Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Huhti 2018 06:55



Vastaa viestiin  [ 2878 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 144  Seuraava
 Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä) 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Tuohikirje kirjoitti:
Kiitos, Kalifi. Mielenkiintoista tietoa.

En tiedä riittääkö teillä punaista mattoa? Viimeisimmän tunnetun merkitsemäni esi-isäni äiti vihittiin Georg Patrakan (Yrjö Yrjönpoika s. 1814) kanssa v. 1868. Montako Yrjö Patrakkaa Räisälässä voi olla aivan eri sukua? 164031 Rurikid-projektissa.

Kas kas, innokas vallantavoittelija! Ei panna Muinaisen Suomen kruunua ja lohikäärmekäätyjä (mittaamattoman arvokkaat ja tietysti kaikki jäljet niistä on pimitetty, joten kukaan ei edes tiedä niiden olemassaolleisuudesta, paitsi minä) vielä jakoon... Ehkä jostain ilmestyy Rapolan kuninkaan manttelinperijä! :wink:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_mui ... lla_ajalla

I1-haploryhmästä taas voisi löytyä vaikka Harald Sinihampaan jälkeläinen... toivottavasti on pysynyt kaukana hammaslääkäreistä, että perimyslinja on vielä todennettavissa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Tammi 2014 22:34
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Hammaskartat 1200-luvulta haussa :mrgreen: .

En etsi loistokkaita sukujuuria, arvostan maatiaslinjoja *mitä nyt kultakäädyt kävisivät perinnöksi*. Mainitsemani linja ei ole omani,
mutta hienoa, että löysin tuloksen.

Terveisin Royal Tuohis


17 Tammi 2014 22:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
Qasimin kaanit polveutuivat yhdestä Tshingis-kaanin pojanpojasta. Simeon Bekbulatovich oli mm. Tverin suuriruhtinas - olisiko tuolla päässyt joku "karjalais-tshuudilainen" vierailemaan Simeonin vaimon luona? Z1941 kun ei oikeasti kuulu Tshingis-kaanin jälkeläisille...

"Periytyä" voi tarkoittaa todellisuudessa vaikka sitä, että Qasimin kaanit olivat sukua Tsingisille eri käänteiden jälkeen naislinjan kautta. Volgan turkkilaisten rooli oli kuitenkin tuntuva jo ennen mongolikautta, ensimmäinen Rus oli ilmeisesti hyvin turkkilaisvaikutteinen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rus'_Khaganate

Karjalaisilla ja mongoleilla oli ilmeisesti taas kontakteja monella tasolla:

"Tsingisin kuoleman jälkeen Ögedei lähetti mongoliarmeijan Sain-kaanin l. Batun johdolla Moskovaan. Sinne olivat kokoontuneet karjalaisten, ruotsalaisten ja venäläisten prinssit. Pitkän taistelun jälkeen heidät voitettiin ja Batu antoi Sibanille 150 000 telttaa ja Karjalan hallittavakseen. Sanotaan että Sibanin jälkeläiset hallitsevat vieläkin Karjalaa..."-> tässä viitataan ilmiselvästi Tuohikseen!

http://www.medievalists.net/files/09012350.pdf

P.S. tajusin vasta nyt että Bikbulatovin nimi perustuu ilmeisesti bek- ja Bulat-sanojen yhdistelmään. Olin jotenkin kuvitellut että kyseessä bik l. ilmeisesti turkin härkä-sanasto. Mutta, kun esi-isä oli Bulat ja hän oli bek, niin sukunimeksi kai muodostui siksi Bekbulatov tai tässä siis Bikbulatov?

http://en.wikipedia.org/wiki/Baig


19 Tammi 2014 17:04
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Ajatuksena ei täysin poissuljettu tieto sukunimen ja esi-isän alkuperästä.
Bik, S-Bulat ja pääte (descendant of).

Lainaa:
There are various other alternative spellings used today as well, such as: Begg, Beigh, Beyg, Bayg, Bek, Bik.


19 Tammi 2014 18:19
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Beg tarkoittaa myös päällikköä, isoakin.
Esim. Iskander Beg = Aleksanteri Suuri.


19 Tammi 2014 20:50
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 393
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Bulat on Venäjällä käytetty nimitys persialaiselle teräkselle (wooz, damascus steel), joten voisiko johtaa päällikkö+seppä = seppämestari...?


19 Tammi 2014 23:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Tuohikirje kirjoitti:
Ajatuksena ei täysin poissuljettu tieto sukunimen ja esi-isän alkuperästä.
Bik, S-Bulat ja pääte (descendant of).

Lainaa:
There are various other alternative spellings used today as well, such as: Begg, Beigh, Beyg, Bayg, Bek, Bik.

Linkkaamallasi sivulla väitettiin että Bikbulatov on Simeon Bekbulatovin jälkeläinen, mikä on sitten totta tai ei. Tämän Simeonin, alkuperäiseltä nimeltään Sain- eli siis "Hyvä"-Bulatin isä oli Bekbulat, (siis oik. Bek Bulat?) Kultaisen Ordan prinssi, Ordan kaanin Ahmatin pojanpoika. Bulat Jr. kastettiin 1573 missä vaiheessa hän alkoi käyttää nimeä Simeon.

"По происхождению своему Саин-Булат был прямым потомком ханов Золотой Орды: царевич Бекбулат, отец его, приходился внуком Ахмату, хану Золотой Орды...В июле месяце 1573 г. он крестился и принял имя Симеона:

http://www.biografija.ru/biography/sime ... tovich.htm

Qasim Okalla olisi kuitenkin hyvä linkki Bikbulatovin osalta, sillä hän on ollut aika outo lintu ilmoittaessaan kotipaikakseen Ufan Tatarstanissa. Qasimin alueelta on myös kotoisin eräs Aljoshkin joka näkyy osumissani ja vierestä l. Tsuvassian Tseboksarista löytyy tietysti Alekseev, joka edustaakin jo varmuudella Z1940-polvea.


20 Tammi 2014 00:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
"Periytyä" voi tarkoittaa todellisuudessa vaikka sitä, että Qasimin kaanit olivat sukua Tsingisille eri käänteiden jälkeen naislinjan kautta. Volgan turkkilaisten rooli oli kuitenkin tuntuva jo ennen mongolikautta, ensimmäinen Rus oli ilmeisesti hyvin turkkilaisvaikutteinen:

Käsittääkseni mongolien ruhtinaspolveutuminen oli hyvin mieskeskeistä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Qasim Okalla olisi kuitenkin hyvä linkki Bikbulatovin osalta, sillä hän on ollut aika outo lintu ilmoittaessaan kotipaikakseen Ufan Tatarstanissa. Qasimin alueelta on myös kotoisin eräs Aljoshkin joka näkyy osumissani ja vierestä l. Tsuvassian Tseboksarista löytyy tietysti Alekseev, joka edustaakin jo varmuudella Z1940-polvea.

Joo, siellä päin pyöritään.
Aleksejev ei vain ole kovin juuressa Z1940-ryhmässä, eli hänen esi-isänsä näyttää menneen tuonne täältä luoteesta päin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Tammi 2014 02:46
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kyllä tiedossa on mahdollisuuksia osua oikeaan minusta, täytyy ainakin pitää taustatietona mikäli saa mahdollisesti myöhemmin varmennuksen. Muistaisin ainakin mainitun, että ryhmässä mahdollisesti on nykyisiä bashkiireja/i.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bashkirs


20 Tammi 2014 08:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
Käsittääkseni mongolien ruhtinaspolveutuminen oli hyvin mieskeskeistä.

No, sitten Bikbulatov ei ole Simeonin jälkeläinen tai Jochin isä oli eksynyt aika kauas itään.


20 Tammi 2014 09:20
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kaikkein kovin ihmisten niittäjä Timur Lenk ( Tamerlan ) oli Tsingisin sukua vain äidin puolelta, isä turkkilainen. Hän ei esiintynyt muodollisesti kaanina, vaan oikean perimän kaania kuljetettiin mukana jossain sivuteltassa ainakin aluksi.


20 Tammi 2014 09:58
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Finland DNA-projektissa paljon uusia 41 miinuksia. Pöh. Plussia odotellessa ja olihan muillakin vielä tuloksia tulossa.


20 Tammi 2014 22:42
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Hei olen uusi näillä sivuilla kylläkin olen n.10-15 vuotta tutkinut sukujani ja joskus vieraillut sivuillanne. Nyt ei pitemmälle kirjallisista lähteistä pääse taaksepäin, joten olen ajatellut tutkituttaa sekä ydna että mtdna :ni genetiikkaa olen harrastuksena tutkinut/seurannut enemmän ja vähemmän noin 10 vuotta ja historiaa koko ikäni. Isälinjani on melko varmasti ydna N jossa olen kirjallisissa lähteissä päässyt varmuudella n.v. 1590/1600 ja epävarmasti 1400-luvun puolelle. Vanhin varma esi.isäni 1600-luku Oulunläänin eteläinen Pyhäjärvi Mäkiöiskylä ja epävarma 1400-luku Juva Mikkelin seutu juuri tässä epävarmassa vois ydna:sta olla apua. Anders Kumbula Cungbull nr. 285234 näyttää olevan Karjalainen ja tätä samaa linjaa olen ehkä itsekin. Mitä kannattaisi testata ajattelin ydna 111 testiä. :?: ja mikä ois hyvä mtdna testi äitini suku 1600-luku Kokkola. Oletteko kattoneet tuota Anders Kumbulan tulosta se kai on 37 markkeria mitä sanotte siitä.

Terv. mahdollinen Karjalainen


26 Tammi 2014 14:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4941
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
kumbo kirjoitti:
Anders Kumbula Cungbull nr. 285234 näyttää olevan Karjalainen ja tätä samaa linjaa olen ehkä itsekin.

Niin tosiaan näyttäisi, vaikka markkereita on aika vähän käytössä. Moni on tukeutunut FTDNA:n palveluihin, mutta en osaa sanoa onko joku muu yhtiö jo parempi hinta-laatusuhteen osalta. Itse en ehkä ainakaan aluksi maksaisi 111-tasosta, ilman erityistä syytä. 37-markkeria lienee kuitenkin käytännössä minimi, 67 usein aivan riittävä. Mtdna on sitten oma haasteellinen lukunsa jota joku toinen osaa varmasti kommentoida paremmin.


26 Tammi 2014 15:58
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Hieno linja ja komea nimi PDT_Armataz_01_01 . Luulen, että Jaska expertti saattaisi suositella Y-DNA67 ja SNP-mutaatiotestejä järjestyksessä Z1941->Z1940, mutta hän vastannee kun kiireiltään ehtii. Onhan Geno 2.0 ja BigY:täkin tarjolla, mutta en tiedä mitä hyötyä niistä olisi heti alussa?
*Edit/lisäys. YDNA67+mtFullSequence-paketti onkin aika hintava eli 467 $. Tuolla hintatasolla voisin ajatella itse myös YDNA37+mtFullSequence 368 $. Halvempia mtDNA-testejä on kai mtDNAPlus yhdistää YDNA37 tai 67. SNP-testit ovat n. 25e/kpl.

Äitilinjani T2c tutkimusta aloitellaan tämän vuoden aikana ja tarkoitus on aloittaa kun FTDNA:n tuote mtFullSequence tulisi esim. alennukseen. On nyt 199 $. Minulle on luontevaa ottaa saman yhtiön testi kuin Y-DNA ja Family Finder ovat samassa.

mtFullSequence sisältää

Koodi:
For both men and women.
Highest level mtDNA test.
Tests both HVR1 and HVR2 (Hypervariable Regions 1 and 2) and the Coding Region. This is all of the mtDNA.
Provides most recent ancestral origins.*
Includes HVR1, HVR1+HVR2, and FMS matches.
FMS matches are related within the past 16 generations.**
Recommended for confirming a relationship on the direct maternal line.
We store your DNA for free so that you can upgrade the test in the future
NO subscription fees


26 Tammi 2014 20:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6170
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
FullSequence mtDna kannattanee ottaa. Itse olin ensin sen suhteen epäilevä, mutta uudemman tiedon (tutkimus, missä?) mukaan HVR1 ja HVR2 eivät ole luotettavia MRCA:n määrittelyssä. En kuitenkaan ole asiasta varma. Minusta näyttää, että tulkinta FS- ja HVR1/HVR2-tulosten käyttökelpoisuudesta riippuu tapauksesta. Tekisi mieli avata tätä enemmän, mutta se vaatisi työtä asian jäsentelemiseksi.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


26 Tammi 2014 20:40
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kiitti vastauksista ehkä tuo ydna 67 testi ois hyvä ja jatkossa tarkentavia snp testejä. Keille tuo 111 testi oikein on tarkoitettu tai keiden se olisi järkevää ottaa. Ja tuo mtdna testin kans on vähän niin ja näin onhan tuossa vaihtoehtoja, mutta hyvä ja järkevä pitäs testin olla josta ois jotain hyötyäkin. Vaihtoehtoja tuli jo useampi ettei oikein tiedä mistä ja mitä.

Joo toi hienohko nimi Cungbull :mrgreen: on tuon Kumpulainen suvun vanhin tiedossa oleva merkintä lähteissä, itselläni on sukukirja tuosta suvusta. Nimen latinankielinen vastine tarkoittaisi joko kuninkaan palvelijaa tai lähettiä, käännetty myös kuninkaan härkä joka kai sekin liittyisi jotenkin palvelijaan. Kaksi suvun vanhinta esi-isää olivat kruunun verottomia palvelijoita. Ja nimi olisi kuvannut ammattia. Tuosta nimi olisi vähitellen muotoutunut muotoon Gumbul-Gumbulain-Cumbulain (nen) muoto joka myös vanhimmalla esi-isälläni. Vinkkejä lisää tulemaan ehkä tuossa viikon päästä laitan tilaukseen kunhan pääsen järkevään ratkaisuun mitä tilata. PDT_Armataz_01_05


26 Tammi 2014 23:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7120
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
kumbo kirjoitti:
Kiitti vastauksista ehkä tuo ydna 67 testi ois hyvä ja jatkossa tarkentavia snp testejä. Keille tuo 111 testi oikein on tarkoitettu tai keiden se olisi järkevää ottaa. Ja tuo mtdna testin kans on vähän niin ja näin onhan tuossa vaihtoehtoja, mutta hyvä ja järkevä pitäs testin olla josta ois jotain hyötyäkin. Vaihtoehtoja tuli jo useampi ettei oikein tiedä mistä ja mitä.

Joo toi hienohko nimi Cungbull :mrgreen: on tuon Kumpulainen suvun vanhin tiedossa oleva merkintä lähteissä, itselläni on sukukirja tuosta suvusta. Nimen latinankielinen vastine tarkoittaisi joko kuninkaan palvelijaa tai lähettiä, käännetty myös kuninkaan härkä joka kai sekin liittyisi jotenkin palvelijaan. Kaksi suvun vanhinta esi-isää olivat kruunun verottomia palvelijoita. Ja nimi olisi kuvannut ammattia. Tuosta nimi olisi vähitellen muotoutunut muotoon Gumbul-Gumbulain-Cumbulain (nen) muoto joka myös vanhimmalla esi-isälläni. Vinkkejä lisää tulemaan ehkä tuossa viikon päästä laitan tilaukseen kunhan pääsen järkevään ratkaisuun mitä tilata. PDT_Armataz_01_05

Terve! Täällä olikin jo ehditty asiaa käsitellä.
Y-37 on siinä rajoilla... Monesti se voi riittää, ja sillä jo melko suurella varmuudella erottaa savolaisen karjalaisesta tai hämäläisen baltista. Jos kuitenkin huonosti käy, niin tarkempi ryhmäkin voi jäädä selvittämättä, jos sen tunnusmutaatiot osuvat myöhempiin markkereihin. Ja tarkemmat ajoitukset ja sukulaisuusasteen arvioimiset edellyttävät sitten kuitenkin 67 tai 111 markkeria.

Eli 67 markkeria olisi sellainen, ettei sitten ainakaan harmita ja joudu heti laajentamaan. Y-111:tä ei taida suoraan saadakaan, vaan jokaisen on ensin hommattava jokin "alemmista" testitasoista.

Äitilinjoissa Full sequence mtDNA on jo ehdoton, koska ilman sitä jää haploryhmäluokittelu yleensä puolitiehen. Näppituntumalla sanoisin, että jos täydellä mtDNA:lla pääsee tarkkuuteen A1a1a1a1, niin pelkästään HVR1:n ja HVR2:n perusteella jää todennäköisimmin tarkkuuteen A1a1(a). Paljon tietysti riippuu tuurista ja haploryhmästäkin, että missä kohdassa ne peräkkäisten alahaploryhmien tunnusmutaatiot sattuvat sijaitsemaan. Phylotreestä voi katsella suuntaa-antavasti: HVR1 = 16024-16569 ja HVR2 = 00001-00576 (kaikki muut kohdat näiden välissä ovat Coding regionissa, joka testataan vain täydessä mtDNA-testissä).
http://phylotree.org/tree/main.htm

Hintaahan näille tulee, mutta perheenjäseniä voi pyytää osallistumaan, jos heilläkin on kiinnostusta selvitellä juuriaan. Tai sitten ostaa yhden testin kerrallaan - ei niiden molempien tulostenkaan penkomiseen yleensä ehdi syventyä samanaikaisesti. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Tammi 2014 03:35
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kiitti Jaskalle selvästä ja yksinkertaisesta selvityksestä. Tuo ydna 67 on se jonka hommaan ja ehkä samalla tai myöhemmin erikseen tuon mtdna full seguencen mitähän hintoja nyt euroissa mahtanevat olla tai onkos joskus tarjouksia itse saan apusponsorikseni veljeni joten ei kovin paha hinta per nuppi. Kuinka kauan menee et tulokset tulee jos vaikka tällä viikolla tilaa.


27 Tammi 2014 09:00
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 650
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jos lähettävät näytekitin uutena kotiin, lähetyksen vastaanottamisessa ja palauttamisessa menee niin kauan kuin saa sen itse palautettua valmiina takaisin. Eli antaa riittävän sylkinäytteen. Kun vastaanottavat lähetyksen, sähköpostiin pitäisi tulla ilmoitus vastaanotosta ja FTDNA:n sivuille arvio valmistuspäivästä (n. 3-4 vkoa ehkä), minulla valmistui 111 3 viikkoa ennen arvioitua, mutta minulla oli jo näyte yhtiössä.


27 Tammi 2014 12:21
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 2878 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 144  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy