Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Huhti 2018 06:55



Vastaa viestiin  [ 2878 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 144  Seuraava
 Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä) 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Katsotaanpa...

Vaihtoehto 3. lienee tässä vaiheessa mielenkiintoinen, sillä se taitaa olla ainoa joka oikeasti lisää tietoa.


19 Touko 2011 09:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti 
SNP-mutaatioden suunta on määritelty nimenmaan muiden haploryhmien arvoista. Yleisemmin ancestral-arvoja on määritelty muiden nisäkkäiden arvojen perusteella. Lähinnä apinoiden, lähimpien sukulaistemme. Siis kysymys on todella pitkästä evoluutiosarjasta, jossa tällaiset L550-positiiviset tulokset sijoittuvat käytänössä nykyhetkeen.


19 Touko 2011 09:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti 
jaska
Lainaa:
3. Mouglleyn ryhmät ovat liian kirjavia, kun yhteisiä luokittelevia STR-mutaatioita ryhmän jäsenille ei löydy, ja haplotyypit saattavat edustaa tosiasiassa ihan eri ryhmiä. Toisin sanoen hänen ryhmänsä eivät vastaa yksi yhteen minun tarkempirajaisia ryhmiäni vaan hajoavat kuin kamelin kaasupäästö Saharaan. Koetan jossain välissä selvittää tämän luokittelemalla testatut ryhmiin oman puuni mukaisesti. Eli älkää uskoko noita nimityksiä "Varangian", "North Eurasian" jne., ne eivät ole todellisia lähisukuisia ryhmiä vaan kaatopaikkoja joihin sisältyy hyvin erilaisia haplotyyppejä.


Valitettavasti nämä ohjelmatyökalut ja tilastolliset menetelmät ovat aika huonoja. Aikanaan Lappalaisen tekemä "konepuu" oli monilta kohdin selvästi huonompi kuin Wiikin historiallis-analyyttinen ihmiskäden teos.


19 Touko 2011 09:50
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
SNP-mutaatioden suunta on määritelty nimenmaan muiden haploryhmien arvoista. Yleisemmin ancestral-arvoja on määritelty muiden nisäkkäiden arvojen perusteella. Lähinnä apinoiden, lähimpien sukulaistemme. Siis kysymys on todella pitkästä evoluutiosarjasta, jossa tällaiset L550-positiiviset tulokset sijoittuvat käytänössä nykyhetkeen.

OK, eli kakkosvaihtoehto voidaan sulkea pois.

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
3. Mouglleyn ryhmät ovat liian kirjavia, kun yhteisiä luokittelevia STR-mutaatioita ryhmän jäsenille ei löydy, ja haplotyypit saattavat edustaa tosiasiassa ihan eri ryhmiä. Toisin sanoen hänen ryhmänsä eivät vastaa yksi yhteen minun tarkempirajaisia ryhmiäni vaan hajoavat kuin kamelin kaasupäästö Saharaan. Koetan jossain välissä selvittää tämän luokittelemalla testatut ryhmiin oman puuni mukaisesti. Eli älkää uskoko noita nimityksiä "Varangian", "North Eurasian" jne., ne eivät ole todellisia lähisukuisia ryhmiä vaan kaatopaikkoja joihin sisältyy hyvin erilaisia haplotyyppejä.


Valitettavasti nämä ohjelmatyökalut ja tilastolliset menetelmät ovat aika huonoja. Aikanaan Lappalaisen tekemä "konepuu" oli monilta kohdin selvästi huonompi kuin Wiikin historiallis-analyyttinen ihmiskäden teos.

Ilmeisesti on niin monta mahdollista kohtaa jakaa ryhmiä, että ohjelma valitsee jonkin niistä mielivaltaisesti (osaamatta pohtia valinnan uskottavuutta) ja jakaa kaikki haplotyypit ryhmiin ja alaryhmiin tämän valinnan pohjalta. Ainakaan muuten en ymmärrä, miten noin kirjavia ryhmiä voi tuloksena syntyä.


19 Touko 2011 18:36
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 25 Touko 2011 11:52
Viestit: 15
Viesti 
[quote="Kinaporin kalifi"]Lainaus DNA-foorumilta, nimimerkiltä Igmayka:

"So far, 12 N1c1 members from Poland, Lithuania, Belarus, Ukraine, Russia, Germany, and Denmark have all tested L550+ , as has one Finnish example with an Ivanov in his ancestor's name; whereas 3 men with clearly Finnish-named ancestors have tested negative.

Nordtvedt's Generations5 spreadsheet estimates the interclade age between L550+ and L550- to be 138 (+- 42) generations, or about 4100 years. The intraclade age of L550+ is estimated at 131 generations, or about 3900 years.

We need Scandinavian, British, Estonian, and Latvian N1c1 to order the L550 test.

Pikavastaus, kun tuo mainittu Ivanov, L550+ ja Karkku/ Salmi on erittäin läheinen ;-)

1) kirjoittaja ei tiedä, että karjalaisten ortodoksikirkonkirjojen Ov-pääte eli Ivanov on sama kuin Ivaninpoika. 2) Älkää tehkö sähköpostijalelulista-exceleitä nettiin jakoon.


25 Touko 2011 12:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti 
Epäilemättä näitä L550+ tapauksia löytyy useita Suomestakin. N1:n osalta toteutunee sama kuin I1:nkin; Suomesta löytyy useita tyyppejä Norsea ja AS:ää. I1:n osalta löytyy jopa oma pohjoinen AS-ryhmäkin. Historiaperspektiivistä eivät nykymäärät tietyissä maissa ole avainasemassa, vaan maantieteelliset esiintymät ja niiden suhteet eri maissa, kokonaismääristä riippumatta.


25 Touko 2011 20:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti 
Katselin hieman FTDNA:n N1c Eurasia-projektin sivuja ja epäilen että N1c:n pohjoiseurooppalaisesta juuresta haarautuu a. joko baltin ja skandin yhteinen esi-isä tai b. ensin baltti, siitä sitten skandi. SNP mutaatio L550+ kuten myös DYS 459=10->9 löytyvät molemmilta.

Jaskan suomalainen ryhmä 6 (DYS 393=24) on sitten sisarlinjojen baltti & skandi kaukaisempi serkku.

Puu on todellisuudessa ilmeisesti siis enemmänkin pensas, se haarautuu enemmän jo juuresta.


31 Touko 2011 21:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti 
En usko, että tällaisia etnisiä ryhmiä N1c:stä löytyy. Skandinavian N1c1 on todennäköisesti yhteinen Baltian ja Suomen kanssa. Balttiryhmä saattaa olla hyvin kiinteä, koska 1000-vuotinen Liettua on ollut hyvin eristäytynyt maa eteläisten vahvojen R1a-alueiden keiskellä. Latvia kuitenkin lienee jo monipuolisempi. Näiden nimitysten taustalla on venäläisten ja liettualaisten ihastus ruhtinassukuihin. Ruhtinaat eivät kuitenkaan saaneet asemaansa ydna:n perusteella. Kaipaisin hieman objektiisempaa näkökulmaa, mutta populaatiogenetiikan tutkimukset ovat varsin vähäisiä.


01 Kesä 2011 09:24
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
Selvitin 8-ryhmän (hitaasti ja harvoin mutatoituva YCAIIb = 20 > 18 ) kaikki koherentit alaryhmät; poikkeusyksilöitä on silti vielä runsaasti, mutta tämä helpottaa niidenkin sijoittamista.

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.pdf

Mukana on myös verkostokuvaaja, ja diversiteetin (TGD, ei näennäinen GD) perusteella ryhmän todennäköisimmäksi ikäykseksi saadaan 800-960 vuotta.

Jaa, tähän on jäänyt aiemmin vastaamatta:

Sigfrid kirjoitti:
En usko, että tällaisia etnisiä ryhmiä N1c:stä löytyy. Skandinavian N1c1 on todennäköisesti yhteinen Baltian ja Suomen kanssa. Balttiryhmä saattaa olla hyvin kiinteä, koska 1000-vuotinen Liettua on ollut hyvin eristäytynyt maa eteläisten vahvojen R1a-alueiden keiskellä. Latvia kuitenkin lienee jo monipuolisempi. Näiden nimitysten taustalla on venäläisten ja liettualaisten ihastus ruhtinassukuihin. Ruhtinaat eivät kuitenkaan saaneet asemaansa ydna:n perusteella. Kaipaisin hieman objektiisempaa näkökulmaa, mutta populaatiogenetiikan tutkimukset ovat varsin vähäisiä.

Toki löytyy "etnisiä" N1c-ryhmiä: esimerkiksi balteilla ja siitä etelään suomalaiset haplotyypit (DYS390 = 23 > 24 ja DYS442 = 13 > 12) puuttuvat aika täysin, ja suomalaisilla todellisia balttilaisia haplotyyppejä on todella vähän. Virolaisilla on sekä "suomalaisia" että balttilaisia tyyppejä, ja skandinaaveilla vähän mutta monenlaisia. Turkkilaiskansoilla ja espanjalaisilla on samoin omat N1c-ryhmänsä.


30 Elo 2011 03:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Selvitin 8-ryhmän...

Nopean vilkaisun perusteella ryhmän 8-hahmotelma näyttää varsin vaikuttavalta, toivottavasti jaksat perehtyä jossain välissä myös muihin ryhmiin.

Ymmärränkö muuten oikein että epäilet SNP L550+mutaation syntyneen kaksi kertaa, toisistaan riippumatta?


30 Elo 2011 09:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Selvitin 8-ryhmän...

Nopean vilkaisun perusteella ryhmän 8-hahmotelma näyttää varsin vaikuttavalta, toivottavasti jaksat perehtyä jossain välissä myös muihin ryhmiin.

Joo, ja alustavan vilkuilun perusteella voi olla että ryhmät 7 ja 9 eivät eroakaan toisistaan, tai että ne ainakin ovat lähempänä toisiaan kuin ryhmää 8. Ryhmässä 8b on on tapahtunut myös tuo DYS464 13 13 14 14, joka vallitsee 9-ryhmässä; näiden haplotyyppirykelmien väliin ei löydy siltaa ja niissä on eri mutaatiot.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ymmärränkö muuten oikein että epäilet SNP L550+mutaation syntyneen kaksi kertaa, toisistaan riippumatta?

En epäile vielä mitään, merkkasin vain mahdollisimman tarkasti L550+:n eli Tawast-Räihä-haaraan. Todennäköisesti se periytyy varhaisemmilta ryhmiltä ja on samaa alkuperää balttien kanssa (koska SNP-mutaatiot harvoin tapahtuvat monta kertaa), mutta tässä vaiheessa on parempi olla tekemättä arvauksia ja tyytyä odottelemaan testituloksia. Joka tapauksessa suomalaisten yleisimmät haarat (7, 8 ja 9) ovat täysin vailla positiivisia tuloksia.


30 Elo 2011 15:02
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
Jaa, enkku-Wikipediassa ja muuallakin kiertää virheellistä tietoa kun siellä erotetaan N1c (jakuuteilla) ja N1c1 (muilla): Kharkovin (2008) tutkimuksen perusteella jakuuteilla on ihan samaa N1c1:tä (M178) kuin muillakin.

Eli toistaiseksi ilmeisesti yksikään N1c josta on jälkikäteen testattu M178 ei ole osoittautunut negatiiviseksi. Tällä haavaa siis N1c1 = N1c; ei ole mitään tarvetta erottaa alahaploryhmää jos se on aivan sama kuin N1c.

http://www.springerlink.com/content/k5428612065j4720/


06 Syys 2011 04:19
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
Korjaan kun tulin korjatuksi:

Itä-Aasiassa on N1c-haplotyyppejä jotka ovat M178-negatiivisia: mongoleilla, da(g)ureilla, uiguureilla...
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1456369/?tool=pubmed

Ja totisesti, mongolialaisen N1c*- ja N1c1-haplotyypin välillä on vain yhden markkerin ero:

Tat-C:
12 16 10 23 10 14 14 12 11 8 11 12 8 10 10
(Out.Mong. 837)

M178:
12 16 11 23 10 14 14 12 11 8 11 12 8 10 10
(Out.Mong. 856)

Täällä näyttää siis olevan N1c1:n syntyalue - vieläkin idempänä kuin N1c:n syntyalue.


06 Syys 2011 16:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
Kammoittava löydös!

Eräät geenitutkijat käyttävät locuksesta DYS389I arvoja jotka ovat kolme pienempiä kuin kaikkien muiden käyttämät arvot. Tämä locus koostuu kahdesta osasta, joista toinen on usein arvoltaan 3:
http://www.cstl.nist.gov/strbase/str_y389.htm

Merkillisintä on, etteivät he ilmoita millään tavoin Materials and methods -kohdassa, että heidän merkintänsä poikkeaa normaalista. Varmistin asian myös samojen tutkijoiden esittämistä haploryhmistä O ja R1a1, ja niissäkin oli 3 liian pienet arvot tässä kohdassa. Näitä vaarallisia tutkijoita ovat ainakin Kharkov, Xue ja Pakendorf.

Mitä tästä sitten seuraa? Sekä kiinalaiset että siperialaiset N1c:t ovatkin lähempänä eurooppalaisia, kun ei tarvitse olettaa omituista mutaatiota DYS389I:ssä. Sen sijaan näyttää, että DYS389I on korjattuna näillä alueilla 14 eikä 13, eli haplotyypit muistuttavat "suomalaisia". Kuitenkin ainoalla löydetyllä N1c*:llä (löytyy TatC muttei M178:a) tutkimuksesta Xue et al. 2006 tämä arvo on 13 (eli siinä 10), joten sukupuuta ei automaattisesti ole syytä lähteä muuttamaan. Voi olla, että mutaatio 13 > 14 on tapahtunut erikseen idässä - asia vaatii tarkempaa selvittelyä.


08 Syys 2011 20:01
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Mouglley on nyt esittänyt uuden, perusteellisen käsityksen N-puusta DNA-forumilla

http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111 ... 7.png.html


17 Syys 2011 16:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
Besserwisser kirjoitti:
Mouglley on nyt esittänyt uuden, perusteellisen käsityksen N-puusta DNA-forumilla

http://radikal.ru/F/s46.radikal.ru/i111 ... 7.png.html

Kiitos, mielenkiintoista. Tuo perustuu pelkästään SNP:ihin muttei näyttäisi olevan ristiriidassa STR-puuni kanssa (jossa luonnollisesti on enemmän askeleita).


18 Syys 2011 02:52
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Ilmeisesti Mouglleyn uusin vastaa vanhempia käsityksiä. Ihan perille ei välttämättä ole silti päästy.
Itse asiassa täsmentämiseen tarvittaisiin tietoa makrohaplo K:n jakautumisesta. On sanottu K:n varhaisia muotoja löytyvän Oseaniasta, mikä sijoittaisi sen tulon Itä-Aasiaan Kaakkois-Aasian kautta tapahtuneeksi. Silloin pohjoiseen olisi tultu Kiinan kautta. Esiintyy myös käsitystä, että Kiinaan olisi tultu Himalajan pohjoispuolitse.
Kuviossa on hieman epäloogisesti sijoitettu iältään nuorempia tyyppejä vanhempien yläpuolelle.
Hieman ihmettelee, miten samasta K:sta syntyneet alatyypit O, N, R ja Q voisivat olla täysin eri ikäisiä, N:n tässä esitetty 8000 v ikä olisi paljon nuorempi kuin muilla. Olisi hyvä tietää, mikä merkitys liki kadonneelle NO-vaiheelle on annettava.
Kiinan ja Mongolian nykyvaltioita ei tietenkään ollut. Etenkin Mongolia merkitsee lähinnä kartan koordinaatteja. Kosteus- ja kasvillisuusolot ilmeisesti olivat 8000 vuotta sitten runsaamman veden mukaisia, eikä nykyinen C-mongoliväestö ollut saapunut Kiinan rannikolta.
Koko Taklamakanin- Sinkiangin alue lienee ollut kosteaa ja asuinkelpoista, joten väestöä on voinut olla siellä laajemmalla alueella.


18 Syys 2011 16:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
Besserwisser kirjoitti:
Hieman ihmettelee, miten samasta K:sta syntyneet alatyypit O, N, R ja Q voisivat olla täysin eri ikäisiä, N:n tässä esitetty 8000 v ikä olisi paljon nuorempi kuin muilla. Olisi hyvä tietää, mikä merkitys liki kadonneelle NO-vaiheelle on annettava.

Eri-ikäisiä linjoja vain on. Tai siis tietysti ne ovat kaikki yhtä kauan sitten eronneet perustaja-K:sta, mutta ne ovat voineet pysyä pitkäänkin K:na ennen kehittymistään eteenpäin. Eli niissä SNP:issä joiden perusteella haploryhmät on selvitetty, on tapahtunut jokin mutaatio vasta myöhemmin kuin toisissa linjoissa.


19 Syys 2011 14:58
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti 
Uudessa Kaukasuksella tehdyssä tutkimuksessa Nogay-väestöllä havaittiin
8 kpl N*, 4 kpl N1c ja 3 kpl N1b, yht. 165:n otoksesta.
Muuten Kaukasuksen otoksessa oli vain N1c tapauksia 6 kpl.
N* kai selitetään tataarien mukana idästä tulleeksi.Samaa selitystä on tarjottu Unkarin tienoilla- hunnien tuomaksi.
Nogay-väestön N* runsaus tuntuu poikkeukselliselta.

http://dienekes.blogspot.com/2011/09/ca ... et-al.html

Wikin mukaan tyyppiä N* esiintyy Han-kiinalaisilla 1.2 %. Kara Nogay-väestöllä sitä olisi jopa 9.2 %. Kipchak-tataarit tulivat idästä, ja osajoukko kumaanit katsotaan Kiinan Keltaisenjoen alueelta lähteneeksi.
Kumaaneja levisi sitten Unkarin kautta Balkanille. Ehkä kumaanit ovat tuoneet varhaista N-tyyppiä sinnekin.
Tavattoman korkea N*osuus Nogaiden keskuudessa voi johtua joko siitä, että sen lähtöalue oli varsinainen N* tihentymä, tai sitten N* on ollut ylen innokas lisääntyjä Kaukasuksella.
Wikin mukaan varhaista N1* tyyppiä esiintyy mm. Etelä-Borneolla 2.5 %, joten käsitys vierailusta Kaakkois-Aasiassa saisi tukea.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_N_%28Y-DNA%29


22 Syys 2011 00:05
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti 
Kiitos, täytyy tutustua artikkeliin.


24 Syys 2011 15:09
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 2878 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 144  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy