö. Nyt minulla on vain 23andMe:stä siirretty Family Finder-data käytössä FTDnassa. Missä vaiheessa saan liittyä johonkin N1c1*-projektiin? Isälinjan pitäisi osua Karjalaan, mutta paperilla isälinjamme on suhteellisen lyhyt, joten kaikki on mahdollista.

N-projekteihin liittyminen pitäisi olla mahdollista heti kun olet saanut FTDNA-tunnukset. Suosittelen ainakin Yurganin l. Volkovin North Eurasian-projektia.


24 Helmi 2013 23:34
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti 
Liitytty N-North Eurasian-projektiin, mutta en taida näkyä missään ennen hyväksymistä tai tulosta! Olen vaiheessa wait, spit&return. Lisäksi lisäsin varhaisimmat tunnetut esivanhemmat isä- ja äitilinja sekä laitoin kartalle. Mutta olipa ongelma koska kartta oli venäjäksi ja minä tiedän kyllä saaren Antreassa, mutta ei siis löytynyt täysin oikeaa paikkaa latitude ja longitude. Saarella on tehty tutkimuksia onneksi. Ainakin löysin täältä http://users.utu.fi/jukaru/Tutkimus.html 1. rivi ja paikassa on ollut historiassa paljon kartanoita. Wink :idea: .


25 Helmi 2013 18:09
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Kesä 2012 19:52
Viestit: 54
Paikkakunta: Tampereen seutu, juuret Pohjois-Satakunnassa ja Pohjanmaalla
Viesti 
Äidinisän linja tuli testautettua serkun toimesta 12-markkerin halpistestillä ja tulos oli odotettu N ja kun vähän aikaa katselin, niin selkeä N1c1 näyttäisi olevan. Veikkaisin myös North European subcladea. Laitoin jo projekteihin, mutta mitä mieltä raati on kannattaako jatkaa testaamista, ts. mitä mielenkiintoista voisi löytyä?

Dyssit ovat:

14 24 14 11 11-13 11 12 10 14 14 30

_________________
Y-DNA, nyk. Länsi-Puola-Saksa alueelta R1a1a1g2, M458+, L260+, YP254+, Y4135+, YP870+, luultavasti Korsholmaan ja siitä ympäri Pohjanmaata keskiajan nurkilla.

MtDNA H1f.

Äidin puolen Y-DNA N1c1.


14 Huhti 2013 19:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti 
Radierer kirjoitti:
Äidinisän linja tuli testautettua...

Veikkaan joko karjalaista tai savolaista linjaa, vaikea sanoa tarkemmin ilman lisämarkkereita.


14 Huhti 2013 21:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Radierer kirjoitti:
Äidinisän linja tuli testautettua...

Veikkaan joko karjalaista tai savolaista linjaa, vaikea sanoa tarkemmin ilman lisämarkkereita.

Aivan, näissä kahdessa ryhmässä on runsaasti noin alkavia haplotyyppejä, ja missään muissa ryhmissä ei sitten olekaan.
http://www.elisanet.fi/alkupera/SuomiN1c67.pdf

Takuuvarmasti savolaisen ja karjalaisen erottaa vasta 67:llä markkerilla, ellei sitten satu kuulumaan johonkin sellaiseen sopivaan alaryhmään, jossa on tunnusmerkkisiä mutaatioita jo keskivaiheen markkereissa. SNP-tasokaan ei toistaiseksi ole varma, ellei satu kuulumaan karjalaiseen alaryhmään Z1941 - savolaisille ei omia SNP-mutaatioita käsittääkseni vielä löydy.

Eli jos haluaa varmuuden ja haluaa päästä etsimään lähiosumia ja vertaamaan niitä sukututkimuksen tuloksiin, kannattaa laajentaa 67:een markkeriin, mutta jos itäsuomalainen alkuperä riittää, niin sen tuo 12 markkeria kyllä jo vakuuttavasti kertoo.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Huhti 2013 01:25
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 393
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
Mitä SNP testejä suosittelisit esim. Kit 263671:lle...?


15 Huhti 2013 11:17
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti 
No niin. N1c1* 23andMe:ssä. Tulos Y-DNA12 tuli FTDna:lta
Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II***, DYS437
Value 14 24 14 11 11-13 11 12 11 14 14 30 14.

North Eurasian-projektissa Ungrouped. Eli nyt sitten upgrade 67?
Ei ainakaan ollut viesteissä suosituksia yksittäisistä snp?


Viimeksi muokannut Tuohikirje päivämäärä 15 Huhti 2013 12:38, muokattu yhteensä 1 kerran



15 Huhti 2013 12:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti 
wejoja kirjoitti:
Mitä SNP testejä suosittelisit esim. Kit 263671:lle...?

Ilmeisesti nyt jo tiedossa oleva SNP Z1935 on ns. terminaalimutaatio, sen jälkeen tiedossa ei ole käyttökelpoisia mutaatioita.

Tuohikirje kirjoitti:
No niin. N1c1* 23andMe:ssä. Tulos Y-DNA12 tuli FTDna:lta
Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II***
Value 14 24 14 11 11-13 11 12 11 14 14 30.

North Eurasian-projektissa Ungrouped. Eli nyt sitten upgrade 67?
Ei ainakaan ollut viesteissä suosituksia yksittäisistä snp?...?

Savolainen tai karjalainen. Ilman lisämarkkereita vaikea sanoa muuta. Itä-suomalainen joka tapauksessa, kuten Jaska jo totesi toisen vastaavan tapauksen yhteydessä.


15 Huhti 2013 12:24
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Kesä 2012 19:52
Viestit: 54
Paikkakunta: Tampereen seutu, juuret Pohjois-Satakunnassa ja Pohjanmaalla
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Radierer kirjoitti:
Äidinisän linja tuli testautettua...

Veikkaan joko karjalaista tai savolaista linjaa, vaikea sanoa tarkemmin ilman lisämarkkereita.

Aivan, näissä kahdessa ryhmässä on runsaasti noin alkavia haplotyyppejä, ja missään muissa ryhmissä ei sitten olekaan.
http://www.elisanet.fi/alkupera/SuomiN1c67.pdf

Takuuvarmasti savolaisen ja karjalaisen erottaa vasta 67:llä markkerilla, ellei sitten satu kuulumaan johonkin sellaiseen sopivaan alaryhmään, jossa on tunnusmerkkisiä mutaatioita jo keskivaiheen markkereissa. SNP-tasokaan ei toistaiseksi ole varma, ellei satu kuulumaan karjalaiseen alaryhmään Z1941 - savolaisille ei omia SNP-mutaatioita käsittääkseni vielä löydy.

Eli jos haluaa varmuuden ja haluaa päästä etsimään lähiosumia ja vertaamaan niitä sukututkimuksen tuloksiin, kannattaa laajentaa 67:een markkeriin, mutta jos itäsuomalainen alkuperä riittää, niin sen tuo 12 markkeria kyllä jo vakuuttavasti kertoo.



Kiitos Kalifille ja Jaskalle, näin vähän uumoilinkin. Taidetaan harkita upgradea sitten ehkä jonkun tarjouksen yhteydessä.

_________________
Y-DNA, nyk. Länsi-Puola-Saksa alueelta R1a1a1g2, M458+, L260+, YP254+, Y4135+, YP870+, luultavasti Korsholmaan ja siitä ympäri Pohjanmaata keskiajan nurkilla.

MtDNA H1f.

Äidin puolen Y-DNA N1c1.


15 Huhti 2013 17:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
wejoja kirjoitti:
Mitä SNP testejä suosittelisit esim. Kit 263671:lle...?

Savolaista a-ryhmää kuten minäkin... meille ei valitettavasti ole vielä löydetty omia SNP-mutaatioita.


Tuohikirje kirjoitti:
No niin. N1c1* 23andMe:ssä. Tulos Y-DNA12 tuli FTDna:lta
Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II***, DYS437
Value 14 24 14 11 11-13 11 12 11 14 14 30 14.

North Eurasian-projektissa Ungrouped. Eli nyt sitten upgrade 67?
Ei ainakaan ollut viesteissä suosituksia yksittäisistä snp?

Muuten "perus"-itäsuomalainen, eli voi olla savolainen tai karjalainen, mutta tuo lihavoimani kohta sopii ns. karjalaisiin Korhosiin, jolloin Z1940 on suurella todennäköisyydellä positiivinen. Kyseessä on niin suppea ryhmä, että loppujen markkerien testaaminen ei olisi edes aivan välttämätöntä: geneettinen ero muihin "Korhosiin" ei olisi kovinkaan monta mutaatioaskelta. Eli 29 dollarin SNP-testillä selviäisi kalliimman 67:n markkerin päivityksen sijasta.

Tässä vähän sukupuuta tuolta osin; kolme ensimmäistä ovat North Eurasian N -projektin modaalihaplotyyppejä (todennäköisiä perustajahaplotyyppejä):

Karjalainen Z1941, Z1940
14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16=30 17 10 10 11 12 25 14 19 30 13 13 14 14 11 11 18 20 14 15 18 19 36 36 12 10 11 08 15 17 08 09 10 08 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 07 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11

Karjalainen Z1941+, Z1940
14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16=30 17 10 10 11 12 25 14 19 31 13 13 14 14 11 11 18 20 14 15 17 19 36 36 12 10 11 08 15 17 08 09 10 08 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 07 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11

Karjalainen Z1941+, Z1940+
14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16=30 17 10 10 11 12 25 14 19 31 13 13 14 14 11 11 18 20 14 15 17 19 36 36 12 10 11 08 15 17 08 09 10 08 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 07 12 20 22 15 12 11 10 11 11 12 11

"Korhos"-ryhmän alustava perustajahaplotyyppi
14 24 14 11 11 13 11 12 11 14 14 16=30 16 10 10 11 12 25 14 19 31 13 13 14 14 11 11 18 20 14 15 17 19 37 37 12 10 11 08 15 17 08 09 10 08 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 07 12 20 22 15 12 11 10 11 11 12 11

Eli jos Z1940-testi on positiivinen, olet tuon 11-arvosi todistuksen perusteella hyvin lähellä tätä "Korhosten" perustajahaplotyyppiä. Toki ryhmään kuuluu paljon muitakin sukunimiä, ryhmä alkaa Esa Kannalan taulukosta riviltä 529:
http://www.sukujutut.fi/dna/N1c1_2013-Feb-12.xls

Tietysti jos todella tarkkaa sukulaisuutta ryhmään nähden haluaa selvittää, niin kannattaa testata 67 markkeria, tai peräti 111 (se yleistyy koko ajan). Silloin ei sitten taas kannata ottaa tuota Z1940-testiä, koska markkereista näkee jo täysin varmasti ryhmään kuulumisen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Huhti 2013 17:52
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti 
Voe mahoton. Korhonen. 2-3 vkon päästä on varmaan meillä jo tuo 67 markkeria valmiina. Taisit huomata, että 30 jälkeen DYS 437 oli 14. Tuossa Korhosessa samako...jokatapauksessa jännittävää koska meillä on paper trail lyhyt.

KIITOS linkeistä!


15 Huhti 2013 18:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
Tuohikirje kirjoitti:
Voe mahoton. Korhonen.

ÄLÄ TEE SITÄ! EI SUKULAISUUS KORHOSIIN VÄLTTÄMÄTTÄ TUHOA ELÄMÄÄSI, PARISUHDETTASI JA ASEMAASI TYÖYHTEISÖSSÄ! OLET LIIAN NUORI KUOLEMAAN!

(Huumoria se on paskakin huumori...)

Tuohikirje kirjoitti:
2-3 vkon päästä on varmaan meillä jo tuo 67 markkeria valmiina. Taisit huomata, että 30 jälkeen DYS 437 oli 14. Tuossa Korhosessa samako...jokatapauksessa jännittävää koska meillä on paper trail lyhyt.

Tuo DYS437 on valitettavan vakaa markkeri, eli se on lähes kaikilla täkäläisillä N1c1-miehillä 14.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Huhti 2013 18:30
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti 
"Korhos-ryhmä" olisi viimeisimmän tunnetun isälinjan syntymäpaikan perusteella looginen. Kiitos kovasti tuosta selvityksestä. Selvensi taas eteenpäin tässä vaiheessa. Kyllä me olemme varmasti joku von Korhoisdorff vähintään.

ps Ja Jaskan viestin jälkeisen ankaran hekotuksen jälkeen korjauksena, että Korhos-ryhmähän on aivan ykkösluokkaa jos sinne sattuu osumaan


15 Huhti 2013 18:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti 
Jaskan arvio lienee aika hyvä, vaikka DYS 444 ja DYS 520 vaikuttavat jotenkin epäsäännöllisiltä, tulokset pitäisi varmaan nähdä paremmin taulukoituina.

Tämä karjalainen latvaryhmä kattaa siis tosiaan Korhosia, mutta myös monia muita sukunimiä, kuten Kososia, Marttisia, Pyykköjä, Rouhiaisia jne. jne. Sen esimuotoja esiintyy oudoissa paikoissa, se täytyy kyllä sanoa.


15 Huhti 2013 19:19
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 2878 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 144  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy