Sigfrid kirjoitti:
Kysymys ei ole Etelä-Pohjanmaan ja Tornion seudun vertailusta, vaan kunkin alueen omasta historiasta. Historiaa pitää tutkia järjestelmällisesti todisteiden valossa.
Sigfrid kirjoitti:Norrbotenin 1000-luvun maanviljelijät olivat todennäköisimmin saameja. Tornion hämäläisistä tai yläsatakuntalaisista on näyttöä vasta 1200-luvulta. Tuossa yhdistellään eri tutkimuksia ilman yhteistä tekijää. Olisi ehkä lainattava myös saamehistorioitsijoita. Minulla on Norrbottenin saamehistoriaa käsittelevä tuore teos.
Lisäys. Arkeologisia häme-yhteyksiä Norrbotteniin löytyy jo 500-luvulta, mutta se ei todista alueella asuneen hämäläisiä.
Johannes kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Nyt mie pääsen esittämään sinulle tutustumista alan kirjallisuuteen . Etunenässä juuri: Vahtola, Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty.
Aika vastaanpanematonta nimistötieteellistä näyttöä hämäläisasutuksesta mainittuun aikaan ko jokilaaksoissa.
Asiasta näyttäisi olevan myös arkeologista näyttöä.
Wikipedian Norlantia (ks. Norrland) käsittelevässä artikkelissa kirjoitetaan mm. suunnilleen seuraavaa:
"Tornionjokilaaksossa vakiintui pysyvä, maataviljelevä väestö joskus 1000-luvulla. Tämä päätelmä perustuu muun muassa arkeologisiin tutkimuksiin, joita on tehty ei-kristillisellä hautakentällä ja markkinapaikalla Hedenäsetin Kyrkuddenilla. Tulokset viittaavat siihen, että Tornionjokilaakson ensimmäiset maanviljelijät olivat peräisin Ylä-Satakunnasta ja Hämeestä nykyisessä Suomessa. Mukana voi olla myös itäinen osatekijä, mahdollisesti Karjalasta."
Lähteeksi annetaan seuraava teos, josta siis ilmeisesti pitäisi löytyä tarkempaa tietoa siitä, kuinka pysyvä maanviljely alueella on yhdistetty nimenomaan satakuntalaisiin, hämäläisiin ja mahdollisesti vielä joihinkin muihin:
Wallerström, Thomas (1995). Norrbotten, Sverige och medeltiden: problem kring makt och bosättning i en europeisk
periferi. D. 1. Stockholm: Almqvist & Wiksell International. Sid. 137. Libris 2003698. ISBN 91-22-01676-7.
Samassa yhteydessä Wikipedian artikkelissa kirjoitetaan myös näin:
"Kolikko- ja metallikoristelöydöt saamelaisilta uhrilöytöpaikoilta viittaavat Norlannin pohjoisimpien osien ollessa kyseessä pikemminkin itä-länsisuuntaisiin kuin pohjois-eteläsuuntaisiin yhteyksiin 1000-, 1100 ja 1200-luvuilla. Kauppayhteydet läntisen Suomen ja Karjalan kanssa (sittemmin osa Novgorodia) olivat kaikesta päätellen tiheät."
Lähteenä tähän:
Fjellström, Phebe (1986). Samernas samhälle i tradition och nutid: [Lappish society in tradition and the present day]
(2. uppl.). Stockholm: Norstedt. Libris 8345682. ISBN 91-1-863632-2 (inb.)
Hieman myöhemmin samainen artikkeli jatkaa näin:
"Arkeologinen materiaali näyttää myös, että itäinen kauppavaikutus Norlannin pohjoisosissa lakkasi 1200-luvun jälkeen."
Lähteenä aiemmin mainittu Thomas Wallerströmin teos, s. 232.
En osaa itse arvioida artikkelissa käytettyjen lähteiden luotettavuutta tai ajantasaisuutta.
jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Norrbotenin 1000-luvun maanviljelijät olivat todennäköisimmin saameja. Tornion hämäläisistä tai yläsatakuntalaisista on näyttöä vasta 1200-luvulta. Tuossa yhdistellään eri tutkimuksia ilman yhteistä tekijää. Olisi ehkä lainattava myös saamehistorioitsijoita. Minulla on Norrbottenin saamehistoriaa käsittelevä tuore teos.
Lisäys. Arkeologisia häme-yhteyksiä Norrbotteniin löytyy jo 500-luvulta, mutta se ei todista alueella asuneen hämäläisiä.
Nytkö yksittäinen havainto ei enää kelpaakaan todisteeksi kulttuuriivaikutuksesta? No hyvä.
Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Norrbotenin 1000-luvun maanviljelijät olivat todennäköisimmin saameja. Tornion hämäläisistä tai yläsatakuntalaisista on näyttöä vasta 1200-luvulta. Tuossa yhdistellään eri tutkimuksia ilman yhteistä tekijää. Olisi ehkä lainattava myös saamehistorioitsijoita. Minulla on Norrbottenin saamehistoriaa käsittelevä tuore teos.
Lisäys. Arkeologisia häme-yhteyksiä Norrbotteniin löytyy jo 500-luvulta, mutta se ei todista alueella asuneen hämäläisiä.
Nytkö yksittäinen havainto ei enää kelpaakaan todisteeksi kulttuuriivaikutuksesta? No hyvä.
En ymmärrä mihin "yksittäiseen havaintoon" viittaat. Totesin etteivät nuo ruotsalaishavainnot ole todistein yhdistettävissä 1000-luvun hämäläisiin Torniojokilaaksossa, vaan on thety sellainen johtopäätös ilman kytkentää tutkimuksen havaintoihin. Totesin myös, kuten tuossa tekstissäkin, että Norrbottenista oliu kauppayhteyksiä sekä etelään että itään. Mainitsin, että jo 500-luvulla.
Voisitko selittää mitä tarkoitat yksittäisellä havainnolla, koska olen taas "äimän käkenä".
jussipussi kirjoitti:
Edellisellä sivulla tuot yksittäisiä havaintoja esille todisteena Länsi-Suomalaisesta sekakulttuurista. Yritin pariinkin otteeseen tuoda esille, että yksittäiset löydöt eivät todista välttämättä kulttuuriivaikutuksesta. Sitä minä vain tässä viisastelen.
Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Edellisellä sivulla tuot yksittäisiä havaintoja esille todisteena Länsi-Suomalaisesta sekakulttuurista. Yritin pariinkin otteeseen tuoda esille, että yksittäiset löydöt eivät todista välttämättä kulttuuriivaikutuksesta. Sitä minä vain tässä viisastelen.
Ziisus, Länsi-Suomesta löytyy sadoittain, jos ei tuhansittain, sekä germaanisia, baltti- että IMS-tyyppisiä esinelöytöjä, jotka on kaivettu haudoista, ei satunnaisista kätköistä. Siis ne havainnot todistavat kulttuurista, ei kielestä.
Sigfrid kirjoitti:Täh! Länsi-Suomen rautakausi on todellinen aarreaitta, esinekulttuuria löytyy Brittein saarilta, Norjasta, Ruotsista, Saksasta, Baltiasta, Arabiasta, nyky-Venäjän muinaisalueilta ja jotakin vanhempaa jopa Rooman valtakunnasta.
Sigfrid kirjoitti:Itäsuomalaisiksi tai karjalaisiksi luokiteltavaa löytyy 1000-luvun tienoolta ristiretkiin. Itävirolaiseksi luokiteltavaa, siis Pskovin alueen tyylisiä tavaroita löytyy 500-luvun vaiheilta mm. Hämeestä.
Ristiretkiaika tai Suomen varhaiskristillinen aika (1025 – 1300 jaa.[1] tai 1050 – 1300 jaa.[2]) on Suomen rautakauteen liittyvä arkeologinen periodinimitys. Ristiretkiajan päättyessä Suomessa alkoi keskiaika.
Arkeologian valossa länsisuomalainen kulttuuri olis aina 1000-luvulle asti sekakulttuuri, joka sisälsi aineksia sekä idästä että lännestä. Kielellnen tarkastelu nykyisten kielijuurien pohjalta johtaa liian yksipuoliseen näkemykseen muinaiskulttuureista.
Täh! Länsi-Suomen rautakausi on todellinen aarreaitta, esinekulttuuria löytyy Brittein saarilta, Norjasta, Ruotsista, Saksasta, Baltiasta, Arabiasta, nyky-Venäjän muinaisalueilta ja jotakin vanhempaa jopa Rooman valtakunnasta.
Sigfrid kirjoitti:En ole koskaan kirjoittanut, että roomalaiset ja persialaiset löydöt olisivat osoitus näiden kulttuurien läsnäolosta. Kirjoitin:Arkeologian valossa länsisuomalainen kulttuuri olis aina 1000-luvulle asti sekakulttuuri, joka sisälsi aineksia sekä idästä että lännestä. Kielellnen tarkastelu nykyisten kielijuurien pohjalta johtaa liian yksipuoliseen näkemykseen muinaiskulttuureista.
Sitten kirjoitin eri viestissä:Täh! Länsi-Suomen rautakausi on todellinen aarreaitta, esinekulttuuria löytyy Brittein saarilta, Norjasta, Ruotsista, Saksasta, Baltiasta, Arabiasta, nyky-Venäjän muinaisalueilta ja jotakin vanhempaa jopa Rooman valtakunnasta.
Siis esinekulttuuria löytyy todistaen sekä itäisia että läntisia yhteyksiä.
Sigfrid kirjoitti:En ajatellutkaan Länsi-Suomessa asuneen roomalaisia tai persialaisia, vaan nämä löydöt tukevat kansanvälisiä yhteyksiä. Ehkä tuhannen vuoden päästä Suomesta löydetään kreikkalaisia euroja, joka tuskin johtaa käsitykseen kreikkalaisesta kultuurista, vaan kansainvälisestä kultuurista osana Suomea.
Karjalainen, ja yleensä itäinen yhteys näkyy toistuvasti esineissä 1000-luvulta eteenpäin. On mahdoton sanoa mitä kieltä tulijat puhuivat, mutta esimerkiksi ortodoksiset esineet. Jo sitä ennen esiintyy kristillistä hautaustapaa, joka on yhtenevä Karjalassa ja Länsi-Suomessa:
3 Black circles: newer Christian inhumations from the Crusader era, small ones single graves, bigger ones cemeteries.
klikkaa: http://s1116.photobucket.com/user/mauri ... 3.jpg.html
Tässä taas on ristiretkiaikaisten ikonien ja riipusten löytöjä. Ristiretkiaika ei tarkoita Suomen valloitusta, vaan laajempaa ajanjaksoa.
Ristiretkiaika tai Suomen varhaiskristillinen aika (1025 – 1300 jaa.[1] tai 1050 – 1300 jaa.[2]) on Suomen rautakauteen liittyvä arkeologinen periodinimitys. Ristiretkiajan päättyessä Suomessa alkoi keskiaika.
aikalainen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Ajoitus koskee Kemi- ja Tornionjokilaaksoa.
Vaikea uskoa että mentäisiin 1000-luvulle pysyvän hämäläisasutuksen suhteen muualla kuin Etel-Pohjanmaalla, jossa asutuksen arvioidaan syntyneen Hämeestä Kyrönmetsän kautta tulleista hämäläisistä, tai oikeammin yläsatakuntalaisista, ei hämäläisistä.
Periaatteessa on aivan mahdollista, että hämäläiset olisivat asuttaneet Etelä-Pohjanmaan myöhemmin, kuin Tornionjoen alajuoksun ja rannikon. Väkeä pyrkii siirtymään sinne, missä on tarjolla paras toimeentulo, vaikka se olisi kauempana, kuin heikomman toimeentulon lähde. Esim. hämäläisten likeiset karut erämaat Näsijärven ja Päijänteen suunnalla asutettiin oikeastaan viimeisinä, vasta 1500-luvulla. Muistaakseni karjalaisetkin hääräsivät Perämerellä paljon ennen, kuin välissä ollutta Pohjois-Karjalaa ja Kainuuta oli asutettu. Eli ensin poimitaan rusinat pullasta. Sopii vaan miettiä, mitä ne Tornion rusinat olisivat olleet.
Sigfrid kirjoitti:Norrbotenin 1000-luvun maanviljelijät olivat todennäköisimmin saameja. Tornion hämäläisistä tai yläsatakuntalaisista on näyttöä vasta 1200-luvulta.
Jaska kirjoitti:Muistetaan lisäksi genetiikka: eteläpohjalaiset eivät ole lähellä hämäläisiä geneettisesti. Rannikon pohjalaiset ovat vähän lähempänä satakuntalaisia, mikä osoittanee, että juuri ennen ruotsalaisten saapumista lounaisrannikon porukkaa levittäytyi Etelä-Pohjanmaan rannikolle. Sisämaan Etelä-Pohjassa on ollut vankka ja "geneettisesti vanha" heimo, joka ei ole samaa väestöä kuin lounaissuomalaiset.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf (Erit. s. 19)
Siksi lounaissuomalaisten (varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset) asutus on pääosin kiertänyt Etelä-Pohjanmaan ja keskittynyt pohjoisemmaksi.
aikalainen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Norrbotenin 1000-luvun maanviljelijät olivat todennäköisimmin saameja. Tornion hämäläisistä tai yläsatakuntalaisista on näyttöä vasta 1200-luvulta.
Rautakautinen maatalous näyttäisi kokeneen jonkinmoisen kehitysaskeleen, joka runsastutti väestöä ja levitti sitä uuden viljelymaan houkuttelemana - skandinaavit, imsut ja slaavit. Jos Perämeren 1000-luvun maajussit olivat lappalaisia, niin he olisivat varmaankiin itse raivanneet kaiken kelvollisen viljelymaan ja runsastuneet niin, että siellä kieli olisi edelleen saame, tai olisi ainakin vielä historiallisella ajalla dokumentoidusti ollut saame, ja tulokas-mamuille ei olisi riittänyt viljelymaata. Muutoin 1200-luvun hämäläisten olisi pitänyt häätää heidät pois ja vallata pellot. No, eihän sekään tietysti täysin mahdotonta ole, mutta tuo teoriaan mutkikkuutta.
Sigfrid kirjoitti:Eteläpohjanmaan alku lähti suppeasta joenranta-asutuksesta, johon sekoittui monenlaista mamua jo aikaisessa vaiheessa. Etelä-Pohjanmaata ei mielestäni voi käsitellä yhtenäisen perimän kautta. Ydna I1 osoittaa kuitenkin osin yhteisen juuren pirkanmaalaisten kanssa, joka on linjassa myös vanhempien historioitsijoiden ajatusten kanssa.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Muistetaan lisäksi genetiikka: eteläpohjalaiset eivät ole lähellä hämäläisiä geneettisesti. Rannikon pohjalaiset ovat vähän lähempänä satakuntalaisia, mikä osoittanee, että juuri ennen ruotsalaisten saapumista lounaisrannikon porukkaa levittäytyi Etelä-Pohjanmaan rannikolle. Sisämaan Etelä-Pohjassa on ollut vankka ja "geneettisesti vanha" heimo, joka ei ole samaa väestöä kuin lounaissuomalaiset.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf (Erit. s. 19)
Siksi lounaissuomalaisten (varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset) asutus on pääosin kiertänyt Etelä-Pohjanmaan ja keskittynyt pohjoisemmaksi.
Toisaalta eteläpohjanmaan murre on länsisuomalaista juurta, ja ei se murre sinne Kyrönjoen varteen ole Hämeenkyröstä Kyrönmetsän yli tuulen mukana mennyt, vaan kyllä se kieli on sinne pitänyt viedä maahanmuuttajien mukana.
Tämä on juuri tätä "muinaistieteen" haastetta, kun eri lähtötiedot johtavat eri päätelmiin. Tässä tapauksessa geenit osoittavat yhtä ja kieli toista. Jossain on jotain virheellistä tietoa tai vääriä oletuksia, mutta missä.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Eteläpohjanmaan alku lähti suppeasta joenranta-asutuksesta, johon sekoittui monenlaista mamua jo aikaisessa vaiheessa. Etelä-Pohjanmaata ei mielestäni voi käsitellä yhtenäisen perimän kautta. Ydna I1 osoittaa kuitenkin osin yhteisen juuren pirkanmaalaisten kanssa, joka on linjassa myös vanhempien historioitsijoiden ajatusten kanssa.
Mamuja ei tietenkään suljeta pois. Mutta se voidaan sulkea pois, että lounaissuomalaiset olisivat merkittävästi levittäneet geenejään Etelä-Pohjanmaan sisämaahan. Eteläpohjalaiset nyt vain sattuvat genetiikan tulosten valossa olemaan autosomaalisesti oma väestönsä, joka selvästi eroaa muista suomalaisista. Ei sitä voi kiistää.
Suuri diversiteetti ja LD map length sekä pienet ROH ja homotsygoottisuus kertovat, että suomalaiseksi väestöksi eteläpohjalaiset ovat vanha ja olleet jo varhain suhteellisen suuri. Toistan linkin:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf
Tämä on selvä jatkuvuusindiisi keskiseltä rautakaudelta, eli Etelä-Pohjanmaan kukoistuskaudelta. Arkeologisesti alue näyttää "tyhjenevän" viikinkiajan alussa, mutta kuten tunnettua (mm. "9000 vuotta Suomen esihistoriaa"), lounaissuomalainen asutus viikinkiajan lopulla ei asetu parhaille maille vaan välttelee niitä. Tämä ei voi tarkoittaa muuta kuin että vanha asutus edelleen säilyi Etelä-Pohjanmaalla, vaikkakin köyhtyneenä kauppareittien siirryttyä etelämmäksi merovingiajalla.
Johtopäätös:
Genetiikan ja arkeologian tulokset eivät voi kumota toisiaan, vaan ne molemmat on huomioitava. Aineellisten muinaisjäännösten väheneminen ei siis johtunut väestön katoamisesta vaan köyhtymisestä ja sen aiheuttamasta kulttuurinmuutoksesta.
Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 24 vierailijaa