Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Marras 2017 12:21



Vastaa viestiin  [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  Seuraava
 Länsi-suomalainen perinne kulttuuri? 
Kirjoittaja Viesti
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5972
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jakkulan tulos selittyy pohjalaisen väestön monimuotoisuudella. Se on monimuotoista samalla tavalla kuin Amerikka, muuttoliikkeen vaikutuksesta. Monimuotoisuus johtuu sinne muuttaneesta väestöstä. Alueelta löytyy monenlaista toisvanhempaista geeniryhmää, vaikka valtaryhmänä ovatkin pirkanmaalaisten kanssa yhteiset 800 vuotta vanhat I1-haplot.

Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.

Ymmärrätkö? Tässä on lukuisia eri tasoja, ja sinä yrität selittää yhtä tasoa koskevalla selitykselläsi pois sellaisetkin tasot, joihin sillä selitykselläsi ei oikeasti ole mitään vaikutussuhdetta.

Siis toistan:
Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.


Sekoittuminen lyhentää ROH-jaksoja, se nyt on ihan perustietoa. ROH-jaksot ovat heterozygotismiin liittyvä ilmiö.

Minne sinä sijoitat monijuurisen Pohjanmaan perustajaväestön ja millä perusteella?

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


25 Heinä 2015 23:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jakkulan tulos selittyy pohjalaisen väestön monimuotoisuudella. Se on monimuotoista samalla tavalla kuin Amerikka, muuttoliikkeen vaikutuksesta. Monimuotoisuus johtuu sinne muuttaneesta väestöstä. Alueelta löytyy monenlaista toisvanhempaista geeniryhmää, vaikka valtaryhmänä ovatkin pirkanmaalaisten kanssa yhteiset 800 vuotta vanhat I1-haplot.

Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.

Ymmärrätkö? Tässä on lukuisia eri tasoja, ja sinä yrität selittää yhtä tasoa koskevalla selitykselläsi pois sellaisetkin tasot, joihin sillä selitykselläsi ei oikeasti ole mitään vaikutussuhdetta.

Siis toistan:
Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.


Sekoittuminen lyhentää ROH-jaksoja, se nyt on ihan perustietoa. ROH-jaksot ovat heterozygotismiin liittyvä ilmiö.

Lyhyimmät ROHit säilyvät ikiaikoja, täysin riippumatta myöhemmistä sekoittumisista. Niistä näkee perustajaväestön suuruuden, joka pienenee suorassa suhteessa etäisyyteen Afrikasta. (Kirin et al. 2010.)

Sigfrid kirjoitti:
Minne sinä sijoitat monijuurisen Pohjanmaan perustajaväestön ja millä perusteella?

Eteläpohjalaisen väestön synty sijoittuu tietysti Etelä-Pohjanmaan sisämaahan - mitään muuta ei voida perustellusti olettaa. Väestöllinen jatkuvuus voi olla hyvinkin pitkä, vaikka uutta verta onkin voinut tulla joka suunnalta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


26 Heinä 2015 00:14
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3137
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Erillinen väestö kyllä, muttei välttämättä vanha tai sellainen missä on mitään mitä ei voisi selittää muiden nykysuomalaisväestöjen sekoittumisena. Orkneynsaarelaiset tai pohjoisruotsalaisetkin voivat näyttää alkuperäisväestöistään erillisiltä PCA:lla ja ainakin jälkimmäisten tapauksessa myös yksittäisiä perustajaväestöjä laajemmilta esim. homotsygoottisuuden perusteella, mutta eivät ne silti oikeasti ole vanhempia.

Sitä onko eteläpohjalaisissa jotain alkuperäistä joka oikeasti todistaa että ne eivät ole muiden suomalaisten sekoitus voitaisiin testata esim. qpAdmilla helposti jos näytteet olisivat julkisia.


26 Heinä 2015 00:26
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Erillinen väestö kyllä, muttei välttämättä vanha tai sellainen missä on mitään mitä ei voisi selittää muiden nykysuomalaisväestöjen sekoittumisena. Orkneynsaarelaiset tai pohjoisruotsalaisetkin voivat näyttää alkuperäisväestöistään erillisiltä PCA:lla ja ainakin jälkimmäisten tapauksessa myös yksittäisiä perustajaväestöjä laajemmilta esim. homotsygoottisuuden perusteella, mutta eivät ne silti oikeasti ole vanhempia.

Sitä onko eteläpohjalaisissa jotain alkuperäistä joka oikeasti todistaa että ne eivät ole muiden suomalaisten sekoitus voitaisiin testata esim. qpAdmilla helposti jos näytteet olisivat julkisia.

Tässä on edelleen jokin väärinkäsitys. Kaikkien suomalaisten geenipohjassa on tietenkin paljon yhteistä; en ole todellakaan väittänyt että eteläpohjalaiset olisivat jokin vieras muukalaisrotu, niin kuin näytät tulkinneen.

Eteläpohjalaisten sekoittuneisuus ei kuitenkaan tee heistä automaattisesti nuorta väestöä, vaan erilaisia sekoittumisia on tapahtunut jo kivikaudelta lähtien. Sen me tiedämme kuitenkin jo FST-arvoista muihin suomalaisväestöihin, että mikään aivan nuori sekoitus he eivät ole. Eteläpohjalaisten ja itäsuomalaisten välinen etäisyys on Euroopan suurimpia maansisäisiä FST-etäisyyksiä.

Minkähän "nykysuomalaisten" väestöjen sekoitus he voisivat sitten olla? Itäsuomalaiset eivät tule kyseeseen. Lappilaisia he eivät ole erityisen lähellä, ja vielä tovi sitten lappilaiset eivät edes olleet suomalaisia (väestöjä). Pieni rihma lounaissuomalaisiin on, mutta sisämaassa heikompi.

Luontevin "nykysuomalaissekoituskaava" onkin:
muinaiseteläpohjalainen + ripaus lounaissuomalaista.

Miksi sinusta on mahdoton ajatus, että eteläpohjalainen väestö olisi syntynyt jo keskisellä rautakaudella? Millainen vastaevidenssi sinulla on tukenasi? Arkeologiasta ja kielitieteestä ei löydy kumoavaa todistusaineistoa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


26 Heinä 2015 01:43
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5972
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Lyhyimmät ROHit säilyvät ikiaikoja, täysin riippumatta myöhemmistä sekoittumisista. Niistä näkee perustajaväestön suuruuden, joka pienenee suorassa suhteessa etäisyyteen Afrikasta. (Kirin et al. 2010.)



Olet ymmärtänyt lukemasi taas omalla tavallasi ja jääräpäisenä jatkat omalla linjallasi. ROH:ien muodostuminen ei ole lineaarista amebasta pohjalaiseen.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


26 Heinä 2015 10:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3137
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:

Minkähän "nykysuomalaisten" väestöjen sekoitus he voisivat sitten olla? Itäsuomalaiset eivät tule kyseeseen. Lappilaisia he eivät ole erityisen lähellä, ja vielä tovi sitten lappilaiset eivät edes olleet suomalaisia (väestöjä). Pieni rihma lounaissuomalaisiin on, mutta sisämaassa heikompi.



Ei sitä tiedä ennen kuin testaa uusilla välineillä, sekoitus voi olla tyyliä Lounais-Suomi + Länsi-Lappi + Keski-Suomi, tosin lounas enemmistönä. Suuret fst-etäisyydet eivät takaa etteikö itäsuomalaisvaikutteinen väestö voisi olla mukana sopassa. Friuli-Venezia Giulian kyläläiset näyttävät valtavia fst-etäisyyksiä ja voivat olla lähempänä suomalaisia kuin naapureitaan.

Jos testataan qpAdmilla eteläpohjalaisia erilaisten muiden nykysuomalaisväestöjen sekoituksena eikä se onnistu tai antaa huonoja chisq-arvoja niin eteläpohjalaiset todennäköisesti ovat "uniikki" osaväestö ja nykysuomalaissekoituskaavan osa eikä tulos (itäsuomalaisia on huono esittää Viron, Karjalan, Ruotsin ja marin sekoituksena koska nuo kaikki ovat liian "lähi-itäisiä). Jos taas onnistuu (länsisuomalaiset voidaan esittää em.väestöjen sekoituksena, maria ei tarvita) niin sitten kyseessä on sekaväestö ja nimenomaan sekaväestö nyky-Suomen kontekstissa koska kaikki viitteet testissä olisivat nykysuomalaisia.

Koska uusia välineitä testaukseen on tullut näiden vanhempien suomalaistutkimusten jälkeen, niin minusta niitä pitää hyödyntää. Tuo Finestructure-tulos jonka Kerminen sai herätti ainakin minussa epäilyksen että eteläpohjalaisten tapauksessa kyse voi olla jostain orkneyläisiin tai pohjoisruotsalaisiin verrattavasta eikä välttämättä niin vanhasta.


26 Heinä 2015 11:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Minkähän "nykysuomalaisten" väestöjen sekoitus he voisivat sitten olla? Itäsuomalaiset eivät tule kyseeseen. Lappilaisia he eivät ole erityisen lähellä, ja vielä tovi sitten lappilaiset eivät edes olleet suomalaisia (väestöjä). Pieni rihma lounaissuomalaisiin on, mutta sisämaassa heikompi.



Ei sitä tiedä ennen kuin testaa uusilla välineillä, sekoitus voi olla tyyliä Lounais-Suomi + Länsi-Lappi + Keski-Suomi, tosin lounas enemmistönä. Suuret fst-etäisyydet eivät takaa etteikö itäsuomalaisvaikutteinen väestö voisi olla mukana sopassa. Friuli-Venezia Giulian kyläläiset näyttävät valtavia fst-etäisyyksiä ja voivat olla lähempänä suomalaisia kuin naapureitaan.

Jos testataan qpAdmilla eteläpohjalaisia erilaisten muiden nykysuomalaisväestöjen sekoituksena eikä se onnistu tai antaa huonoja chisq-arvoja niin eteläpohjalaiset todennäköisesti ovat "uniikki" osaväestö ja nykysuomalaissekoituskaavan osa eikä tulos (itäsuomalaisia on huono esittää Viron, Karjalan, Ruotsin ja marin sekoituksena koska nuo kaikki ovat liian "lähi-itäisiä). Jos taas onnistuu (länsisuomalaiset voidaan esittää em.väestöjen sekoituksena, maria ei tarvita) niin sitten kyseessä on sekaväestö ja nimenomaan sekaväestö nyky-Suomen kontekstissa koska kaikki viitteet testissä olisivat nykysuomalaisia.

Koska uusia välineitä testaukseen on tullut näiden vanhempien suomalaistutkimusten jälkeen, niin minusta niitä pitää hyödyntää. Tuo Finestructure-tulos jonka Kerminen sai herätti ainakin minussa epäilyksen että eteläpohjalaisten tapauksessa kyse voi olla jostain orkneyläisiin tai pohjoisruotsalaisiin verrattavasta eikä välttämättä niin vanhasta.


Pystyykö tuloksista suodattamaan pois, esimerkiksi länsilappilaiset, jos heitä niistä löytyy? Sitten pääsisi tilanteeseen ennen vuotta 1000 (noin).

Vahtolan tutkimuksen mukaan, jos nyt sen oikein ymmärsin, hämäläiset levisivät Etelä-Pohjanmaalle samaan aikaan kuin pohjoisen jokivarsille.

Lopputuloksena pääsisi vertaamaan hämäläisiä ja eteläpohjanmaalaisia vuoden 1000 aikoihin.


26 Heinä 2015 11:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3137
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Voi länsilappilaiset toki jättää pois, niiden tarpeellisuuden näkisi siitä onnistuuko sekoitus niiden kanssa paremmin kuin ilman. Ikävä kyllä ainoat julkiset suomalaisnäytteet ovat sellaisia mistä ei ole alkuperätietoja joten testaamaan ei päästä.


26 Heinä 2015 11:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Jo sellainen yksinkertainen seikka muuttaa kaiken, että kristinuskon kieltämä jälkiehkäisy eli ylimääräisten vauvojen kuolemaan jättäminen muutti väestönkasvun selvästi nopeammin kiihtyväksi. Niinpä jos historiallisen ajan väestönkasvukäyriä seurataan kaavamaisesti taaksepäin, päädytään auttamatta väärään tulokseen. Lisäksi Jukka Korpela on tuonut esiin sen, että verotuskoneisto ja siten kirjanpito ei todellakaan tavoittanut kaikkia ihmisiä vielä keskiajalla. Siksi jo lähtökohta historiallisen ajan alussa voi olla epätosi.

Väkiluvun kehityksestä on paljon vääriä käsityksiä, Korpelaa myöten. Taustalla on se, että kasvu on luonteeltaan eksponentiaalista eli kiihtyvää eli räjähdysmäisesti kasvavaa, mutta ihmisjärki pyrkii hahmottamaan sen virheellisesti tasaisen suoraviivaisena nousuna. Esim. 100 ihmisen alkuväestö on helposti parin kolmen vuosisadan jälkeen 100.000 ihmisen väestö, jos vain ravintoa riittää kaikille. Väkiluvun kasvua ei pidäkään arvioida lisääntymisnopeuden kautta, vaan tarjolla olevan ravintomäärän kautta. Jos jokin uusi menetelmä nostaa ravinnon määrää, niin väkiluku hypähtää jo parissa sukupolvessa uudelle tasolle, muutoin väkiluku junnaa paikoillaan.

Jälkiehkäisyn eli takautuvan abortin kieltäminen ei oleellisesti hillitse tai kiihdytä väestönkasvua, sillä ravinnon määrä ei sillä lisäänny, joten väkilukukaan ei voi kasvaa. Jaskan toinen lause kuitenkin pitää hyvin paikkansa.

Korpelan tutkimus ei vakuuta. Siitä on aikaa, kun sitä selailin, mutta muistelen, että siinä perusteltiin Savon varhaisia ja kirjanpidossa näkymättömiä lappalaisia viljelijöitä sillä, että savolaiset eivät olisi muutoin ehtineet runsastumaan myöhemmin dokumentoituun väkimäärään. Eli uuden viljelymenetelmän aiheuttaman väestökasvun eksponentiaalisuus unohtui, mikä veti päätelmät vinoon. Myös eräs tällä foorumilla käsitelty arkeogian tutkimus Sysmän rautakautisesta maatalousväestöstä teki arvioita väestömääristä eksponentiaalisuuden ja ravintotuotannon unohtaen. Tutkimuksissa olisi tarvittu poikkitieteellisyyttä, jolloin mokilta olisi vältytty.


26 Heinä 2015 12:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Rekonpoika kirjoitti:
Voi länsilappilaiset toki jättää pois, niiden tarpeellisuuden näkisi siitä onnistuuko sekoitus niiden kanssa paremmin kuin ilman. Ikävä kyllä ainoat julkiset suomalaisnäytteet ovat sellaisia mistä ei ole alkuperätietoja joten testaamaan ei päästä.


Tarkennan vielä. Oletetaan, että veikkauksesi eteläpohjalaisten osista osuus oikeaan, eli lounais- ja keskisuomalaista sekä länsilappilaista.

Jos tuosta voidaan erottaa länsilappilainen osuus pois, pitäisi loput olla aika lähellä sitä seosta, joka levisi Etelä-Pohjanmaalle heti ensimmäisessä aallossa. Tietenkin siinä on vielä lisänä keskisuomalainen osuus.

Vai miten tuo länsilappilainen osuus veikkauksessasi pitää ymmärtää? Itse ajattelin sen olevan eteläpohjalaisten ja länsilappilaisten yhteinen hämäläisosuus.


26 Heinä 2015 13:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3137
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Modernit länsilappilaiset. Niiden pitäisi kattaa nuo pohjoiseen levinneet suomalaisväestöt plus mahdollinen eteläpohjalaisista löytyvä saamelaisvaikutus jos sitä on enemmän kuin muissa nykyisissä länsisuomalaisissa. Jos sitä ei ole niin sekoitus onnistunee ilman pohjoisia osaväestöjä.


26 Heinä 2015 14:05
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 245
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Keskustelua seurattuani vaikuttaa entistä harmillisemmalta, ettei Leväluhdan vainajista ole saatu tutkimiskelpoista DNA:ta. Nyt ei ole ensimmäistäkään valistunutta arvausta Kyrönjoen muinaiskansan mahdollisesta todellisesta osuudesta nykyisten eteläpohjalaisten perimässä.


26 Heinä 2015 14:09
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 245
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus [Lihavointi - Johannes]. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.


Olemme nyt kieltämättä aika kaukana ketjun alkueräisestä aiheesta eli länsisuomalaisesta perinnekulttuurista, mutta kysyn nyt kuitenkin selvyyden vuoksi ja sivujuonteena, miten käsite "saamelaiset" tulisi tässä pohjoisruotsalaisten perimän yhteydessä ymmärtää [Saamelaisuus kulttuurina voi sitten vielä olla oma erillinen lukunsa]:

• Onko kyse niistä ihmisistä, jotka tuovat saamen kielen nykyisen Suomen eteläosiin joskus 500 vuotta ennen ajanlaskun alkua (ks. esim. Jaskan Kielet Suomessa kautta aikain), joita täällä kutsumme saamelaisiksi ja jotka seuraavien vuosisatojen aikana siirtyvät hiljalleen kohti pohjoista ja saapuvat kielineen viimein Skandinavian pohjoisosiin (Milloin?)?

• Arkeologian nykyisen tietämyksen mukaan nykyisen Norlannin pohjoisosissa ympäristöineen näyttäisi olleen asutusta jo n. 11 000 - 10 000 vuotta sitten. Kaunisvaaran asuinpaikka Tornionjokilaaksossa Pajalan pohjoispuolella on ajoitettu n. 11 500 vuotta vanhaksi, Kangos siitä parikymmentä kilometriä länsiluoteeseen n. 10 000 vuotta vanhaksi ja Arjeplogin Dumpokjauratj olisi n. 9 800 vuotta. Tämänkin jälkeen asutus näyttäisi Ylä-Norlannissa jatkuneen eri vaiheiden kautta ja eri muodoissa läpi kivikauden nykypäiviin asti. Mikä on kaikkien näiden varhaisten asuttajien osuus tuossa nykyisten pohjoisruotsalaisten saamelaisessa perimässä?

• Vai onko "saamelaisuus" nähtävä tässä kaikkien nykysaamelaisten kautta niin, että se käsittää kaikki ne eri reittejä ja eri aikoina tullet ainekset, jotka sittemmin ovat muodostaneet sen kokonaisuuden, jota nykyisin kutsumme saamelaiseksi perimäksi, ja milloin tämän saamelaisuuden silloin katsotaan varsinaisesti syntyneen?


26 Heinä 2015 14:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3137
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Johannes kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus [Lihavointi - Johannes]. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.


Olemme nyt kieltämättä aika kaukana ketjun alkueräisestä aiheesta eli länsisuomalaisesta perinnekulttuurista, mutta kysyn nyt kuitenkin selvyyden vuoksi ja sivujuonteena, miten käsite "saamelaiset" tulisi tässä pohjoisruotsalaisten perimän yhteydessä ymmärtää [Saamelaisuus kulttuurina voi sitten vielä olla oma erillinen lukunsa]:

• Onko kyse niistä ihmisistä, jotka tuovat saamen kielen nykyisen Suomen eteläosiin joskus 500 vuotta ennen ajanlaskun alkua (ks. esim. Jaskan Kielet Suomessa kautta aikain), joita täällä kutsumme saamelaisiksi ja jotka seuraavien vuosisatojen aikana siirtyvät hiljalleen kohti pohjoista ja saapuvat kielineen viimein Skandinavian pohjoisosiin (Milloin?)?

• Arkeologian nykyisen tietämyksen mukaan nykyisen Norlannin pohjoisosissa ympäristöineen näyttäisi olleen asutusta jo n. 11 000 - 10 000 vuotta sitten. Kaunisvaaran asuinpaikka Tornionjokilaaksossa Pajalan pohjoispuolella on ajoitettu n. 11 500 vuotta vanhaksi, Kangos siitä parikymmentä kilometriä länsiluoteeseen n. 10 000 vuotta vanhaksi ja Arjeplogin Dumpokjauratj olisi n. 9 800 vuotta. Tämänkin jälkeen asutus näyttäisi Ylä-Norlannissa jatkuneen eri vaiheiden kautta ja eri muodoissa läpi kivikauden nykypäiviin asti. Mikä on kaikkien näiden varhaisten asuttajien osuus tuossa nykyisten pohjoisruotsalaisten saamelaisessa perimässä?

• Vai onko "saamelaisuus" nähtävä tässä kaikkien nykysaamelaisten kautta niin, että se käsittää kaikki ne eri reittejä ja eri aikoina tullet ainekset, jotka sittemmin ovat muodostaneet sen kokonaisuuden, jota nykyisin kutsumme saamelaiseksi perimäksi, ja milloin tämän saamelaisuuden silloin katsotaan varsinaisesti syntyneen?


Nykyisiksi Pohjois-Ruotsin saamelaisiksi. En usko että pohjoisruotsalaisissa on paikallista perimää jota ei voi selittää alueen nykyisellä suomalais- ja saamelaisväestöllä.


26 Heinä 2015 15:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Rekonpoika kirjoitti:
Modernit länsilappilaiset. Niiden pitäisi kattaa nuo pohjoiseen levinneet suomalaisväestöt plus mahdollinen eteläpohjalaisista löytyvä saamelaisvaikutus jos sitä on enemmän kuin muissa nykyisissä länsisuomalaisissa. Jos sitä ei ole niin sekoitus onnistunee ilman pohjoisia osaväestöjä.


Olen joskus aiemminkin asiaa kysynyt, mutta kysyn taas. Onko Etelä-Suomen saamelaisten perimä erotettavissa kantasuomalaisesta, ottaen huomioon, että molemmat väestöt ovat lähteneet samoilta seuduilta, erkaantuneet Suomenlahden kierrossa ja palanneet taas naapureiksi ja nykykäsityksen mukaan sekoittunut toisiinsa. Sitä emme tiedä siirtyikö väestöä suhteellisen paljon vai siirtyikö pääosin vain kieli ja kulttuuri, siis molempien kielien suhteen.


26 Heinä 2015 16:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lyhyimmät ROHit säilyvät ikiaikoja, täysin riippumatta myöhemmistä sekoittumisista. Niistä näkee perustajaväestön suuruuden, joka pienenee suorassa suhteessa etäisyyteen Afrikasta. (Kirin et al. 2010.)



Olet ymmärtänyt lukemasi taas omalla tavallasi ja jääräpäisenä jatkat omalla linjallasi. ROH:ien muodostuminen ei ole lineaarista amebasta pohjalaiseen.

Minä tiedän ymmärtäväni lukemani, ja tiedän myös että sinulla on tapana ymmärtää omituisesti tai jopa väärin. Jospa luet tuon linkittämäni tutkimuksen ensin ja kommentoit vasta sitten, jos vielä haluat inttää vastaan?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


26 Heinä 2015 16:29
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Johannes kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus [Lihavointi - Johannes]. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.


Olemme nyt kieltämättä aika kaukana ketjun alkueräisestä aiheesta eli länsisuomalaisesta perinnekulttuurista, mutta kysyn nyt kuitenkin selvyyden vuoksi ja sivujuonteena, miten käsite "saamelaiset" tulisi tässä pohjoisruotsalaisten perimän yhteydessä ymmärtää [Saamelaisuus kulttuurina voi sitten vielä olla oma erillinen lukunsa]:

• Onko kyse niistä ihmisistä, jotka tuovat saamen kielen nykyisen Suomen eteläosiin joskus 500 vuotta ennen ajanlaskun alkua (ks. esim. Jaskan Kielet Suomessa kautta aikain), joita täällä kutsumme saamelaisiksi ja jotka seuraavien vuosisatojen aikana siirtyvät hiljalleen kohti pohjoista ja saapuvat kielineen viimein Skandinavian pohjoisosiin (Milloin?)?

• Arkeologian nykyisen tietämyksen mukaan nykyisen Norlannin pohjoisosissa ympäristöineen näyttäisi olleen asutusta jo n. 11 000 - 10 000 vuotta sitten. Kaunisvaaran asuinpaikka Tornionjokilaaksossa Pajalan pohjoispuolella on ajoitettu n. 11 500 vuotta vanhaksi, Kangos siitä parikymmentä kilometriä länsiluoteeseen n. 10 000 vuotta vanhaksi ja Arjeplogin Dumpokjauratj olisi n. 9 800 vuotta. Tämänkin jälkeen asutus näyttäisi Ylä-Norlannissa jatkuneen eri vaiheiden kautta ja eri muodoissa läpi kivikauden nykypäiviin asti. Mikä on kaikkien näiden varhaisten asuttajien osuus tuossa nykyisten pohjoisruotsalaisten saamelaisessa perimässä?

• Vai onko "saamelaisuus" nähtävä tässä kaikkien nykysaamelaisten kautta niin, että se käsittää kaikki ne eri reittejä ja eri aikoina tullet ainekset, jotka sittemmin ovat muodostaneet sen kokonaisuuden, jota nykyisin kutsumme saamelaiseksi perimäksi, ja milloin tämän saamelaisuuden silloin katsotaan varsinaisesti syntyneen?


Tuossa on sinulla aika monisyisiä kysymyksiä. Osaa niistä on pohdiskeltu ainakin alle linkkaamassani ketjussa, varsinkin sen loppupuolella. Tuokin ketju alkoi jostakin ja päätyi aivan toiseen asiaan. viewtopic.php?f=9&t=916&hilit=Ynnä


26 Heinä 2015 16:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Johannes kirjoitti:
Keskustelua seurattuani vaikuttaa entistä harmillisemmalta, ettei Leväluhdan vainajista ole saatu tutkimiskelpoista DNA:ta. Nyt ei ole ensimmäistäkään valistunutta arvausta Kyrönjoen muinaiskansan mahdollisesta todellisesta osuudesta nykyisten eteläpohjalaisten perimässä.

Muinais-DNA olisi mahtava ankkuri tutkimuksille ja päätelmille. Eletään vielä toivossa... Uusia menetelmiä silloin tällöin keksitään, joilla huonosti säilyneestäkin DNA:sta saadaan jotain irti...

Rekonpoika kirjoitti:
Ei sitä tiedä ennen kuin testaa uusilla välineillä, sekoitus voi olla tyyliä Lounais-Suomi + Länsi-Lappi + Keski-Suomi, tosin lounas enemmistönä.

Hyvin todennäköistä. Muistetaan silti, että nuo osatekijät eivät ole automaattisesti vanhempia ja alkuperäisempiä kuin eteläpohjalaiset, vaikka nämä niiden sekoituksina voitaisiinkin matemaattisesti esittää.

Kaikki nykyiset väestöt ovat vuosituhansia jatkuneiden keskinäisten geenivirtojen kautta muodostuneita, eikä "puhtaita" väestöjä ole ollut edes jääkaudella.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


26 Heinä 2015 16:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3137
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:

Olen joskus aiemminkin asiaa kysynyt, mutta kysyn taas. Onko Etelä-Suomen saamelaisten perimä erotettavissa kantasuomalaisesta, ottaen huomioon, että molemmat väestöt ovat lähteneet samoilta seuduilta, erkaantuneet Suomenlahden kierrossa ja palanneet taas naapureiksi ja nykykäsityksen mukaan sekoittunut toisiinsa. Sitä emme tiedä siirtyikö väestöä suhteellisen paljon vai siirtyikö pääosin vain kieli ja kulttuuri, siis molempien kielien suhteen.


Kyllä veikkaan että on erotettavissa, mutta pitäisi olla muinais-DNA:ta.


26 Heinä 2015 17:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4391
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
...Vepsäläiset lienevät siis vain kadottaneet kalevalamittaperinteensä joskus karjalaisista eroamisensa jälkeen, varmaan venäläisen vaikutuksen alla. (Vastaavasti esim. mordvalaisiltakaan ei ole todettu mitään omannäköistä runousperinnettä, vaan vain slaavilaistyyppistä runoutta.)

Kalevalaisen runouden sinänsä sanaileminen, Lönnrotin ja kumpp. keräämissä muodoissa, voi kyllä olla ollut tuorekin ilmiö, vaikka joukossa tietysti on vanhojakin myyttiaineksia.

Tähän liittyen: selailin Kalevipoegia, Kreutzwald ilmeisesti kokosi runoaineiston setukaisilta Pihkovan vierestä, läheltä Inkerinmaata.


07 Elo 2015 13:38
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy