Rakentavaa pohdiskelua Uskovaisten Ruhtinaalta.

Lisäsin muutaman sivun asutushistoriaan ja ajoitusongelmiin liittyen, nyt mukana myös kartta:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.xps TAI:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.pdf

Huomasin muuten Venäjä-projektista (niitä on useita), että Udmurtiassa asti on aasialaista N1c1:tä. Onkohan se levinnyt Euroopan puolelle turkkilaisten vai uralilaisten mukana? Tämä volgalainen alaryhmä on nyt jo lisätty puuhun.

Kopion kommenttini toiselta palstalta myös tänne:

Kiinnostava lisäys, kiitoksia. Kielitieteen mukaan suomen itäiset murteet, karjala ja vepsä jakavat mm. joitain satoja sanoja, joita ei löydy lännestä. Toisaalta karjala ja itämurteet jakavat laajaa sanastoa, jota ei löydy vepsästä. Sekä itäisellä että läntisellä kielimuodolla on kuitenkin itämerensuomalainen juuri.

Yksinkertainen malli tämän pohjalta on esim. olettaa, että EDIT myöhäiskantasuomi hajosi Peipsijärven ympärillä, ehkä jo aiemmin toisistaan erilleen ajautumassa olevien ryhmien keskuudessa, myös perimän osalta. Itäinen kielimuoto alkoi sitten kehittyä leviten ehkä vasta joskus merovingiaikana helminauhana pitkin Laatokan etelärantaa ja Syväriä kohti Valkeajärveä. Tämän ryhmän kontaktit Volgalle olivat ehkä jo aiemminkin vahvemmat kuin läntisen ryhmän, mutta reitti Valkeajärveltä Sheksnan kautta etelään piti niitä lisäksi yllä. Suomen alueelle ml. Kannas ryhmä levittäytyi vasta joskus myöhemmin, ehkä vasta joskus 1000-luvulla. Tässä vaiheessa sekä läntinen perimä ja puhetapa sekoittuivat itäiseen Kannaksella.

DNA Sukututkimus-sivuston mukaan Savon Lappalainen-suvut, nyt 5 kpl näytteitä, edustavat ryhmääsi Etelä-Häme l. 5b. Perimätiedon mukaan heillä on selvä kytkös Savon alueen lappalaisväestöön. Kun vielä tiedämme, että Saame ja Häme perustunevat samaan kantasanaan, on aika selvää että ainakin osa Suomen saamelaisväestöä liittyy ryhmään 5. EDIT Ryhmä 5, ehkä myös 6, on siis kaikesta päätellen saapuneet Suomeen jo varhain, ehkäpä pronssikaudella, puhuen varhaiskantasuomea. Joku osa tästä varhaisesta aallosta aloitti ehkä sitten varsinaisen saamelaistumisen edeten pohjoiseen.

Jos siis ei selviä, että vepsäläisillä on laajemmin jotain muuta tyyppiä kuin ryhmien 7 ja 8 perimää, on hyvin vaikeata nähdä karjalaisten periytyvän Suomen saamelaisista tältä osin. Jos muuta vepsäläisperimää löytyy, pitäisi olettaa että karjalaiset ovat vaihtaneet saamen kielensä vepsään tms.

Saamelaisperimää on sitten tullut mukaan muuta kautta, Anders jo väläytti sitä löytyvän minulta aika napakasti, liittyen ryhmään North-Saami, keitä sitten ovatkaan. Merisaamelainen perimä olisi komeaa, eikä täysin mahdotonta. Nilsiästä löytyy vuori nimeltä Kinahmi, jonka nimen väitetään liittyvän taruun Jäämeren alueen vesipyörteestä, joka oli portti toiseen maailmaan. Jos nimi tuotiin, kulki mukana kai muutakin tarpeellista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kinahmi

Monet germaaniset lainasanat ovat kuitenkin yhteisiä länsisuomelle, karjalalle ja vepsälle, samoin ns. pohjoiskantasuomalaiset äänteenmuutokset. Kielitieteen perusteella näille pitäisi siis olettaa yhteistä välivaihetta myöhäiskantasuomen jälkeen.

N1c1:n perusteella saadaan erilainen kuva: suomalainen ja laatokkalainen ryhmä ovat eronneet selvästi aikaisemmin. Tässäkin kyseessä näyttäisi siis olevan kielenvaihto.



Erinomainen havainto! Jotain 5/6-ryhmää on FTDNA Saami-projektissakin, mutta kun ei ole kovin selvää ketkä siellä ovat oikeita saamelaisia, kun jäseniä on Puolaa myöten...


Toisaalta kantasaamen leviäminen Suomeen ja Lappiin edustaa kuitenkin myöhäistä vaihetta. Länsisuomalainen 5-ryhmä ei siis liene ollut mukana vielä varhaiskantasaamelaisissa vaan on ehkä tarttunut mukaan vasta Suomessa kielen levittyä sikäläisen väestön käyttöön.


Erittäin mielenkiintoista. Täytyypä seurata tuotakin projektia...

Sama hieman muokattu kommentti vielä tännekin:

Germaaniset lainasanat ja yhteiset äänteenmuutokset voitaneen selittää klassisen typologisen ryhmän pohjalta. Toistensa vieressä asuneet ja keskenään osin sekoittuneet lähisukuiset ryhmät ovat jakaneet samoja lainoja ja innovaatioita mm. järvialueen kautta. Jos myöhäiskantasuomen lopullinen hajoaminen liitetään karkeasti ajanlaskun ensimmäisiin vuosisatoihin j.a.a., ehkä varhaisella roomalaisella rautakaudella syntynyt Laatokan linja on siis ehtinyt syntyä myöhäiskantasuomalaiseen kieliyhteisöön vaikkapa Inkerin ylängöllä.

"Laatokkalainen ryhmä 78 on hieman hankalampi tapaus: sekä karjala että vepsä voidaan johtaa kantasuomen pohjoismurteesta, joten laatokkalainen ryhmä on niihin nähden liian varhainen. Ajan ja paikan osalta se voisikin liittyä esimerkiksi kantasaameen, jonka leviäminen Laatokan ympäristöstä Suomen kautta pohjoiseen on tapahtunut pian ajanlaskun alun jälkeen."

->7 ja 8 ovat mielestäni aivan liian nuoria, jotta niiden pohjalta voidaan selittää Suomen alueen saamelaistuminen. Kun on olemassa tietoa siitä, että ryhmän 5 jotkin jäsenet edustavat Suomen saamelaisia, olisi helpompi ajatella että koko ryhmä 5 syntyy Suomessa kantasaamea puhuvaan yhteisöön. Nämä voisivat edustaa idän tai etelän suunnalta muuttaneita, varhaiskantasuomea puhuvien tekstiilikeraamikkojen jälkeläisiä.

Jos näin ei ole, selitäpä miksi esim. Nuuksion nimi on Nuuksio, kun siellä ei tiettävästi ole juuri laatokkalaisia asunut? Saamelaisuudet idässä voidaan selittää idän läntisillä linjoilla, mutta miten toisinpäin?

25 %:lla korjattuna laatokkalaisen linjan sisäinen TGD olisi noin 26, mikä antaisi iäksi todennäköisimmin 88 sukupolvea eli 2200-2640 vuotta. Se on siis aivan liian vanha vastaamaan mitään myöhäiskantasuomen haaraa tai edes itse myöhäiskantasuomea.


7-ryhmä on suunnilleen yhtä vanha kuin koko laatokkalainen 7'8, eli esiroomalaiselta rautakaudelta. Kantasaamen leviäminen Suomeen taas on tapahtunut vasta ajanlaskun alun jälkeen. Sikäli 7-ryhmä voisi hyvinkin liittyä kantasaamelaisiin, ja sitä myös tavataan FTDNA Saami-projektilaisilta, ja 7b:tä metsäsaamelaiselta suvulta ja norjalaiselta.

On toki mahdollista liittää myös ryhmä 5 saamelaisiin, mutta se ratkeaa vasta kun selviää, mitä kautta se on Länsi-Suomeen levinnyt. Jos se on levinnyt Virosta, se ei voi liittyä saamelaisiin ensi- vaan vasta toissijaisesti; jos taas se on levinnyt Länsi-Suomeen Karjalan suunnalta ja vain mystisesti kadonnut Itä-Suomesta (mitä pidän tässä vaiheessa epäuskottavana), se voisi hyvinkin liittyä jo kantasaamelaisiin.


Hyvä pointti tuokin. Kuitenkin etelähämäläistä 7a2:ta esiintyy aika lähellä Nuuksiota. On kuitenkin totta, että mitään laatokkalaisia alaryhmiä ei esiinny Kokemäenjoella, jonne paikannimistöntutkimuksen perusteella voidaan sijoittaa saamelais-germaaniset kontaktit.

Tässä vaiheessa tilanne näyttää minusta tältä:

1. Länsi-Suomen saamelaiset voidaan yhdistää vain suomalaiseen ryhmään 5, mutta sen yhdistäminen jo kantasaamelaisiin edellyttäisi sen leviämistä Karjalan suunnalta, mistä ei ole näyttöä - päinvastoin, varhaisia 5-ryhmän esiintymiä ei Itä-Suomesta juurikaan näyttäisi löytyvän.

2. Kantasaamelaiset voitaisiin yhdistää esim. ryhmään 7(b), jota on päätynyt Lappiin saakka. Silti Länsi-Suomessa pitäisi olettaa saamelaisen kielen levinneen 5-ryhmäläistenkin joukkoon.

Onkohan nyt aivan varmaa, että saami on levinnyt Laatokan suunnasta Suomeen, eikä päinvastoin? Asiaan liittyy avoimia kysymyksiä, kuten itsekin toteat:

"While the rough placement of the Saami homeland is quite clear, it seems to be impossible to determine its exact location in the light of present research. Saarikivi (2004b) has suggested on the basis of the distribution of Saami substrate place-name elements that the first formation area of Pre-Saami was located south of Lake Ladoga and Lake Onega, and this idea might receive some support from the presence of phonologically abnormal types of Saami substrate place-names in the same region (cf. Mullonen 2002 passim). Such names could represent the traces of extinct Para-Saami idioms, i.e. languages closely related to Proto-Saami. If such have existed in the region, it is also likely that the formation of Proto-Saami in the proper sense took place in the vicinity. On the other hand, the postulation of a homeland east of the bottom of the Gulf of Finland would seem to make it more difficult to explain the contacts with Proto-Germanic, for which southern Finland provides a more likely setting."

http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf

Kuten todettu, idästä löytyy ilmeisesti helpommin läntisiä ryhmiä kuin lännestä itäisiä.

DYS570 arvo näkyy olevan 18
N55552 on varmaan Familytree Kit.Nro

5a2c. Pohjoispohjalainen (Y-GATA 4H = 11 > 10) N55552
14 23 14 10 11 13 11 12 10 13 14 16=29 17 10 10 11 12 25 14 19 28 14 14 15 15 11 10 18 20 14 15 15 18 35 35 14 10 12 08 15 17 08 08 10 08 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 07 13 20 21 14 12 11 10 11 11 12 11

Familytree N55552 arvo DYS570 näkyy olevan 19
14 23 14 10 11-13 11 12 10 13 14 29 17 10-10 11 12 25 14 19 28 14-14-15-15 11 10 18-20 14 15 15 19 35-35 14 10 12 8 15-17 8 8 10 8 11 10 12 21-22 14 10 12 12 17 7 13 20 21 14 12 11 10 11 11 12 11

Vai mitä johtuu arvon muutos

t.ajv

Mollgen-foorumilta lainattua:

"There are several indications of the Karelian origin for mid North Dvina population: the names of the villages such as Rakula or the common last names such as Korelsky or Olontsev. Not to mention that most of the N1c1 haplotypes in the North Dvina project were classified as Karelian by their specific Y-STR mutations."

http://www.familytreedna.com/public/nor ... ycolorized

Neutraali seikka on saamelaisperäisen paikannimistön ulottuminen Laatokan eteläpuolelle, koska jos muita todisteita ilmaantuu, kielen voitaisiin olettaa levinneen sinne pohjoisempaa.

Saamen kaakkoisen alkuperän puolesta puhuu se mistä Aikiokin kirjoittaa: kieli näyttää murteutuneen siellä (parasaamelaista nimistöä).

Neutraali asia ovat germaaniset lainasanat, koska mikään ei pakota sijoittamaan niitä varhaisimmassa vaiheessaan Länsi-Suomeen - ainoastaan selvästi luoteisgermaanista tasoa edustavat kontaktit täytyy sijoittaa sinne. Kanta- ja paleogermaaniset lainasanat taas menevät jo pronssikauden puolelle, ja germaanisena onkin pidetty skandinaavista pronssikulttuuria, jonka vaikutusalue ulottui idässä Viipurin lähistölle saakka. Germaanilainat sallivat siis varhaiskantasaamea puhutun Karjalankannaksella - sen lännemmäs ei tarvetta ole.

Yhteinen etnonyymi hämäläinen ~ saamelainen voisi viitata varhaiskantasaamen ja keskikantasuomen kontakteihin Länsi-Suomessa. Siltikään se ei vielä todista että varhaiskantasaame olisi syntynyt siellä, koska kieli on voinut yhtä hyvin levitä sinne kaakosta.

Näistä painavin kielellinen todistuskappale viittaa siis siihen, että saame olisi "syntynyt" jossain Laatokan eteläpuolella.


Kuten todettu, se ei todista mitään saamesta. Sitä paitsi se ei edes pidä riittävässä määrin paikkaansa, koska itäisin 5-ryhmän alaryhmäkin koukkaa tiettävästi vain Karjalankannaksella asti, kun taas 7-ryhmää tavataan Lapista ja norjalaisilta saakka.

Suomalaisen ryhmän 5 pohjalta on hyvin vaikea selittää saamelaisen paikannimistön levikkiä Laatokan eteläpuolella, saati sitten Vienajoella saakka idässä, koska suomalaista ryhmää ei näiltä alueilta tiettävästi tavata. Eli joudut joka tapauksessa olettamaan kielenvaihtoa (= kieltä alkaa kantaa osittain eri geeniryhmä kuin aikaisemmin), joten yhtä hyvin voidaan olettaa se vaihdos siihen suuntaan mihin kielentutkimus näyttää viittaavan, eli että varhainen saame olisi levinnyt 7-ryhmän mukana pohjoista kohti ja myöhemmin Länsi-Suomesta lähtien 5-ryhmän mukana edelleen pohjoiseen.

Toisensuuntaiselle oletukselle ei näytä olevan perusteita.

Hei,
tuo on ihan asiallinen kysymys.

Tuo esimerkkihaplotyyppi on aina yksi ryhmänsä edustaja, eikä välttämättä kovin lähellä ryhmän perustajahaplotyyppiä (voi olla että ryhmä on niin vanha että sen kaikki haplotyypit ovat kehittyneet omiin suuntiinsa).

Tässä tapauksessa DYS570 on niin epävakaa markkeri, että sen heilahtelut voi jättää melko pitkälti huomiotta: esimerkiksi taulukossa tuon N55552:n lähellä olevissa haplotyypeissä tämän markkerin arvo voi olla 17, 18, 19 tai 20, ja yhtä kirjavaa edustus on monessa muussakin alaryhmässä.

Toki silloin kun jossain vanhakantaisemmassa ryhmässä ovat vallitsevina esim. arvot 18 ja 19 ja jälkeläisryhmässä esim. 16 ja 17 (vaikka 18:takin esiintyisi), voitaisiin tähänkin markkeriin rekonstruoida alaryhmäkohtainen mutaatio 18 > 17.

Jaska, erään aika tuoreen tutkielman mukaan vepsäläisten varhainen asuma-alue on ollut Suda- ja Mologa-jokien ympäristö. Täältä he sitten olisivat levinneet eri suuntiin, ilmeisesti siis myös mm. Syas- l. Sääsjoelle Laatokan kaakkoiskulmaan. Ilmeisesti hekin ovat siis kielenvaihtajia ja heidän alkuperäinen kielensä siellä on ollut saami? Tämä siis siksi, että heidän kielensä jakaa useita yhteisiä piirteitä suomen itämurteiden ja karjalan kanssa ja perustuu myös ainakin osin pohjoiskantasuomeen?

Olisi muuten mielenkiintoista tietää onko joku Dvina-projektin jäsenistä omasta mielestään vepsäläisten jälkeläinen. Nimistä sitä on vaikea päätellä.

Vielä kommentti Saarikiveen liittyen:

"Thus it seems justified to suggest that we are dealing with toponyms from extinct languages which shared lexical features of present Finnic and Sámi branches of Uralic languages...Moreover, as noted above, there are also northern Russian toponymic types etymologisable on the basis of Uralic languages which are, at least apparently, neither Sámi nor Finnic. For example, place names with the bases ухт- and кыч- or the formants -сара or -пала are certainly Uralic, but they cannot be labeled according to the present Uralic branches....Instead of speaking of Sámi toponyms in the eastern and central Dvina basin, one should probably speak of toponyms which share some phonological and lexical features with the Sámi languages."

Janne Saarikivi On the Uralic Substrate Toponymy of Arkhangelsk Region: Problems of Research Methodology and Ethnohistorical Interpretation

Jotenkin näistä Vienan alueen sara- ja pala-termeistä tulee mieleen ne vyksat ja veksyt ja siten Volgan suunta.

P.S. Anders oli ilmeisesti tehnyt virheen datani käsittelyssä joten saamelaisuuteni on ainakin toistaiseksi peruutettu.

Puhutaanko siinä arkeologian, genetiikan vai kielitieteen vepsäläisistä? Sieltä on voinut tulla jokin vepsäläisten komponentti, mutta kielen ei ole tarvinnut tulla sen mukana.


Niin olisi. Pohjois-Venäjälläkin on joidenkin sukujen keskuudessa säilynyt tieto tshuudilaisesta alkuperästä.

Eikös parasaamelainen kieli tarkoita samaa kuin kantasaamen lähisukukieli?

Jos näin on, niin sen lähisukukielen sijoittuminen jonnekin "kaakkoon" ei mielestäni tarkoita sitä, että myös kantasaamen alkukodin olisi täytynyt sijaita jossain siellä. Pitäisi lisäksi pystyä päättelemään, ovatko kielet sieltä lähtöisin vai sinne jostain muualta levinneet. Ehkä näin on tehtykin.

No niin, äitilinjan kanssa sotkettu hetki ja aika siirtyä tutkimaan Jaskan hienoja kaavioita. Jos näillä tiedoilla pitkälle pötkii.

Isälinja on Vuoksen rannoilta, mutta mihin ryhmään sitten päästään...
Näyttävät kaikki tiet vievän Hämeeseen ja Satakuntaan .



Tästä ei näe vielä mitään.
Ei ole vielä lisätestiä, täytyy katsella sitä.
Mikä näistä kannattaisi tilata?
http://www.familytreedna.com/snps-r-us.aspx

Sivu 263:

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... akarov.pdf

Silloin jos muuta informaatiota ei ole, niin on uskottavampaa olettaa
1. että alueella, jossa esiintyy kielen varhaisin hajoaminen, on kantakielen puhuma-alue, kuin
2. että kieli olisi hajonnut jossain muualla ja kaikki tytärkielimuodot olisivat sitten sattumalta levinneet samalle alueelle.

Tämä ei siis ole mikään satavarma sääntö (vrt. turkkilaiskielten syvin diversiteetti Volgalla vaikka alkukoti oli Altailla), mutta vaihtoehdoista kannattaa kannattaa aina sitä uskottavinta, niin on epätodennäköisintä rakentaa jatko-oletukset tyhjän päälle.

Lisäksi arkeologia osoittaa pääsääntöisen leviämissuunnan näillä kunnailla olleen etelästä pohjoiseen, joten päinvastaisen suunnan olettaminen kielen leviämiselle tarvitsee hyvät perustelut.


Kalifi (suomeksi kalevi),
tuossa on siis kyse arkeologisesta ilmiöstä joka yhdistetään kronikoiden ves'-kansaan ja itämerensuomalaisiin. En huomannut että vepsän kieltä yritettäisiin vetää sieltä päin.

Tuohikirje,
kuinka monen markkerin testin olet tehnyt? 12, 25, 37, 67 vai 111? N1c1:n kohdalla yleensä 37 markkeria riittää mainiosti haploryhmän ja alaryhmän määrittämiseen. SNP-mutaatioita ei ehkä vielä kannata testata; aikanaan sitten vähän sen mukaan, mitä alahaploryhmiä näyttää syntyvän (ks. Juhavan viesti SNP-ketjussa) ja mihin sinun STR-markkereiden perusteella katsotaan sopivan.

En tiedä. Ei ole olemassa kuin 23andMe ja DNA Tribes SNP tässä vaiheessa. Yritän keksiä mistä tuon 37 markkeria ja alaryhmän saa?

Aijaa...
Nämä ovat minulle vieraita firmoja. Pikavilkaisulla näyttää, että kyseessä olisi ehkä pelkkä SNP-testi, jossa siis ei noita STR-markkereita olisi testattu lainkaan. Ainakin FamilyTreeDNA:lta voi ostaa STR-testin:
http://www.familytreedna.com/y-dna-compare.aspx

Eli sinulla ei siis ole tuloksissa mitään pitkää numerosarjaa tyyliin:
14 24 14 11 11 13 ...?

No niin, päivitin espanjalaisen ryhmän osalta polveutumista SNP-tulosta vastaavaksi:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.xps
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/SuomiN1c67.pdf

Ryhmälle luonteenomaisista mutaatioista peräti puolet on takaisinmutaatioita, mikä saa sen näyttämään STR-tasolla hyvin vanhakantaiselta. Mutta nyt siis SNP-mutaatiot todistavat että se polveutuu samasta ryhmästä kuin pohjoiseurooppalaisetkin ryhmät (skandinaavinen ja balto-puolalainen). Tässä uuden puun päähaarat: