Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Marras 2017 06:45



Vastaa viestiin  [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20
 Länsi-suomalainen perinne kulttuuri? 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olisiko kielitieteen kannalta kuinka hyvin selitettävissä, että nykyiset e-pohjanmaan ja hämeen murteet olisivat erkaantuneet toisistaan omille teilleen jo länsisuomalaisessa vaiheessa esim. 400-luvulla? Entä mikä olisi puhtaasti kielitieteen kannalta (siis kaikki asutusteoriat unohtaen) perstuntumalta ajoitettuna kaikkein luontevin erkanemisen ajankohta?

Perstuntumat muuttuvat kun tilanne tarkentuu, joten en heitä siihen mitään arvailuja. PDT_Armataz_01_01 Mutta länsisuomalaisia murteitahan ei yhdistä kovinkaan moni äänteenmuutos, vaan käytännössä se oli vielä kantasuomen (Suomenlahden) pohjoismurteen tasolla - sen saman, josta myös muinaiskarjala ja muinaisvepsä polveutuvat. Kaiketi vain muutos *cc > *thth (soinniton dentaalispiranttigeminaatta) on yhteislänsisuomalainen. Eteläpohjan ja muinaishämeen eroaminen on siis voinut sen puolesta tapahtua hyvin nopeasti pohjoiskantasuomalaisen asutusaallon (~polttokenttäkalmistot?) jälkeen.

*cc > *θθ on tosin aika huono nimenomaan länsisuomen tunnusmerkiksi, kun löytyy savolaismurteistakin.

Parempi on seuraava sikermä:
*pr, *pl, *pj > *βl, *βr, *βj (sanoissa kuten teuras, äyräs, kavio)
*tr > *ðr (sanoissa kuten aura, peura, teeri)
*sr > hr (sanoissa ahrain, ihra, kehrä, ohra)
*kr, *kl, *kn, *kj > *ɣr, *ɣl, *ɣn, ɣj (sanoissa kuten kaura, kaula, eilen, sauna, laaja)
Myöhemmin spirantit ovat vokaaliutuneet mikä mitenkin, mutta jonkinsuuntaista vokaalistumista esiintyy kaikkialla länsisuomessa.

Toinen yleislänsisuomalainen ilmiö on astevaihtelu -lki, -rki : -lje-, -rje- (esim. olki, sylki, arki, kurki).

Paljon muita tosiaan ei sitten olekaan. Liki kaikki muu tunnusmerkillisen länsisuomalainen selittyy parhaiten myöhempinä innovaatioaaltoina tai sitten idästä kadonneena vanhana peruna. Eli Etelä-Pohjanmaan murteet ovat hyvin voineet saada alkujuurensa jo käytännössä heti pohjoiskantasuomen levitessä.


16 Loka 2015 04:59
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Minua ainakin häiritsi mainintasi kantasuomalaisten samanaikaisesta leviämisestä Laatokan itäpuolitse. Etenkin kun kirjoitat nimenomaan kantasuomalaisista. Ilmeisesti jokin aiempi teoria tai sekaannus?
(…)
Kielet Suomessa kautta aikain julkaisussa vepsäläiset hahmotellaan, jonnekin Saimaan tienoille ennen vuotta 800:

Joo, tässä olen tosiaan eri mieltä Jaskan referoiman teorian kanssa. En pidä uskottavana, että yhtäkään vepsän kielen esimuotoa olisi koskaan puhuttu nykyisen Suomen alueella. Aunuksen alue on selvää törmäysmurteiden aluetta, johon karjala on levinnyt lounaasta/lännestä ja vepsä kaakosta. Ei niinpäin, että ensin vepsä leviää alueelle lännestä ja sen jälkeen karjala toisena lännestä tulevana aaltona sen päälle.

Lähden tässä myös siitä, että karjala, vepsä ym. todella polveutuvat itäkantasuomeksi kutsumastani yhteisestä lähtömuodosta. Itkosen selityksenhän mukaan "itäkantasuomi" olisi oikeastaan vain yhteinen substraatti ko. kielissä, ja mitään vanhaa historiallista karjalais-vepsäläistä yhteyttä ei tarkkaan ottaen olisi olemassakaan. Eli muinaiskarjala olisi vain muinaishämettä heikommalla itäisellä substraatilla, ja muinaisvepsä taas vahvemmalla itäisellä substraatilla.

Jos näin todella olisi, luulisi löytyvän runsaasti piirteitä, jotka ovat nimenomaan hämäläis-itäisiä, mutta Lounais-Suomesta ja Etelä-Pohjanmaalta puuttuvat. Tälläisiä kuitenkaan ei ole. Lännestä saapuva hämäläisvaikutus katsoakseni on sisäisessä kronologiassa myöhäisempi ilmiö, jonka seurauksena pikemmin on ollut savolaismurteiden alueen muodostumisen.

(Itkonen myöntää myös tämän jälkimmäisen ilmiön, ja tuntuukin tässä pelaavan ikään kuin kaksilla korteilla.)

Katsoisin, että itäkantasuomalaisen alkukodin voisi sijoittaa karkeasti ottaen Inkerinmaan rannikolle, josta sittemmin on levittäydytty suoraan pohjoiseen Laatokan länsipuolitse (muinaiskarjala), koilliseen Laatokan itäpuolitse (muinaisvepsä), tai itään kohti Volgan latvavesistöjä (muinaistšuudi). Tai jääty levittäytymättä (ainakin osa inkeroismurteista).

Ns. pohjoiskantasuomalaiset germaanilainat on oikein hyvin silti voitu saada Suomessa, mutta koska tässä vaiheessa murre-erot alueella muinaislänsisuomi-muinaisvepsä olivat vielä minimaalisia, sanat ovat todennäköisesti päässeet mainiosti leviämään kielen länsimurteista itämurteisiin. Tämä leviäminen on myös osaltaan voinut tapahtua pikemmin meri- kuin maateitse, eteenkin kulttuurisanojen ollessa kyseessä.

jussipussi kirjoitti:
Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.

Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"? Tämä voidaan kysyä ihan riippumatta siitä, oletammeko Laatokan tienoilla tässä vaiheessa puhutun jo erillisiä muinaiskarjalaa & muinaisvepsää, vaiko sittenkin aivan omalaatuista Itkosen itäkantasuomea.


17 Loka 2015 00:01
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 382
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.


Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"? Tämä voidaan kysyä ihan riippumatta siitä, oletammeko Laatokan tienoilla tässä vaiheessa puhutun jo erillisiä muinaiskarjalaa & muinaisvepsää, vaiko sittenkin aivan omalaatuista Itkosen itäkantasuomea.


Mielenkiintoista, maallikkona kiinnostaisi tietää, mihin kohtaan aikajanaa etelässä (Kymijokilaaksossa?) elänyt (pohjois)kantasuomalaisten heimo käsityksesi mukaan asettuisi,
eli puhutaanko neoliittisen kivikauden lopusta, vai sitä edeltävästä ajasta?


17 Loka 2015 10:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4399
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Itäkantasuomi esim. Inkerin ylängön vaiheilla vaikuttaa hyvin uskottavalta, samoin lähisukuisten kielten kontaktiverkko kattaen Kannaksen, Syvärin kannaksen ja Ylä-Volgan tienoon jossain Shekshnan liepeillä.


17 Loka 2015 11:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.
Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"?
Osittainen selitys voisi tulla maatalouden edellytyksistä, jotka ohjasivat asutuksen sinne, missä oli tarjolla parhaat maat. Kasvusto- ja ilmastokäyrät osoittavat, että suotuisinta on lounainen rannikko ja väljemmin tulkittuna koko rantakaistale Viipurista Vaasaan. Rannikolla on muitakin etuja sisämaahan, kuten kalansaaliit ja kauppatiet ja maaperäkin voi olla parempaa jokisuistoissa. Se jää vielä auki, miksi sisämaan tyhjiötä alettiin sitten aikanaan täyttämään juuri Kokemäenjoelta eikä Kymijoelta tai silloin vielä Viipurinlahteen laskevan Vuoksen suunnalta.


18 Loka 2015 16:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Minua ainakin häiritsi mainintasi kantasuomalaisten samanaikaisesta leviämisestä Laatokan itäpuolitse. Etenkin kun kirjoitat nimenomaan kantasuomalaisista. Ilmeisesti jokin aiempi teoria tai sekaannus?
(…)
Kielet Suomessa kautta aikain julkaisussa vepsäläiset hahmotellaan, jonnekin Saimaan tienoille ennen vuotta 800:

Joo, tässä olen tosiaan eri mieltä Jaskan referoiman teorian kanssa. En pidä uskottavana, että yhtäkään vepsän kielen esimuotoa olisi koskaan puhuttu nykyisen Suomen alueella. Aunuksen alue on selvää törmäysmurteiden aluetta, johon karjala on levinnyt lounaasta/lännestä ja vepsä kaakosta. Ei niinpäin, että ensin vepsä leviää alueelle lännestä ja sen jälkeen karjala toisena lännestä tulevana aaltona sen päälle.

Lähden tässä myös siitä, että karjala, vepsä ym. todella polveutuvat itäkantasuomeksi kutsumastani yhteisestä lähtömuodosta. Itkosen selityksenhän mukaan "itäkantasuomi" olisi oikeastaan vain yhteinen substraatti ko. kielissä, ja mitään vanhaa historiallista karjalais-vepsäläistä yhteyttä ei tarkkaan ottaen olisi olemassakaan. Eli muinaiskarjala olisi vain muinaishämettä heikommalla itäisellä substraatilla, ja muinaisvepsä taas vahvemmalla itäisellä substraatilla.

Jos näin todella olisi, luulisi löytyvän runsaasti piirteitä, jotka ovat nimenomaan hämäläis-itäisiä, mutta Lounais-Suomesta ja Etelä-Pohjanmaalta puuttuvat. Tälläisiä kuitenkaan ei ole. Lännestä saapuva hämäläisvaikutus katsoakseni on sisäisessä kronologiassa myöhäisempi ilmiö, jonka seurauksena pikemmin on ollut savolaismurteiden alueen muodostumisen.

(Itkonen myöntää myös tämän jälkimmäisen ilmiön, ja tuntuukin tässä pelaavan ikään kuin kaksilla korteilla.)

Katsoisin, että itäkantasuomalaisen alkukodin voisi sijoittaa karkeasti ottaen Inkerinmaan rannikolle, josta sittemmin on levittäydytty suoraan pohjoiseen Laatokan länsipuolitse (muinaiskarjala), koilliseen Laatokan itäpuolitse (muinaisvepsä), tai itään kohti Volgan latvavesistöjä (muinaistšuudi). Tai jääty levittäytymättä (ainakin osa inkeroismurteista).

Ns. pohjoiskantasuomalaiset germaanilainat on oikein hyvin silti voitu saada Suomessa, mutta koska tässä vaiheessa murre-erot alueella muinaislänsisuomi-muinaisvepsä olivat vielä minimaalisia, sanat ovat todennäköisesti päässeet mainiosti leviämään kielen länsimurteista itämurteisiin. Tämä leviäminen on myös osaltaan voinut tapahtua pikemmin meri- kuin maateitse, eteenkin kulttuurisanojen ollessa kyseessä.

jussipussi kirjoitti:
Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.

Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"? Tämä voidaan kysyä ihan riippumatta siitä, oletammeko Laatokan tienoilla tässä vaiheessa puhutun jo erillisiä muinaiskarjalaa & muinaisvepsää, vaiko sittenkin aivan omalaatuista Itkosen itäkantasuomea.


Miten aikautat mainitsemasi Laatokan molemminpuolisen kantasuomalaisten liikkeen? Jaskan aapisen mukainen Suomenkielen ympäriajelu Suomenlahden seudulla antaa mielestäni syytä olettaa, että kieltä puhuvia on jäänyt kiertoajelun lähtöseuduille eli Laatokalle.

Vepsäläisjuttu voi aivan hyvin olla esittämälläsi tavalla. Jaskan teoria perustuu sen suhteen taas germaanilainoihin, joita on käsittääkseni voitu saada muualtakin, kuin sisä-Suomesta, tai jos teoriasi pitää paikkansa ne on ilmeisesti voitu lainata edelleen sieltä, kuten mainitset. Jotenkin tuntuu vaikelta hamottaa vepsäläiset Saimaan tienoille.

Ei siellä minusta mitään aukkoa ole. Minne saamenkielinen väestö meni? Kymijoen suu on varmaankin ollut asuttu tukevasti jo ennen kantasuomalaisia. He saivat sillanpään - jostain syystä - Lounais-Suomesta.


18 Loka 2015 21:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.
Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"?
Osittainen selitys voisi tulla maatalouden edellytyksistä, jotka ohjasivat asutuksen sinne, missä oli tarjolla parhaat maat. Kasvusto- ja ilmastokäyrät osoittavat, että suotuisinta on lounainen rannikko ja väljemmin tulkittuna koko rantakaistale Viipurista Vaasaan. Rannikolla on muitakin etuja sisämaahan, kuten kalansaaliit ja kauppatiet ja maaperäkin voi olla parempaa jokisuistoissa. Se jää vielä auki, miksi sisämaan tyhjiötä alettiin sitten aikanaan täyttämään juuri Kokemäenjoelta eikä Kymijoelta tai silloin vielä Viipurinlahteen laskevan Vuoksen suunnalta.


Oliko Kokemäenjoen latvoillaakaan tyhjiö? Ei kai...


18 Loka 2015 21:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
wejoja kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:
Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.


Ennen kuin muinaishäme levisi itään, "aukko" jää siihen, etteivät (pohjois)kantasuomalaiset vaikutakaan missään vaiheessa lähteneen etelästä ylös Kymijokea. Toisin sanoen, miksi ei ole ollut olemassa erillistä "muinaissavoa"? Tämä voidaan kysyä ihan riippumatta siitä, oletammeko Laatokan tienoilla tässä vaiheessa puhutun jo erillisiä muinaiskarjalaa & muinaisvepsää, vaiko sittenkin aivan omalaatuista Itkosen itäkantasuomea.


Mielenkiintoista, maallikkona kiinnostaisi tietää, mihin kohtaan aikajanaa etelässä (Kymijokilaaksossa?) elänyt (pohjois)kantasuomalaisten heimo käsityksesi mukaan asettuisi,
eli puhutaanko neoliittisen kivikauden lopusta, vai sitä edeltävästä ajasta?


Tiukasti rauta-ajasta puhutaan. Vastaan kun olit minuakin lainannut.


18 Loka 2015 22:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Oliko Kokemäenjoen latvoillaakaan tyhjiö? Ei kai...
Joo, ei. Tyhjiö tarkoitti tässä yhteydessä vain tyhjiötä kantasuomalaisista.


18 Loka 2015 23:53
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Miten aikautat mainitsemasi Laatokan molemminpuolisen kantasuomalaisten liikkeen? Jaskan aapisen mukainen Suomenkielen ympäriajelu Suomenlahden seudulla antaa mielestäni syytä olettaa, että kieltä puhuvia on jäänyt kiertoajelun lähtöseuduille eli Laatokalle.

Se lienee edelleen ihan hyväksyttävää, että Aunuksen karjalan ja Lyydinmaan murrejatkumo karjalan ja vepsän välille on syntynyt "törmäysalueena" alkaen muinaiskarjalaisten levittäytymisestä Laatokan luoteispuolelta laajemmin Karjalaan, siinä 2. vuosituhannen alun tienoilla. Päätellen sitten joidenkin vanhimpien slaavilaislainojen puutteesta vepsässä ja osin jopa karjalassa, laatokan itäinen kiertoliike varmaankin oli päässyt ainakin hyvään alkuun jo siinä 800-luvulla. Tarkempia kielitieteellisiä ajoituksia on vaikea tehdä, mutta tulevaisuudessa jotain osviittaa voisi saada tarkastelemalla ensinnäkin, miten vanhoja vatjan monet itäkantasuomalaiset piirteet ja sanat oikeastaan ovat; ja miten vanhoja ovat taas kauimmas itään ulottuneet itämerensuomalaiset lainat permiläisissä kielissä (joissa voi tosin hyvin olla kauppaverkostojenkin välittämiä sanoja, ei vain kansalta naapurille -kontakteja). Myös eri-ikäisten germaanisten lainojen levikki kannattaisi laskea tarkemmin — näistä voisi koettaa arvioida, missä vaiheessa (muinais)vepsäläiset ovat ns. poistuneet yhtälöstä.

Tähän yhteyteen kuuluva ongelma on myös suomen kaakkoismurteiden synty. Normaalistihan kaakkoismurteet niputetaan savon kanssa "itämurteiksi", mutta tämä minusta vaikuttaa keinotekoiselta ryhmältä. Näillä ei ole kovinkaan paljoa sellaista yhteistä, mikä ei olisi myös laajemmin yhteistä joko länsimurteiden tai karjalan kanssa. Ja löytyy myös eriäviin suuntiin meneviä yhtäläisyyksiä, esim. *aa:n ja *ää:n "viäntäminen" karjalassa ja savossa (ja jopa lyydissä); *cc > *θθ lännessä ja savossa; astevaihtelu *sk : *s karjalassa ja kaakossa. Kategoria "itämurteet" vaikuttaa järkeenkäyvältä ainoastaan jos tarkastellaan "suomen kieltä" modernina irrallisena yksikkönä, eikä osana historiallista murrejatkumoa karjalan ja inkeroisen kanssa.

Varmasti jossain määrin on ollut olemassa hämäläis- tai savolaisperäisten vaikutusten leviämistä lahdenpohjan ympäri myötäpäivään (vähintäänkin inkerinsuomalaiset!), mutta tämä ei vaadi olettamaan, että Kannasta olisi missään vaiheessa kokonaisuudessaan "uudelleenmurteistettu". Pikemmin voisi olettaa, että seudun murrepiirteissä on vanhaakin muinaiskarjalaista tai jopa esikarjalaista pohjaa. Itkonen "Välikatsauksessaan" esittää esim. että "pitkän a:n ja ä:n diftongiutumattomuus tällä sivustalla on nähtävästi läntistä perua" — mutta suoraviivaisin selitys tietenkin on vain vanhojen kantasuomalaisten asujen säilyminen. Näiden vokaalien diftongiutuminen minusta vaikuttaa tuoreehkolta ja hyvin pinnalliselta alueelliselta ilmiöltä, jolla ei voi katsoa olevan paljoa historiallista relevanssia. Koskeehan se myös esim. karjalassa lähes kaikkia mahdollisia supistumavokaaleita.


24 Loka 2015 17:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4399
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
Pikemmin voisi olettaa, että seudun murrepiirteissä on vanhaakin muinaiskarjalaista tai jopa esikarjalaista pohjaa.

Esikarjalaisen aineiston osalta kiinnostava vaihtoehto on Rahkosen ns. tsuudi ja sen liittymä merjalaiskieliin, vrt. Rahkosen arviota kielialueista Rjabinin esitykseen zoomorfisten riipusten levikistä:

Kuva

Kuva

Peipsin itäranta, Inkerin ylänkö ja Laatokan kaakkoisranta ovat aika hyviä ehdokkaita, kun etsitään itäkantasuomen mahdollista syntyaluetta, alueen omintakeinen sanasto voisi ehkä olla merjalaistyyppinen substraatti?

P.S. tämä Ukhtoma.ru-sivuston kuva tuo hyvin esille Ylä-Volgan ja Laatokan väliset vesireitit, joita pitkin yhteydet rakentuivat:

Kuva


25 Loka 2015 10:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 382
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
wejoja kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Mielenkiintoista, maallikkona kiinnostaisi tietää, mihin kohtaan aikajanaa etelässä (Kymijokilaaksossa?) elänyt (pohjois)kantasuomalaisten heimo käsityksesi mukaan asettuisi,
eli puhutaanko neoliittisen kivikauden lopusta, vai sitä edeltävästä ajasta?


Tiukasti rauta-ajasta puhutaan. Vastaan kun olit minuakin lainannut.


Rautakausi ilman erityisiä siirtymämarginaaleja melko pitkä ajanjakso, yleisimmän käsityksen mukaan 500eaa. - 1200jaa.,
jona aikana eri väestöt ovat voineet liikuskella paikasta toiseen useita kertoja ja jopa palata takaisin lähtöalueelle.
Ketkä mielestäsi asuttivat Kymijokilaaksoa ennen rautakautta, eli pronssikaudella (1500eaa. - 500eaa.)...?

Edit: Oho, en hallitse tuota aikaisempien viestien pinoamista, sorry!


25 Loka 2015 16:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
wejoja kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
wejoja kirjoitti:

Mielenkiintoista, maallikkona kiinnostaisi tietää, mihin kohtaan aikajanaa etelässä (Kymijokilaaksossa?) elänyt (pohjois)kantasuomalaisten heimo käsityksesi mukaan asettuisi,
eli puhutaanko neoliittisen kivikauden lopusta, vai sitä edeltävästä ajasta?


Tiukasti rauta-ajasta puhutaan. Vastaan kun olit minuakin lainannut.


Rautakausi ilman erityisiä siirtymämarginaaleja melko pitkä ajanjakso, yleisimmän käsityksen mukaan 500eaa. - 1200jaa.,
jona aikana eri väestöt ovat voineet liikuskella paikasta toiseen useita kertoja ja jopa palata takaisin lähtöalueelle.
Ketkä mielestäsi asuttivat Kymijokilaaksoa ennen rautakautta, eli pronssikaudella (1500eaa. - 500eaa.)...?

Edit: Oho, en hallitse tuota aikaisempien viestien pinoamista, sorry!


Pitkä aikahan tuo on. Tarkentaa kuitenkin usealla tuhannella vuodella neoliittisesta kaudesta. Pystynen tarkensi myöhemmin lisää.

En tiedä noista pronssikauden asukkaista; nuorakeraamikot vahvennettuna ananinjolaisilla? Mikä lie ollut kieli? Kun tuota Kalifin liittämää Rahkosen taiteilemaa kuvaa katsoo, niin aika monenlaisista osista palapeli muodostuu.

Korjaus: vaihtelin lainaukset oikein päin.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 25 Loka 2015 23:10, muokattu yhteensä 1 kerran



25 Loka 2015 18:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1829
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Kuva

Tätä kuvaa tuijotellessa menee pää hieman pyörälle. Minneköhän asti Rahkonen levittää Proto-Saamen? Kartta katkeaa harmittavasti Merenkurkun tasalle. Aiemmastahan tiedämme, että kantasaamea on puhuttu jo ajanlaskun alun tienoilla keskisestä Norjasta Nordkapiin. Onko Rahkonen samoilla linjoilla?

Muutenkin tuon kartan mukainen suomenkielen tilanne kuvaa aiempien teorioiden mukaan aika tarkoin vuoden 800 tilannetta. Ei missään nimessä ajanlaskun alkua. Miten nuo muut kielet tuossa vuoden 800 tilanteessa? sopivatko kaikki vielä tuossa vaiheessa kuvaan? Muutenkin kuin paperilla tai näytöllä.

Kuva

Tuossa kuvassa taas saame leviää kaakosta sekä länteen, että pohjoiseen. Asia josta joku oli kovastikin erimieltä joskus, edes mahdollisuutena.

Niin mitenkä tämä liittyy tähän ketjuun? Ei juuri mitenkään. Siksi se sopiikin tähän niin hyvin.

Wejojalle vielä: Rahkonen arvelee tuossa teoksessaan tekstiilikeraamikkojen ehkä puhuneen aiempaa uralilaista kieltä pronssikauden lopulla / rautakauden alussa.


25 Loka 2015 20:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
^
Mielenkiintoista pohdiskelua.

Pystynen kirjoitti:
Tarkempia kielitieteellisiä ajoituksia on vaikea tehdä, mutta tulevaisuudessa jotain osviittaa voisi saada tarkastelemalla ensinnäkin, miten vanhoja vatjan monet itäkantasuomalaiset piirteet ja sanat oikeastaan ovat; ja miten vanhoja ovat taas kauimmas itään ulottuneet itämerensuomalaiset lainat permiläisissä kielissä (joissa voi tosin hyvin olla kauppaverkostojenkin välittämiä sanoja, ei vain kansalta naapurille -kontakteja). Myös eri-ikäisten germaanisten lainojen levikki kannattaisi laskea tarkemmin — näistä voisi koettaa arvioida, missä vaiheessa (muinais)vepsäläiset ovat ns. poistuneet yhtälöstä.

Tällä foorumilla on esitetty, että imsuista erkaantuivat ensin etelävirolaiset ja sitten liiviläiset. Periaatteessahan tuo lainasanatarkistus pitäisi olla sovellettavissa myös heihin.

On tosiaan hyvä pitää mielessä (ks. paksunnos), kuten teitkin, että lainat eivät välity pelkästään kielialueen rajan yli toiskieliseen kylään ja sieltä edelleen yksi kerrallaan kaikkiin muihinkin toiskielisiin kyliin, vaan kauppareittejä pitkin suoraan markkinapaikoille maakuntien hermokeskuksiin. Kauppareittejähän on jokireiteillä ja rannikkoväylillä. Pitäisin tällaista jopa hyvin ilmeisenä lainausmuotona.


25 Loka 2015 21:53
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
aikalainen kirjoitti:
Tällä foorumilla on esitetty, että imsuista erkaantuivat ensin etelävirolaiset ja sitten liiviläiset.

Tällä foorumilla joo, ja samoin alan kirjallisuudessakin alkaen jo melkein 40 vuotta sitten. Viimeisin aiheen esittelyhän juuri tuli Kalliolta Fibula, Fabula, Fact -teoksessa.
aikalainen kirjoitti:
Periaatteessahan tuo lainasanatarkistus pitäisi olla sovellettavissa myös heihin.

Periaatteessa juu. Se on jo vanhastaan tiedossa, että etelävirossa on vanhojakin balttilaisia lainasanoja, joita ei muualla tunneta (yksi klassinen esimerkki on kähr 'mäyrä', joka on lainattu jo ennen muutosta *š > h). Tarkempaa katsausta tosin hankaloittaa, että lähdeteoksissa eteläviroa yleensä ei käsitellä erikseen, eli jonkun pitäisi ensin kai laatia kunnollinen eteläviron murteiden sanakirja. Liivissä taas on uutta latvialais- ja saksalaisperäistäkin sanastoa niin rutosti, että on hankala tietää, puuttuuko jokin sana sen takia, että sitä ei ole liivissä koskaan ollutkaan, vai siksi, että se vain myöhemmin korvautui uudemmalla lainalla.


26 Loka 2015 01:42
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy