Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Huhti 2018 06:46



Vastaa viestiin  [ 2878 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 144  Seuraava
 Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä) 
Kirjoittaja Viesti
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Lainaa:
Savo-linjan levikki näyttää Semarglin mukaan lähinnä yleissuomalaiselta, ei erityisen itäiseltä, keskittyen Suomen alueelle.


En osaa vastata tuohon Savo-Häme nimitykseen, mutta miten tuohon karttaan pääsee mukaan? Lisäksi mm Russia DNA-projektissa oli erittäin epäselvät Karelian-linjojen rivit ja jaot, että kenellä on ++, +- ja -- ja kenen pitäisi tilata mikä puuttuva.


14 Marras 2013 10:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Liittyen edelliseen Z1936 Savo-kommenttiin, saamen kielen kannalta tärkeä, jos ei tärkein tukialue on hyvin saattanut olla Pohjanmaan rautakautinen muinaiskulttuuri, joka mahdollisesti hallitsi alueen kauppaa. Jaska on käsitellyt asiaa Saamen kielen leviäminen II-kirjoituksessaan. Pohjanmaalta löytyy myös hieman omintakeisia karjalaisia linjoja, joten saame on saattanut levitä Kyröön molempien linjojenkin toimesta. Hämeen Sarsan kulttuurin alue näyttäisi kuitenkin joka tapauksessa liittyvän levikin perusteella juuri Z1936 Savo-linjaan ( joka ehkä oikeastaan olisikin siis 1936 Häme, vanha Hämehän kattoi myös Savon). Germaaniset kielikontaktit olisivat sitten sijoittuneet joko Kokemäenjoelle tai Kyröön, jos ei nyt sitten molempiin.


Täysin samanlainen emaloitu, ajallisesti roomalaiseen rautakauteen sijoittuva balttilainen solki on löydetty sekä Hämeestä että Ruotsin puolelta Perämeren rannikkoa. Selitys voisi olla saameväestön kauppayhteydet, jotka olisivat ulottuneet Varsinais-Suomesta tai Laatokan alueelta Hämeen kautta pohjanperille.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


14 Marras 2013 11:29
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Sigfrid kirjoitti:
Täysin samanlainen emaloitu, ajallisesti roomalaiseen rautakauteen sijoittuva balttilainen solki on löydetty sekä Hämeestä että Ruotsin puolelta Perämeren rannikkoa. Selitys voisi olla saameväestön kauppayhteydet, jotka olisivat ulottuneet Varsinais-Suomesta tai Laatokan alueelta Hämeen kautta pohjanperille.

Suomen I-väestön levikki ja ainakin Semarglin mukaan näennäiset painopisteet Sydän-Hämeessä ja Kyrönmaalla voisivat viitata siihen, että tämä I-ryhmä oli toinen osapuoli kauppa-alueen järjestämisessä, ehkä myös kantava voima saamen kielen levittämisessä Skandinavian puolelle. Ehkä tämä I-väestö oli juuri germaanisten sanojen lähde saamen kielessä?

"Saameväestö" on terminä hieman hankala koska saamelaiset mielletään poropaimeniksi. Tässä olisi kuitenkin kyseessä maanviljelyä ja kansainvälistä kauppaa harjoittava ryhmä, joka puhui saamea. Ehkä se pitäisi nimetä esim. "kyröläisiksi" tai "kainulaisiksi".


14 Marras 2013 12:30
Profiili
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 28 Huhti 2012 20:54
Viestit: 114
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re:
Jaska kirjoitti:
Jerry kirjoitti:
Tällaiset minulla:

DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II
14 23 14 11 11-13 11 12 11 13 14 29

Jos haluaisin saada jotain lisää selville, niin mitkä SNP:t tilaisin? Osaako joku auttaa? Jaska?

Noilla menee suurimmalla todennäköisyydellä hämäläiseen N1c1-ryhmään.
http://www.elisanet.fi/alkupera/SuomiN1c67.pdf

Oletko testannut FamilyTreeDNA:lla vai jossain muualla?
SNP:n L1022 tilaamalla varmistuisi hämäläisyys. Jos se on negatiivinen, voisi testata sen veljesryhmän SNP:n L550, joka positiivisena osoittaa balttilais-skandinaavisen alkuperän.


Tilasin tämän viimein pari-kolme viikkoa sitten, ja nyt luvataan joulukuun alussa tietoa! Eli ilmeisesti tämä L1022 antaa sitten jo paljon uutta informaatiota


14 Marras 2013 20:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Täysin samanlainen emaloitu, ajallisesti roomalaiseen rautakauteen sijoittuva balttilainen solki on löydetty sekä Hämeestä että Ruotsin puolelta Perämeren rannikkoa. Selitys voisi olla saameväestön kauppayhteydet, jotka olisivat ulottuneet Varsinais-Suomesta tai Laatokan alueelta Hämeen kautta pohjanperille.

Suomen I-väestön levikki ja ainakin Semarglin mukaan näennäiset painopisteet Sydän-Hämeessä ja Kyrönmaalla voisivat viitata siihen, että tämä I-ryhmä oli toinen osapuoli kauppa-alueen järjestämisessä, ehkä myös kantava voima saamen kielen levittämisessä Skandinavian puolelle. Ehkä tämä I-väestö oli juuri germaanisten sanojen lähde saamen kielessä?

"Saameväestö" on terminä hieman hankala koska saamelaiset mielletään poropaimeniksi. Tässä olisi kuitenkin kyseessä maanviljelyä ja kansainvälistä kauppaa harjoittava ryhmä, joka puhui saamea. Ehkä se pitäisi nimetä esim. "kyröläisiksi" tai "kainulaisiksi".


Tuossa on monia mielenkiintoisia ajatuksia. Voi hyvinkin olla, että I-ryhmä on ollut varhaisin rautatavaran levittäjä Suomessa. Kyrö-kainu -teoria on mielenkiintoinen, ei vähiten siksi, että I-ryhmän iän Suomessa täytyy olla hyvin vanha ja nuo molemmat ryhmät sisältävät aimo annoksen myyttistä aineista.

Hämeen I:n on täytynyt tulla jostakin. Vahvimmat vaihtoehdot ovat Satakunta ja Pohjanmaa. Unto Salon teorioiden pohjalta, ei kuitenkaan hänene esittämänään, on arveltu suunnan olleen Satakunnasta Hämeeseen. Pohjanmaa sopisi kuitenkin ehkä paremmin ajoitus huomioiden. Myöhäiseltä Roomalaiselta rautakaudelta Kansainvaellusajalle tultaessa tämä pohjoisempi reitti vaikuttaa paremmalta. Suunta olisi ollut Pohjamaan rannikolta Hämeeseen, josta takaisin rannikolle Satakunnan suuntaan. Tässä vaiheessa Pohjanmaa lähes tyhjeni, ainakin taantui. Alkuperä Pohjanmaalla olisi ollut muinaisskandinaavinen. Sopii hyvin muinaistarustoon.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


14 Marras 2013 21:54
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 10 Touko 2013 04:50
Viestit: 249
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Hei, vielä näistä perusasioista

23andme kertoo minun setäni ja enoni olevan N1c1* ja näyttää tällaisen yleisen kaavion (alla). Jos pengon heidän raw dataa, niin löydän sieltä

rs9341278 M231 A
rs34442126 M46 C
i4000143 P105 --
i3000046 M178 T

Miksi tuossa P105 kohdassa on vain -- molemmilla? Eikö sen pitäisi olla T jotta tulos olisi jotenkin varmemmin N1c1? Tämä on minulle epäselvää tällä hetkellä.

Olen tilannut itselleni Geno 2.0:n jotta saisin muutaman SNP:n lisää. Tulokset pitäisi tulla joulukuussa. En ole tehnyt STR-testejä.

---
N defining mutations
variant call anc der
rs9341278 (M231) A G A

N1 defining mutations
variant call anc der
N/A

N1c defining mutations
variant call anc der
i4000143 (P105) C T
rs34442126 (M46) C T C

N1c1 defining mutations
variant call anc der
i3000046 (M178) T C T
---


15 Marras 2013 12:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Giösta kirjoitti:
Hei, vielä näistä perusasioista

23andme kertoo minun setäni ja enoni olevan N1c1* ja näyttää tällaisen yleisen kaavion (alla). Jos pengon heidän raw dataa, niin löydän sieltä

rs9341278 M231 A
rs34442126 M46 C
i4000143 P105 --
i3000046 M178 T

Miksi tuossa P105 kohdassa on vain -- molemmilla? Eikö sen pitäisi olla T jotta tulos olisi jotenkin varmemmin N1c1? Tämä on minulle epäselvää tällä hetkellä.

Tämä on pelkkä arvaus, mutta voisiko olla, että P105 osuu niin samaan kohtaan kuin Tat/M46, ettei sitä ole katsottu tarpeelliseksi testata?
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpN.html

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Marras 2013 18:12
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Onkohan tämä oikea ketju. Mutta jännityksellä seurailen kit 311443 Salonen (Suistamo). On ilmeisesti osa tuloksista vasta valmiina koska on ryhmässä 'need y-refine to 67), mutta näkyy YDNA67 matcheissa. Tämä voi tulla minua lähelle koska on 37 markkerilla samoissa lukemisessa kuin vertailun vuoksi lähin osumani Babkin eli 37/4 askelta vai onko tämä muitakin lähellä jo? 311443 on ainakin North Eurasian-projektissa.


18 Marras 2013 15:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Tuohikirje kirjoitti:
Onkohan tämä oikea ketju. Mutta jännityksellä seurailen kit 311443 Salonen (Suistamo). On ilmeisesti osa tuloksista vasta valmiina koska on ryhmässä 'need y-refine to 67), mutta näkyy YDNA67 matcheissa. Tämä voi tulla minua lähelle koska on 37 markkerilla samoissa lukemisessa kuin vertailun vuoksi lähin osumani Babkin eli 37/4 askelta vai onko tämä muitakin lähellä jo? 311443 on ainakin North Eurasian-projektissa.

Minulla on taas läheinen osuma Salmista ja epäilen että Z1941/Z1940-linjan mahdollinen tausta alueella liittyy tähän:

"...pohjalla on vepsää muistuttava kielimuoto, joka on uudella ajalla karjalaistunut...Laatokan rannikkoasutus Aunuksessa on varsin vanhaa ja vielä rautakauden lopussa se kuului selvästi itäisempään kulttuuripiiriin kuin sen länsipuolella sijainnut muinaiskarjalainen asutus. Tämä itäinen kulttuuri on yhdistetty vepsäläisiin."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aunuksenkarjalan_kieli


18 Marras 2013 15:54
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Tuttu suunta Laatokan Karjalan koillisosa monessa yhteydessä.
Sanoisitko Kalifi, että tämä olisi Z1940/Z1941.

Minä 14 24 14 11 11-13 11 12 11 14 14 30 17 10-10 11 12 25 14 20 31 13-13-14-14 11 11 18-20 14 15 17 17 36-36 12 10 11 8 15-17 8 9 10 8 11 10 12 21-22 14 10 12 12 16 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11

vs kit 311443 19-12-18-13


18 Marras 2013 16:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Tuohikirje kirjoitti:
Sanoisitko Kalifi, että tämä olisi Z1940/Z1941.

Arvaan että 195824, 3111443 ja B2075 ovat kaikki Z1941 mutantteja, he jakavat kaikki DYS570=19->17 ja DYS534=17->16 mutaatiot, lisäksi 195824 ja B2075 jakavat DYS439=10->11 mutaation ja B2075 siis omaa Z1941-mutaation varmuudella. Näyttäisi kuitenkin siltä että nämä kolme muodostavat oman Z1941-linjansa eivätkä he edusta Z1940-linjan esimuotoa, en ainakaan itse pysty näkemään mitään jatkuvuutta STR-tasolla.


18 Marras 2013 21:38
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
279614 Alexeev Pskovskaya region Russia tuli minulle 5/67 osumaksi. Ja Suistamoa ei vielä näy, 1 markkeri välissä näyttää tyhjää.


27 Marras 2013 23:06
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Eli tuolle yllä mainitsemalleni kitille on nyt ilmestynyt tuloksena Z1927+, Z1941+.


28 Marras 2013 21:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Tuohikirje kirjoitti:
Eli tuolle yllä mainitsemalleni kitille on nyt ilmestynyt tuloksena Z1927+, Z1941+.

Kiitos tiedosta, mielenkiintoista!


28 Marras 2013 22:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
N1c1 Z1941 on arvoitus. En pysty näkemään siinä mitään kattavaa sääntöä STR-mutaatioiden osalta. Havaintoja on nyt paikoista Ufa/Bashkortostan, Nishnaja Sada/Udmurtia, Tambov/ex-Mokshamaa (mahdollinen Z1941) ja sitten lähempänä Pihkova, Pietari, Suistamo (mahdollinen Z1941) ja Antrea. Ihan kuin linja olisi levinnyt hetkessä hyvin laajalle alueelle?


28 Marras 2013 23:29
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Tuleekohan tuolle Pihkovan kitille Z1940 tulosta. Eikö se tarvita, vai?


28 Marras 2013 23:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Tuohikirje kirjoitti:
Tuleekohan tuolle Pihkovan kitille Z1940 tulosta. Eikö se tarvita, vai?

Toivottavasti tulee, en ainakaan itse keksi miksi se ei voisi olla myös Z1940, jonka tietyt linjat näyttävät ihan samalta kuin Z1941.


28 Marras 2013 23:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuohikirje kirjoitti:
Tuleekohan tuolle Pihkovan kitille Z1940 tulosta. Eikö se tarvita, vai?

Toivottavasti tulee, en ainakaan itse keksi miksi se ei voisi olla myös Z1940, jonka tietyt linjat näyttävät ihan samalta kuin Z1941.

Tuossa on tapahtunut vain kolme mutaatiota Z1941/Z1940-perustajan jälkeen (nämä näyttävät edelleen ihan samoilta), joten on mahdotonta sanoa mitään ilman Z1940-testiä.

Z1941:lle voitaneen luoda uusi alaryhmä:

Z1941+ perustajahaplotyyppi
14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16=30 17 10 10 11 12 25 14 19 31 13 13 14 14 11 11 18 20 14 15 18 19
36 36 12 10 11 08 15 17 08 09 10 08 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 07 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11

148141 Bikbulatov Tatarstan RUS Z1941+ Z1940–
14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 16=30 16 10 10 11 12 25 14 20 31 13 13 14 14 11 11 18 20 14 15 17 18
36 36 12 10 11 08 15 17 08 09 10 08 11 10 12 21 22 14 10 12 12 18 07 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11

B2075 Salli Antrea KAR Z1941+ Z1940–
14 24 14 11 11 13 11 12 11 14 14 16=30 17 10 10 11 12 25 14 20 31 13 13 14 14 11 11 18 20 14 15 17 17
36 36 12 10 11 08 15 17 08 09 10 08 11 10 12 21 22 14 10 12 12 16 07 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11

Tuo 20 on todella hitaassa markkerissa, ja on todella epätodennäköistä, että se olisi tapahtunut näissä erikseen. 17 ja 18 ovat nopeampia markkereita, eivätkä ne ilman 20:tä riittäisi todistamaan alaryhmästä, mutta yhdessä sen kanssa näyttää jo mahdolliselta.

Alueellista eroa ei silti tule: tälläkin alaryhmällä on laaja levinneisyys. Saman "klaanin" miehet lienevät levinneet yhdessä samaan suuntaan.

MUOX:
Sen verran hyvin on jo 111:n markkerin tuloksia, että niitä voi käyttää apuna rekonstruoimisessa. Z1936, kantakarjalainen ja Z1941 onnistuvat jo 111:llä markkerilla, ja loppupään (68-111) markkereiden perusteella Bikbulatov ja Gregorieff jakavat peräti kolme sellaista mutaatiota, jotka puuttuvat Shikalovilta.

Suosittelen tässä tilanteessa laajennustestin 67-->111 tilaamista! Yhdelläkään Z1940+:lla ei sitä nimittäin vielä ole. Sen avulla saataneen selville, keistä Z1940 polveutuu ja ketkä Z1941:t edustavat sitten ihan muita haaroja.

Uskon, että pienen Z1941-ryhmän sisälle saadaan ainakin seuraavia alaryhmiä:
1. Bikbulatov, Gregorieff ja Salli (loppupään 3 mutaatiota)
1a. Bikbulatov ja Salli (ainakin nuo 3 alkupään mutaatiota)

Ehkä pihkovalaisellakin olisi havainnollisia mutaatioita loppupäässä, kun alkupäässä niitä on tapahtunut niin vähän.

Nyt vihdoin minäkin uskon, että nuo lisämarkkerit ovat hyödyksi luokittelussa, joten tilasin saman tien itsellenikin tuon laajennuksen synttärilahjaksi; valitettavasti se ei ole tarjouksessa vaan maksaa 109 dollaria. Uskon että savolaispuukin tarkentuu omaltakin kohdaltani.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


29 Marras 2013 04:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Laajennus tasolle 111 voisi olla hyvä idea, taidanpa seurata esimerkkiä. Eikö Bikbulatov muuten ole Ufasta, Bashkiriasta? Sinne muutti tietääkseni mordvalaisia ja mareja, joiden jälkeläinen Bikbulatov voisi ehkä olla.


29 Marras 2013 11:05
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Minäkö en saa joululahjaa (eikö tarvetta) :jämpti: .

Lainaa:
Jaska: "valitettavasti se ei ole tarjouksessa vaan maksaa 109 dollaria".


Hyvät uutiset ovat siinä, että ovat tarjouksessa!

Lainaa:
Upgrades
•Y-Refine 12 to 37 – $69 (usual price $109)
•Y-Refine 12 to 67 – $148 (usual price $319)
•Y-Refine 25 to 37 – $35 (usual price $59)
•Y-Refine 25 to 67 – $114 (usual price $148)
•Y-Refine 37 to 67 – $79 (usual price $109)
•Y-Refine 37 to 111 – $188 (usual price $220)
•Y-Refine 67 to 111 – $109 (usual price $129)
•mtHVR1toMega - $149 (usual price $169)
•mtHVR2toMega - $139 (usual price $159)

Family Tree DNA’s end-of-year-sale prices will continue through December 31, 2013.


Family Tree DNA’s end-of-year-sale, sivuilla yläpalkissa oikealla.
Paras hinta/hyötysuhde näyttää olevan 12->67 tarjouksella.


30 Marras 2013 12:11
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 2878 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 144  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy