koltti kirjoitti:Näin Jaska siis kirjoittaa:
Vasta Suomenlahden pohjoismurre kehittyi Suomen puolella. Vaikka vepsää puhutaan kaukana idässä Äänisen ympäristössä, ajatellaan kielen levinneen sinne Suomen alueelta, koska vepsässä on samoja germaanisia lainasanoja kuin suomessakin.
koltti kirjoitti:Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.
Taoaus selvitetty
Mikä helvetin muinaishäme/vepsä sekoitus?
Tuon Jaskan jutun mukaan sekä karjalan kielen että vepsän kielen alkuperä on lännessä, joten tähän soppaan turha mitään hämäläisiä lyödä. Joko laulut syntyi siiinä vaiheessa kun protokarjalaiset oleili vielä lännessä, tai sitten idempänä. Molemmissa tapauksessa biisit täysin karjalaisia.
Sigfrid kirjoitti:koltti kirjoitti:Näin Jaska siis kirjoittaa:
Vasta Suomenlahden pohjoismurre kehittyi Suomen puolella. Vaikka vepsää puhutaan kaukana idässä Äänisen ympäristössä, ajatellaan kielen levinneen sinne Suomen alueelta, koska vepsässä on samoja germaanisia lainasanoja kuin suomessakin.
Ajatus oli että pysähdytään vasta Uralilla.
järvimaisema kirjoitti:Moro vaan kaikille, olen vähän tätä foorumia silmäillyt.
Olen alkanut kiinnostua perinteistä ja ns. konservatiivisestä elämäntavasta, ja mieluusti ottaisin siihen jotain asioita vanhasta länsi-suomalaisesta kulttuurista. - ikävä kyllä tietoa länsi-suomalaisesta kulttuurista on hyvin vähän. Germaaneilla on esim. odalismi ja slaaveilla on Rodnovery pakana-perinteitä, suomalais-ugrilaisilla kansoillakin on omat perinteensä ja karjalaisilla kalevalat ym. - mutta jotenkin en oikein samaistu keihinkään heistä sikäli kun omat juureni on hämeestä/pirkanmaalta ja E-pohjanmaalta. Suomen perinnekulttuurikin nykypäivänä tuntuu keskittyvän karjalaisten ihannointiin ja perinteisiin, mutta mitä tekemistä heillä on minun heimolaisteni kanssa?
Joten jos teillä olisi tarjota mielenkiintoisia linkkejä tai kirjavinkkejä länsi-suomalaisten (hämäläisten-pohjalaisten) kulttuurista, jumalista ja moraalista ym. kansanperinteistä niin olisin kiitollinen.
jussipussi kirjoitti: Sigfrid kaipaili historiankirjoitusta oikeista lähtökohdista. Ehkä siihen on syytä tehdä tarkennuksia, mutta en kyllä saa Kalevalaa mitenkään lännestä tulleeksi. Ketjun alussa oletin itsekin näin, mutta nyt se nimenomaan vaikuttaa rosvoreissulta.
Näinhän se on, suomenruotsalaistuneet, juuriltaan länsisuomalaiset 1800-luvun fennomaanit melkein tuhosivat länsisuomalaisen perinnekulttuurin. Tarkoitus pyhitti keinot, Suomi piti saada näyttämään kulttuurisesti mahdollisimman omintakeiselta, jotta erottuisimme kaikista muista kansoista omaksi kansaksi, isolla kirjaimella. Nationalismin tavoitteita kaikkialla maailmassa. Ruotsia puhumaan oppineet sivistyssuvut hylkäsivät oman taustansa palavan aatteen edessä, vaikka juuri näiden fennomaanien esi-isät olivat puolustaneet suomen kieltä ja paikallista kulttuuria vähintään tuhat vuotta. Niinpä kulttuurimalleja haettiin Karjalasta, Vienan meren rannoilta, idästä aina Uralille saakka. Seurauksista kärsimme edelleen. Suomalaisia juuria etsivät kaikissa maailman kolkissa toistavat samoja 1800-luvun propagandistisia teemoja, joiden mukaan suomalaisten juuret ja "sielunmaisema" tulevat Karjalasta ja idästä aina Uralilta asti ja länsisuomalaiset ovat fiftyfifty uralilaisten ja skandinaavien sekoitus. Kriittinen historiantutkimus ei tue kumpaakaan väitettä. Paitsi että tämä vakiintunut näkemys on fennomaanien luomaa myyttistä, omasta länsisuomalaisesta taustastaan irrotettua nationalistista selviytymistarinaa, johon tarvittiin sadunkertoja Lönrotia keksimään historia, niin se on palvellut myös vanhempien ruotsalaistutkijoiden ja svekomaanifanaatikkojen illuusioita suomalaisten kulttuurivelasta skandinaaveille.
jussipussi kirjoitti:Karjalaisten alkusoppa on muinaislänsisuomalaiset (=muinaishämäläiset, voi olla että tämä on väärä termi) + vepsäläiset ja tietenkin muita pienempiä osia. Näin olen foorumilta ymmärtänyt. Onko se sitten jotenkin toisin?
jussipussi kirjoitti:Oletin kertomasi olevan hyvinkin tieteellinen näkemys.
jussipussi kirjoitti:järvimaisema kirjoitti:Moro vaan kaikille, olen vähän tätä foorumia silmäillyt.
Olen alkanut kiinnostua perinteistä ja ns. konservatiivisestä elämäntavasta, ja mieluusti ottaisin siihen jotain asioita vanhasta länsi-suomalaisesta kulttuurista. - ikävä kyllä tietoa länsi-suomalaisesta kulttuurista on hyvin vähän. Germaaneilla on esim. odalismi ja slaaveilla on Rodnovery pakana-perinteitä, suomalais-ugrilaisilla kansoillakin on omat perinteensä ja karjalaisilla kalevalat ym. - mutta jotenkin en oikein samaistu keihinkään heistä sikäli kun omat juureni on hämeestä/pirkanmaalta ja E-pohjanmaalta. Suomen perinnekulttuurikin nykypäivänä tuntuu keskittyvän karjalaisten ihannointiin ja perinteisiin, mutta mitä tekemistä heillä on minun heimolaisteni kanssa?
Joten jos teillä olisi tarjota mielenkiintoisia linkkejä tai kirjavinkkejä länsi-suomalaisten (hämäläisten-pohjalaisten) kulttuurista, jumalista ja moraalista ym. kansanperinteistä niin olisin kiitollinen.
Nyt on 12 sivua takana ja on syytä tarkastella alkuperäistä kysymystä. Näiden keskustelussa tulleiden näyttöjen perusteella on kai pakko todeta, että omaparäistä länsisuomalaista on vaikea löytää, klimmppisoppia ym lukuunottamatta. Kalevala on kyllä kokonaisuudessaan suomalaista perimää, että kai siihen pitäisi meidän kaikkien, heimosta riipumatta, voida samaistua. Lännestä se ei kuitenkaan ole tullut, ainakaan näillä näytöillä, mitä keskusteluun on tuotu.
Mielestäni on osoitettu, että karjalaiset eivät ole "varastaneet" Kalevalaa, vaan mieluummin on menossa päinvastainen prosessi. Sigfrid kaipaili historiankirjoitusta oikeista lähtökohdista. Ehkä siihen on syytä tehdä tarkennuksia, mutta en kyllä saa Kalevalaa mitenkään lännestä tulleeksi. Ketjun alussa oletin itsekin näin, mutta nyt se nimenomaan vaikuttaa rosvoreissulta.
Sigfrid kirjoitti:Suomalaisia juuria etsivät kaikissa maailman kolkissa toistavat samoja 1800-luvun propagandistisia teemoja, joiden mukaan suomalaisten juuret ja "sielunmaisema" tulevat Karjalasta ja idästä aina Uralilta asti ja länsisuomalaiset ovat fiftyfifty uralilaisten ja skandinaavien sekoitus. Kriittinen historiantutkimus ei tue kumpaakaan väitettä. Paitsi että tämä vakiintunut näkemys on fennomaanien luomaa myyttistä, omasta länsisuomalaisesta taustastaan irrotettua nationalistista selviytymistarinaa, johon tarvittiin sadunkertoja Lönrotia keksimään historia, niin se on palvellut myös vanhempien ruotsalaistutkijoiden ja svekomaanifanaatikkojen illuusioita suomalaisten kulttuurivelasta skandinaaveille.
Thurisaz kirjoitti:Missä on osoitettu runojen syntyneen Karjalassa? Ei todellakaan missään.
jussipussi kirjoitti:Thurisaz kirjoitti:Missä on osoitettu runojen syntyneen Karjalassa? Ei todellakaan missään.
Eipä niin. Mutta ei ole osoitettu toisinkaan päin.
Tosiasiat puoltavat itäistä syntyä.
1. vepsäläiset tulivat lännestä, eivätkä osanneet kalavalamittaa = länsisuomalaiset eivät sitä osanneet (eihän tämä varmaa ole, mutta ilmeistä).
2. Kalevalamitta syntyi ajanlaskun alun tienoilla jolloin vielä puhuttiin kantasuomea tai jakaantuminen oli vasta aluillaan, eli kannaksen lähellä. Kuten aiemmin todettua tarinat eivät ole kalevalamittaa tarvinneet säilyäkseen, mutta eivät nuo seikat kyllä mitenkään läntistä syntyä puollakaan.
3. Loogista, että karjalaiset veivät tarinansa länteen levitessään 1000-luvun jälkeen pitkin Suomenniemeä.
4. Skandinaavinen vaikutus tarinoihin on aivan hyvin voitu saada Nevalla jo 500 ekr tai noin.
5. Vaikea oikeastaan mallintaa sellaista ajatusta, että lännestä tullut kerrrontaperinne olisi kyennyt leviämään Kannakselta Vienaan ulottuvalle alueelle.
6. Sumun havainnot kalliopiirroksista ym.
OK, myönnän, mikään ei suoranaisesti osoita tarinoiden tulevan idästä, mutta kyllä se minusta todennäköisemmältä näyttää. Kerro sinä perusteet läntiselle suunnalle.
Numeroin väitteitä kommentoinnin helpottamiseksi.
Thurisaz kirjoitti:Kalevalamitta ja länsisuomalaiset kulttuurit
http://neba.finlit.fi/blogi/kalevalamit ... ulttuurit/
Heikkilän etymologiat on myös sidottu ajallisesti ja paikallisesti Länsi-Suomeen.
http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY ... ikkila.pdf
jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Suomalaisia juuria etsivät kaikissa maailman kolkissa toistavat samoja 1800-luvun propagandistisia teemoja, joiden mukaan suomalaisten juuret ja "sielunmaisema" tulevat Karjalasta ja idästä aina Uralilta asti ja länsisuomalaiset ovat fiftyfifty uralilaisten ja skandinaavien sekoitus. Kriittinen historiantutkimus ei tue kumpaakaan väitettä. Paitsi että tämä vakiintunut näkemys on fennomaanien luomaa myyttistä, omasta länsisuomalaisesta taustastaan irrotettua nationalistista selviytymistarinaa, johon tarvittiin sadunkertoja Lönrotia keksimään historia, niin se on palvellut myös vanhempien ruotsalaistutkijoiden ja svekomaanifanaatikkojen illuusioita suomalaisten kulttuurivelasta skandinaaveille.
Väität tuossa lainauksessa propagandistiseksi:
1. Suomalaisten sielunmaisema ja juuret tulevat Karjalasta ja idästä aina Uralilta asti
2. Länsisuomalaiset ovat puoliksi uralilaisia ja puoliksi skandinaaveja
Voivathan nuo olla propagadistisia, mutta mielestäni kohdan 1. väitteet on keskustelussa osoitettu aika lähellä oikeaan osuvaksi. Propagandaa tai ei.
Kohta 2. on varmaan geenitutkimuksella pystytty osoittamaan palturiksi. Silti on vaikeaa arvioida 500 ekr - 500 jkr ajalta germaanien geenien osuutta sen aikaiseen virosta tulleiden geenien osuuteen. Semminkin, kun virossakin on ollut germaanivaikutusta ainakin rannikolla. Muistelen aiemmista, että viron germaanivaikutus tulkittiin lähinnä kulttuuriseksi. Miten lie sekin päätelmä tehty. Tämän hetkinen tilanne on kuitenkin varmasti aivan muuta kuin kohdan 2. väite.
Mitä kriittistä historiantutkimusta tarkoitat, löytyykö jostain lähteitä?
jussipussi kirjoitti:Thurisaz kirjoitti:Kalevalamitta ja länsisuomalaiset kulttuurit
http://neba.finlit.fi/blogi/kalevalamit ... ulttuurit/
Heikkilän etymologiat on myös sidottu ajallisesti ja paikallisesti Länsi-Suomeen.
http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY ... ikkila.pdf
Poimi linkittämistäsi lähdekirjoituksista millä haluat omaa näkökulmaasi perustella. Minä en sieltä sellaista löydä. Heikkilän sitomiset voivat olla karjalaisten leviämisen seurausta.
Sigfrid kirjoitti:Ei pidä paikkaansa. Suomalaisten geneettiset juuret eroavat selvästi uralilaisista, eikä sielunmaisemakaan ole uralilainen.
[/quote]Sigfrid kirjoitti:Jussipussi kirjoitti:Mitä kriittistä historiantutkimusta tarkoitat, löytyykö jostain lähteitä?
Sitä mitä ei ole vielä kirjoitettu. Sitähän juuri kaipasin. Olisi pitänyt käyttää konditionaalia.
putkonen kirjoitti:Minkälainen on se ns. "uralilainen sielunmaisema" ja miten se eroaa esim. ruotsalaisen tai norjalaisen "sielunmaisemasta"? Luin kerran tenttiin kirjan nimeltään "Geopsyche", jossa kerrottiin ilmaston ja olinpaikan (esim. merenranta tai vaikkapa vuoristo) vaikutuksesta "kansanluonteeseen". Tähän minäkin uskon, mutta en kielen vaikutuksesta ihmisen sielunelämään. Tämä on mielestäni lähinnä jonkinlainen klisee. Itse puhun jo vuosikausia pelkkää saksaa eikä se ole vaikuttanut sielunmaisemaani pätkääkään. Putkonen on se sama nainen saksan-, englannin- tai suomenkielisenä. Vai onko mielestänne lapsuuden ja kasvupaikan sijainnilla enemmän vaikutusta ihmisen sielun liikkeisiin? Tätä "uralilaisuusjuttua" sinällään en opi kyllä ikinä ymmärtämään enkä voi siihen valitettavasti samaistua. Tätähän puitiin joskus aikaisemmin Fenno-Ugrian Fires-keskustelussa, putkonen vs. Muu Foorumi.
Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa