Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 26 Huhti 2018 16:28



Vastaa viestiin  [ 2881 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 145  Seuraava
 Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä) 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
kumbo kirjoitti:
Kiitti Jaskalle selvästä ja yksinkertaisesta selvityksestä. Tuo ydna 67 on se jonka hommaan ja ehkä samalla tai myöhemmin erikseen tuon mtdna full seguencen mitähän hintoja nyt euroissa mahtanevat olla tai onkos joskus tarjouksia itse saan apusponsorikseni veljeni joten ei kovin paha hinta per nuppi. Kuinka kauan menee et tulokset tulee jos vaikka tällä viikolla tilaa.

Dollari on karkeasti ollut siinä 70 sentin kieppeillä:
http://www.ratesfx.com/rates/rate-converter.fi.html

Aikaa voi mennä muutamasta viikosta pariin kuukauteen, riippuen ruuhkasta tai muista mystisistä syistä. Oman sivun saa jo siinä vaiheessa kun ne vastaanottavat näytteen. Sinne ilmestyy sitten aika-arvio, joka yleensä on pessimistinen, eli minulle ainakin tulokset ovat tulleet aina 1-3 viikkoa ennen arvioitua aikaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Tammi 2014 15:22
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 26 Tammi 2014 14:18
Viestit: 309
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Semmosta vielä liittyen mahdollisiin snips testien tilauksiin, pitääkö nekin erikseen lähettää vai riittääkö se eka näyte. Jostain kai olen lukenut että yksi näyte riittäisi. :?:


28 Tammi 2014 09:02
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4961
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
kumbo kirjoitti:
Semmosta vielä liittyen mahdollisiin snips testien tilauksiin, pitääkö nekin erikseen lähettää vai riittääkö se eka näyte. Jostain kai olen lukenut että yksi näyte riittäisi. :?:

Yksi testi per yhtiö riittää.


28 Tammi 2014 09:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
TÄTTÄRÄÄ, kuten joku viisas on joskus sanonut.
Selvitin 111:n markkerin polveutumiset. Z1940 näyttää polveutuvan eräästä tietystä Z1941:n alaryhmästä, nimittäin Olhava-ryhmästä. Tarkemmin sanoen se jakaa kahta vaille kaikki Olhava-ryhmän mutaatiot, eli Olhava-I sisältää nyt neljä mutaatiota; sen jälkeen yhdessä sen jälkeläishaarassa on heti tapahtunut SNP-mutaatio Z1940, kun taas toisessa haarassa Olhava-II (Z1941+, Z1940-) on tapahtunut vielä kaksi STR-mutaatiota.

Siis: koko suuri Z1940-ryhmä on Bikbulatovin, Timofejevin, Sallin ja Salosen veljesryhmä.

Kuva

Niiden kuuden 111:n markkerin haplotyypin, jotka polveutuvat East Finland -vaiheesta, keskimääräinen mutaatiosyvyys (TGD) karjalaisesta perustajahaplotyypistä on 22/111, mikä 25 vuoden keskimääräisellä sukupolvi-iällä antaisi karjalaisen ryhmän iäksi noin 2750 vuotta. Se vastaa hyvin myös Juhanin SNP-perustaista ajoitusta:
http://koti.mbnet.fi/juhani39/SNPhaploTMRCA.pdf

Aiemmin jo käsittelinkin sitä, miksi luotettavin ajoitus saadaan latvasta: esi-isiä on niin tiheässä, että takaisinmutaatiot tavoitetaan parhaiten. Z1941-ryhmän 111:n markkerin haplotyypit antaisivat paljon matalamman aikasyvyyden.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Tammi 2014 22:11
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 655
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Veljekset kuin ilvekset PDT_Armataz_01_18 . Kiiitos. Kysyin tänään herra B:lta Z1941-ryhmästä tarkemmin isälinjatietoja, katsotaan vastaako hän. Minulla on omakin linja vielä tutkinnassa.


31 Tammi 2014 23:55
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4961
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
Z1940 näyttää polveutuvan eräästä tietystä Z1941:n alaryhmästä, nimittäin Olhava-ryhmästä.

Yours truly kiittää ja kumartaa.


01 Helmi 2014 02:30
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 468
Paikkakunta: Tampere
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Haluaisin kysyä sitä tuosta Jaskan karjalaisanalyysistä, kun en oikein ymmärrä, että miten tämä suhtautuu Volkovin fylopuuhun, kun siinä Z1940 ja Z1941 ovat hyvin myöhäisessä vaiheessa esiintyviä (ikäänkuin puun latvahaaroja)?

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


01 Helmi 2014 19:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jola kirjoitti:
Haluaisin kysyä sitä tuosta Jaskan karjalaisanalyysistä, kun en oikein ymmärrä, että miten tämä suhtautuu Volkovin fylopuuhun, kun siinä Z1940 ja Z1941 ovat hyvin myöhäisessä vaiheessa esiintyviä (ikäänkuin puun latvahaaroja)?

Tarkoitatko tätä puuta?
http://www.familytreedna.com/public/N%2 ... 20Project/

Siinä ovat mukana vain SNP-mutaatioiden luokittelemat ryhmät. Siksi Z1940 ja sitä edeltävä Z1941 ovat niin latvassa. STR-pohjalta ne ovat kuitenkin karjalaisen ryhmän tyvessä. Päivitän kohtapuoleen haplotyyppipuun, niin tilanne on helpompi hahmottaa.

Tuo VL62 on myös mielenkiintoinen, mutta odotan että se on testattu useammalta, ennen kuin sijoitan sen haplotyyppisukupuuhuni.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Helmi 2014 09:40
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4961
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
...Siksi Z1940 ja sitä edeltävä Z1941 ovat niin latvassa. STR-pohjalta ne ovat kuitenkin karjalaisen ryhmän tyvessä.

Olisi kiva jos haluaisit tässä samalla julkistaa mielenkiintoisen arviosi näiden mutaatiopolvien liikkeistä eri paikoissa. Epäilen itse että kyseessä on alkuaan kronikoiden Ves l. vepsäläislinja, joka levisi Ylä-Volgan kautta useaan suuntaan sulautuen toisiin ryhmiin kuten ehkä ersäläisiin tai metseröihin mutta myös bolgaareihin, tarkemmin sanoen suaareihin, ehkä Rus Khaganaatin aikana, jonka keskus saattoi hyvinkin olla myöhäisemmän Qasimin kaanikunnan alueella Oka-joella:"Peter Benjamin Golden presumes that the Rus' khaganate was a puppet state set up by the Khazars in the basin of the Oka River to fend off recurring attacks of the Magyars". Bikbulatov edustaisi siis (ehkä?) tosiaan erästä alueen varhaisen bekin jälkeläistä, mutta juontaisi juurensa alueelle tulleista kauppias-sotureista, ei Tsingisistä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Suar_Duchy

http://en.wikipedia.org/wiki/Rus'_Khaganate


02 Helmi 2014 14:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Tässä vielä aikaskaalattuna äskeinen mutaatiopuu:

http://www.elisanet.fi/alkupera/111puuFI.png

Alla uunituore kartta 111:n markkerin tarkkuudella. Tilan vähyyden vuoksi en ole merkinnyt mitä vaihetta kukin edustaa, mutta se selviää vertaamalla edellä esitettyyn mutaatioskaalaan; 2750 vuotta sitten = 750 eKr. jne. Vaiheessa 375 eKr. sijaitsee siis kanta-Z1941 ja vaiheessa 125 jKr. Olhava-I ja kanta-Z1940. Luonnollisesti ikäykset ovat kaavamaisesti laskettuja: 111:llä markkerilla tapahtuu keskimäärin yksi STR-mutaatio per 125 vuotta (5 sukupolvea). Niitä ei siis pidä ottaa muina kuin suuntaa-antavina ajoituksina.

Musta linja seuraa suurta itäsuomalaista ryhmää, jonka viimeinen yhteinen esi-isä ajoittuisi 111:n markkerin latvahaplotyyppien perusteella vuoden 1000 kieppeille; sen jälkeläisryhmiä en ole merkinnyt, koska ne menevät alueellisesti päällekkäin ja ovat niin laaja-alaisia. Harmaalla on merkitty muut selvät haarat.

Kuva
(http://www.elisanet.fi/alkupera/NWRussia111.jpg)

Nyt jos sitten joku bongaa jonkin sopivan arkeologisen kulttuurin, joka on tuottanut karjalaiset kaukaa kaakosta takaisin Karjalaan pian ajanlaskun alun jälkeen, huutakoon hep. Ja tietysti sen kulttuurin nimen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Helmi 2014 17:25
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4961
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
...vaiheessa 125 jKr. Olhava-I ja kanta-Z1940.

Kiitos. Viittaako vaiheesta 125 jKr pohjoiseen etenevä ja osin itään kääntyvä harmaa viiva tapaukseen Ilin/Alekseev Cheboksarissa? Sanoit aiemmin että hän edustaa Z1940-vaiheen myöhäistä mutaatiopolvea.


02 Helmi 2014 18:19
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 468
Paikkakunta: Tampere
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaskalle. Tuo oli juuri se Volkovin fylopuu. Käsittääkseni se ei perustu pelkästään snipseihin vaan se on yhdistelmä SNP- ja STR-mutaatioista. ISOGGin fylopuuhan perustuu pelkästään SNP-mutaatioihin.

Jatkokysymys, kun tämä oli Jaskan 111 -markkerin karjalaiskehitelmä, niin miten savolaiset tähän sijoittuvat eli muodostavatko edelleen rinnakkaisklaaneja varsinaiskarjalaisille?

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


02 Helmi 2014 19:31
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jola kirjoitti:
Jaskalle. Tuo oli juuri se Volkovin fylopuu. Käsittääkseni se ei perustu pelkästään snipseihin vaan se on yhdistelmä SNP- ja STR-mutaatioista. ISOGGin fylopuuhan perustuu pelkästään SNP-mutaatioihin.

Volkovin puussa mainitaan sellaisia STR:iä, jotka erottavat vakiintuneita ryhmiä, mutta se ei ole kuitenkaan haplotyyppisukupuu. Haplotyyppisukupuussa karjalaisen ryhmän mutaatiosyvyys on suurempi Z1940:stä eteenpäin kuin taaksepäin, siksi se ja Z1941 sijoittuvat STR-tasolla ryhmän tyveen. Ne ovat siis mutaatioaskeleina (TGD) paljon lähempänä karjalaista perustajahaplotyyppiä kuin nykyisiä näytteenantajia.

Jola kirjoitti:

Jatkokysymys, kun tämä oli Jaskan 111 -markkerin karjalaiskehitelmä, niin miten savolaiset tähän sijoittuvat eli muodostavatko edelleen rinnakkaisklaaneja varsinaiskarjalaisille?

Savolaiset ovat haplotyyppisukupuun perusteella edelleen karjalaisten veljesryhmä, samoin sinun ryhmäsi. Näissä kaikissa on tapahtunut Z1935 ja Z1927, mutta vain karjalaisesta ryhmästä on toistaiseksi löydetty varmoja "latvapuolen" SNP:itä. Vielä ei ole löydetty edes sitä SNP:tä, joka todennäköisesti rajaisi tarkalleen karjalaisen ryhmän erilleen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Helmi 2014 21:25
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
...vaiheessa 125 jKr. Olhava-I ja kanta-Z1940.

Kiitos. Viittaako vaiheesta 125 jKr pohjoiseen etenevä ja osin itään kääntyvä harmaa viiva tapaukseen Ilin/Alekseev Cheboksarissa? Sanoit aiemmin että hän edustaa Z1940-vaiheen myöhäistä mutaatiopolvea.

Se viittaa Olhava II-ryhmään eli Bikbulatoviin ja kumppaneihin. Minkään ryhmän levikkiä ei saa tarkasti vangittua noihin viivoihin, joten sojotan niitä suunnilleen painopisteen suuntaan. Bikkis sitten eroaa siitä vielä itään.

Kohdasta 375 eKr. itään eroaa Z1941-Volgalainen (Gubaydullin, Zhappasbajev).
Aleksejev näyttää eronneen puusta vasta hieman ennen Itä-Suomi-II:ta eli vuotta 1000 jKr.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Helmi 2014 21:37
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4961
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
Se viittaa Olhava II-ryhmään eli Bikbulatoviin ja kumppaneihin. Minkään ryhmän levikkiä ei saa tarkasti vangittua noihin viivoihin, joten sojotan niitä suunnilleen painopisteen suuntaan. Bikkis sitten eroaa siitä vielä itään.
Kohdasta 375 eKr. itään eroaa Z1941-Volgalainen (Gubaydullin, Zhappasbajev).
Aleksejev näyttää eronneen puusta vasta hieman ennen Itä-Suomi-II:ta eli vuotta 1000 jKr.

O.K. Alekseev on kyllä oudosti ajautunut samoille kulmille, jos kyse on erillisestä ilmiöstä. Mutta, tulipa mieleeni se että Helimski arveli merjan kielen liittyvän itämerensuomen varhaisvaiheisiin:

"Merya(nic) in the contemporary Jaroslavl’ Region and in adjacent parts of several neighbouring regions. Its NW affiliation looks very probable, though the issue remains disputable. The vast majority of the lexical and toponymic items identified as stemming from the Merya language finds direct counterparts in other NW branches, esp. in BF (Bereczki 1998).

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... limski.pdf

Jos joidenkin vepsäläisten ajautuminen kaakkoon viikinkiajalla on tässä yhteydessä liian myöhäinen tapahtuma, joku varhais-keskikantasuomalainen ryhmä on saattanut olla mukana merjalaisten muodostumisessa jo aiemmin?

Rahkonenhan on aiemmin todennut, että Novgorodin tsuudeista itäiset puhuivat merjalaistyypistä kieltä, nyt kun olet nimennyt osan ryhmästä Olhavaksi:

"It seems that linguistically two kinds of Novgorodian Čudes lived in the catchment areas of the Upper Volkhov and Luga. Traces are found of East Čudes and, further west, West Čudes . Both of these were apparently not Finnic tribes. The language of the East Čudes shows similarities with Meryan...Apparently another related language was spoken in the eastern parts of Leningrad oblast, in the south-western parts of Arkhangelsk oblast and in Karelia in the Lake Onega region probably before the Finnic era."

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/38908


02 Helmi 2014 21:58
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 655
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Minä olen ilmeisesti Olhava-II. Uusi osuma 6/67 itärajalta tiedolla ancestral surname Impilahti, joka on Laatokan koilliskulmassa. Ja olihan minulla Vepsäkin.


02 Helmi 2014 23:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Tuohikirje kirjoitti:
Minä olen ilmeisesti Olhava-II. Uusi osuma 6/67 itärajalta tiedolla ancestral surname Impilahti, joka on Laatokan koilliskulmassa. Ja olihan minulla Vepsäkin.

Kiitos, pitää tsekata mikä tuo on mieh... haplotyyppejään.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rahkonenhan on aiemmin todennut, että Novgorodin tsuudeista itäiset puhuivat merjalaistyypistä kieltä, nyt kun olet nimennyt osan ryhmästä Olhavaksi:

Joo, tuo on mielenkiintoista. Etnisesti kirjava menneisyys tuolla karjalaisen ryhmän linjalla ilmeisesti on.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Helmi 2014 18:44
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 655
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Lainaa:
Kiitos, pitää tsekata mikä tuo on mieh... haplotyyppejään.


134424 NNE-projekti.


03 Helmi 2014 18:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7186
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Tuohikirje kirjoitti:
Lainaa:
Kiitos, pitää tsekata mikä tuo on mieh... haplotyyppejään.


134424 NNE-projekti.

Perin hankala... Todennäköisesti Z1941+ (tosin Salonenkaan ei ollut), jolloin voisi olla yhtä hyvin teitä Olhava-II:sia kuin vanhakantainen Z1940+. Yksi nopea markkeri puoltaisi Olhava-II-luokitusta, mutta se on vain yksi ja vielä nopea. Eli tarvitaan joko SNP-testejä tai 111 markkeria, ennen kuin tuosta voi sanoa mitään varmaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Helmi 2014 19:02
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 08 Tammi 2012 22:13
Viestit: 655
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Nojopas. Täytyy odotella hetki. *Tai ystävällisesti hieman tökätä eteenpäin*. Impilahden vieressä mm. Harlu, Salmi ja Suistamo.


03 Helmi 2014 19:19
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 2881 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 145  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot], Kinaporin kalifi ja 3 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy