Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 25 Heinä 2015 21:38

Kermisen Chromopainter/Finestructure-ajossa eteläpohjalaiset pirstoutuivat kolmeen pikkuklusteriin. Tämä oli länsisuomalaisten kontekstissa uniikkia, ja on rinnastettavissa pohjoisruotsalaisiin, ja myös orkneynsaarelaisiin (katsokaa Andersin Finestructure-ajoja). Pohjoisruotsalaisten suuremman diversiteetin ym. sanottiin aikaisemmassa tutkimuksissa voivan johtua juuri siitä että alueella on lukuisia pikkuklustereita, jotka ovat myös enemmän tai vähemmän sekoittuneita muihin väestöihin. Minusta eteläpohjalaisten kohdalla pohjoisruotsalaisskenaario on varteenotettava mahdollisuus, Suomen alueellisia näytteitä pitäisi katsoa myös d-testeillä, qpAdmilla ja muilla välineillä jotka ovat tulleet käyttöön näiden vuosien takaisten suomalaistutkimusten jälkeen.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 25 Heinä 2015 21:47

Jaska

Historioitsijat arvailevat silloin, kun käsittelevät esihistoriallista aikaa. Ymmärrät hyvin, ettei siitä voi saada oikeaa kuvaa vain seuraamalla historiallisen ajan kehitystä kuviteltuun nollapisteeseen


Ajattelepa sellaista hypoteesia, että kirkonkirjat osoittaisivat jossain tietyssä eristäytyneessä kylässä asuneen 100 asukasta. Olisiko se hyvä lähtökohta olettaa kylässä asuneen noin 100 asukasta? Voisimmeko silti olettaa asukkaiden maksimimääräksi 1000asukasta, jos jokin ymmärrys genetiikasta antaisi olettaa sellaista. Sanoisitko, että kirkonkirjat ovat väärin?
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Heinä 2015 22:08

Rekonpoika kirjoitti:Kermisen Chromopainter/Finestructure-ajossa eteläpohjalaiset pirstoutuivat kolmeen pikkuklusteriin. Tämä oli länsisuomalaisten kontekstissa uniikkia, ja on rinnastettavissa pohjoisruotsalaisiin, ja myös orkneynsaarelaisiin (katsokaa Andersin Finestructure-ajoja). Pohjoisruotsalaisten suuremman diversiteetin ym. sanottiin aikaisemmassa tutkimuksissa voivan johtua juuri siitä että alueella on lukuisia pikkuklustereita, jotka ovat myös enemmän tai vähemmän sekoittuneita muihin väestöihin. Minusta eteläpohjalaisten kohdalla pohjoisruotsalaisskenaario on varteenotettava mahdollisuus, Suomen alueellisia näytteitä pitäisi katsoa myös d-testeillä, qpAdmilla ja muilla välineillä jotka ovat tulleet käyttöön näiden vuosien takaisten suomalaistutkimusten jälkeen.

Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Heinä 2015 22:11

Sigfrid kirjoitti:Jaska

Historioitsijat arvailevat silloin, kun käsittelevät esihistoriallista aikaa. Ymmärrät hyvin, ettei siitä voi saada oikeaa kuvaa vain seuraamalla historiallisen ajan kehitystä kuviteltuun nollapisteeseen


Ajattelepa sellaista hypoteesia, että kirkonkirjat osoittaisivat jossain tietyssä eristäytyneessä kylässä asuneen 100 asukasta. Olisiko se hyvä lähtökohta olettaa kylässä asuneen noin 100 asukasta? Voisimmeko silti olettaa asukkaiden maksimimääräksi 1000asukasta, jos jokin ymmärrys genetiikasta antaisi olettaa sellaista. Sanoisitko, että kirkonkirjat ovat väärin?

Kirkonkirjat kertovat tasan siitä hetkestä, josta ne kertovat - eivät mistään muusta hetkestä. Ilmeisesti oletat, että kylien väkiluku on iankaikkisesti ainoastaan kasvanut eikä koskaan voinut vähentyä? Sehän ei pidä paikkaansa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 25 Heinä 2015 22:17

Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Jaska

Historioitsijat arvailevat silloin, kun käsittelevät esihistoriallista aikaa. Ymmärrät hyvin, ettei siitä voi saada oikeaa kuvaa vain seuraamalla historiallisen ajan kehitystä kuviteltuun nollapisteeseen


Ajattelepa sellaista hypoteesia, että kirkonkirjat osoittaisivat jossain tietyssä eristäytyneessä kylässä asuneen 100 asukasta. Olisiko se hyvä lähtökohta olettaa kylässä asuneen noin 100 asukasta? Voisimmeko silti olettaa asukkaiden maksimimääräksi 1000asukasta, jos jokin ymmärrys genetiikasta antaisi olettaa sellaista. Sanoisitko, että kirkonkirjat ovat väärin?

Kirkonkirjat kertovat tasan siitä hetkestä, josta ne kertovat - eivät mistään muusta hetkestä. Ilmeisesti oletat, että kylien väkiluku on iankaikkisesti ainoastaan kasvanut eikä koskaan voinut vähentyä? Sehän ei pidä paikkaansa.


Ilmeisesti oletat että tuollainen kylä säilyi 700-luvulta 1300-luvulle kaikilta katseilta piilossa geneettisesti monimuotoisena. Pohjalaisten geneettisille tuloksille on kuitenkin olemassa järkeenkäyvä selitys. Voisin kertoa siitä.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Heinä 2015 22:34

Sigfrid kirjoitti:Ilmeisesti oletat että tuollainen kylä säilyi 700-luvulta 1300-luvulle kaikilta katseilta piilossa geneettisesti monimuotoisena.

Öööö, en. Onko muita fiksuja kysymyksiä aiheen ohi? PDT_Armataz_01_01

Sigfrid kirjoitti:Pohjalaisten geneettisille tuloksille on kuitenkin olemassa järkeenkäyvä selitys. Voisin kertoa siitä.

Et ilmeisesti voisi, muuten olisit jo kertonut. Palataan asiaan sitten kun osaat selittää Jakkulan tulokset pois, eli miksi "sattumalta" eteläpohjalaiset ovat niin samanlainen väestö noiden eri tasojen suhteen kuin lounaissuomalaiset. Eli ei koskaan. PDT_Armataz_01_01
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 25 Heinä 2015 22:49

Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Ilmeisesti oletat että tuollainen kylä säilyi 700-luvulta 1300-luvulle kaikilta katseilta piilossa geneettisesti monimuotoisena.

Öööö, en. Onko muita fiksuja kysymyksiä aiheen ohi? PDT_Armataz_01_01

Sigfrid kirjoitti:Pohjalaisten geneettisille tuloksille on kuitenkin olemassa järkeenkäyvä selitys. Voisin kertoa siitä.

Et ilmeisesti voisi, muuten olisit jo kertonut. Palataan asiaan sitten kun osaat selittää Jakkulan tulokset pois, eli miksi "sattumalta" eteläpohjalaiset ovat niin samanlainen väestö noiden eri tasojen suhteen kuin lounaissuomalaiset. Eli ei koskaan. PDT_Armataz_01_01


Jakkulan tulos selittyy pohjalaisen väestön monimuotoisuudella. Se on monimuotoista samalla tavalla kuin Amerikka, muuttoliikkeen vaikutuksesta. Monimuotoisuus johtuu sinne muuttaneesta väestöstä. Alueelta löytyy monenlaista toisvanhempaista geeniryhmää, vaikka valtaryhmänä ovatkin pirkanmaalaisten kanssa yhteiset 800 vuotta vanhat I1-haplot.

Mutta tarkoitin kertoa Pohjanmaan historiasta, edellisenhän olen jo kertonutkin.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 25 Heinä 2015 23:02

Jaska kirjoitti:Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Heinä 2015 23:14

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.

En minä sitä miksikään navaksi ole sanonutkaan. "Napuus" johtuu joka tapauksessa aina siitä, onko tilaa asettua kuvaajan reunaan ja onko jossain ulottuvuudessa "laitimmainen". Ilmeisesti sinäkin olet lukenut viesteistäni jotain muuta kuin mitä olen kirjoittanut. PDT_Armataz_01_01

Millä keinolla pystyisit ikäyksen testaamaan LD-karttaa perustellummin?

Yksikään väestö tai osaväestö ei ole elänyt sisäsiittoisessa umpiossa, vaan kaikkiin on tullut ainakin vähän vaikutusta kulloisiltakin naapureilta. Silti kaikilla niillä on myös jatkuvuus paljon vanhempiin aikoihin kuin 1000 vuoden taakse. Jatkuvuus ja uusien geenien virta eivät sulje toisiaan pois.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Heinä 2015 23:21

Sigfrid kirjoitti:Jakkulan tulos selittyy pohjalaisen väestön monimuotoisuudella. Se on monimuotoista samalla tavalla kuin Amerikka, muuttoliikkeen vaikutuksesta. Monimuotoisuus johtuu sinne muuttaneesta väestöstä. Alueelta löytyy monenlaista toisvanhempaista geeniryhmää, vaikka valtaryhmänä ovatkin pirkanmaalaisten kanssa yhteiset 800 vuotta vanhat I1-haplot.

Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.

Ymmärrätkö? Tässä on lukuisia eri tasoja, ja sinä yrität selittää yhtä tasoa koskevalla selitykselläsi pois sellaisetkin tasot, joihin sillä selitykselläsi ei oikeasti ole mitään vaikutussuhdetta.

Siis toistan:
Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 25 Heinä 2015 23:37

Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Jakkulan tulos selittyy pohjalaisen väestön monimuotoisuudella. Se on monimuotoista samalla tavalla kuin Amerikka, muuttoliikkeen vaikutuksesta. Monimuotoisuus johtuu sinne muuttaneesta väestöstä. Alueelta löytyy monenlaista toisvanhempaista geeniryhmää, vaikka valtaryhmänä ovatkin pirkanmaalaisten kanssa yhteiset 800 vuotta vanhat I1-haplot.

Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.

Ymmärrätkö? Tässä on lukuisia eri tasoja, ja sinä yrität selittää yhtä tasoa koskevalla selitykselläsi pois sellaisetkin tasot, joihin sillä selitykselläsi ei oikeasti ole mitään vaikutussuhdetta.

Siis toistan:
Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.


Sekoittuminen lyhentää ROH-jaksoja, se nyt on ihan perustietoa. ROH-jaksot ovat heterozygotismiin liittyvä ilmiö.

Minne sinä sijoitat monijuurisen Pohjanmaan perustajaväestön ja millä perusteella?
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Heinä 2015 00:14

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Jakkulan tulos selittyy pohjalaisen väestön monimuotoisuudella. Se on monimuotoista samalla tavalla kuin Amerikka, muuttoliikkeen vaikutuksesta. Monimuotoisuus johtuu sinne muuttaneesta väestöstä. Alueelta löytyy monenlaista toisvanhempaista geeniryhmää, vaikka valtaryhmänä ovatkin pirkanmaalaisten kanssa yhteiset 800 vuotta vanhat I1-haplot.

Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.

Ymmärrätkö? Tässä on lukuisia eri tasoja, ja sinä yrität selittää yhtä tasoa koskevalla selitykselläsi pois sellaisetkin tasot, joihin sillä selitykselläsi ei oikeasti ole mitään vaikutussuhdetta.

Siis toistan:
Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.


Sekoittuminen lyhentää ROH-jaksoja, se nyt on ihan perustietoa. ROH-jaksot ovat heterozygotismiin liittyvä ilmiö.

Lyhyimmät ROHit säilyvät ikiaikoja, täysin riippumatta myöhemmistä sekoittumisista. Niistä näkee perustajaväestön suuruuden, joka pienenee suorassa suhteessa etäisyyteen Afrikasta. (Kirin et al. 2010.)

Sigfrid kirjoitti:Minne sinä sijoitat monijuurisen Pohjanmaan perustajaväestön ja millä perusteella?

Eteläpohjalaisen väestön synty sijoittuu tietysti Etelä-Pohjanmaan sisämaahan - mitään muuta ei voida perustellusti olettaa. Väestöllinen jatkuvuus voi olla hyvinkin pitkä, vaikka uutta verta onkin voinut tulla joka suunnalta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 26 Heinä 2015 00:26

Jaska kirjoitti:Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Erillinen väestö kyllä, muttei välttämättä vanha tai sellainen missä on mitään mitä ei voisi selittää muiden nykysuomalaisväestöjen sekoittumisena. Orkneynsaarelaiset tai pohjoisruotsalaisetkin voivat näyttää alkuperäisväestöistään erillisiltä PCA:lla ja ainakin jälkimmäisten tapauksessa myös yksittäisiä perustajaväestöjä laajemmilta esim. homotsygoottisuuden perusteella, mutta eivät ne silti oikeasti ole vanhempia.

Sitä onko eteläpohjalaisissa jotain alkuperäistä joka oikeasti todistaa että ne eivät ole muiden suomalaisten sekoitus voitaisiin testata esim. qpAdmilla helposti jos näytteet olisivat julkisia.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Heinä 2015 01:43

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Erillinen väestö kyllä, muttei välttämättä vanha tai sellainen missä on mitään mitä ei voisi selittää muiden nykysuomalaisväestöjen sekoittumisena. Orkneynsaarelaiset tai pohjoisruotsalaisetkin voivat näyttää alkuperäisväestöistään erillisiltä PCA:lla ja ainakin jälkimmäisten tapauksessa myös yksittäisiä perustajaväestöjä laajemmilta esim. homotsygoottisuuden perusteella, mutta eivät ne silti oikeasti ole vanhempia.

Sitä onko eteläpohjalaisissa jotain alkuperäistä joka oikeasti todistaa että ne eivät ole muiden suomalaisten sekoitus voitaisiin testata esim. qpAdmilla helposti jos näytteet olisivat julkisia.

Tässä on edelleen jokin väärinkäsitys. Kaikkien suomalaisten geenipohjassa on tietenkin paljon yhteistä; en ole todellakaan väittänyt että eteläpohjalaiset olisivat jokin vieras muukalaisrotu, niin kuin näytät tulkinneen.

Eteläpohjalaisten sekoittuneisuus ei kuitenkaan tee heistä automaattisesti nuorta väestöä, vaan erilaisia sekoittumisia on tapahtunut jo kivikaudelta lähtien. Sen me tiedämme kuitenkin jo FST-arvoista muihin suomalaisväestöihin, että mikään aivan nuori sekoitus he eivät ole. Eteläpohjalaisten ja itäsuomalaisten välinen etäisyys on Euroopan suurimpia maansisäisiä FST-etäisyyksiä.

Minkähän "nykysuomalaisten" väestöjen sekoitus he voisivat sitten olla? Itäsuomalaiset eivät tule kyseeseen. Lappilaisia he eivät ole erityisen lähellä, ja vielä tovi sitten lappilaiset eivät edes olleet suomalaisia (väestöjä). Pieni rihma lounaissuomalaisiin on, mutta sisämaassa heikompi.

Luontevin "nykysuomalaissekoituskaava" onkin:
muinaiseteläpohjalainen + ripaus lounaissuomalaista.

Miksi sinusta on mahdoton ajatus, että eteläpohjalainen väestö olisi syntynyt jo keskisellä rautakaudella? Millainen vastaevidenssi sinulla on tukenasi? Arkeologiasta ja kielitieteestä ei löydy kumoavaa todistusaineistoa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 26 Heinä 2015 10:05

Jaska kirjoitti:Lyhyimmät ROHit säilyvät ikiaikoja, täysin riippumatta myöhemmistä sekoittumisista. Niistä näkee perustajaväestön suuruuden, joka pienenee suorassa suhteessa etäisyyteen Afrikasta. (Kirin et al. 2010.)



Olet ymmärtänyt lukemasi taas omalla tavallasi ja jääräpäisenä jatkat omalla linjallasi. ROH:ien muodostuminen ei ole lineaarista amebasta pohjalaiseen.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 26 Heinä 2015 11:17

Jaska kirjoitti:
Minkähän "nykysuomalaisten" väestöjen sekoitus he voisivat sitten olla? Itäsuomalaiset eivät tule kyseeseen. Lappilaisia he eivät ole erityisen lähellä, ja vielä tovi sitten lappilaiset eivät edes olleet suomalaisia (väestöjä). Pieni rihma lounaissuomalaisiin on, mutta sisämaassa heikompi.



Ei sitä tiedä ennen kuin testaa uusilla välineillä, sekoitus voi olla tyyliä Lounais-Suomi + Länsi-Lappi + Keski-Suomi, tosin lounas enemmistönä. Suuret fst-etäisyydet eivät takaa etteikö itäsuomalaisvaikutteinen väestö voisi olla mukana sopassa. Friuli-Venezia Giulian kyläläiset näyttävät valtavia fst-etäisyyksiä ja voivat olla lähempänä suomalaisia kuin naapureitaan.

Jos testataan qpAdmilla eteläpohjalaisia erilaisten muiden nykysuomalaisväestöjen sekoituksena eikä se onnistu tai antaa huonoja chisq-arvoja niin eteläpohjalaiset todennäköisesti ovat "uniikki" osaväestö ja nykysuomalaissekoituskaavan osa eikä tulos (itäsuomalaisia on huono esittää Viron, Karjalan, Ruotsin ja marin sekoituksena koska nuo kaikki ovat liian "lähi-itäisiä). Jos taas onnistuu (länsisuomalaiset voidaan esittää em.väestöjen sekoituksena, maria ei tarvita) niin sitten kyseessä on sekaväestö ja nimenomaan sekaväestö nyky-Suomen kontekstissa koska kaikki viitteet testissä olisivat nykysuomalaisia.

Koska uusia välineitä testaukseen on tullut näiden vanhempien suomalaistutkimusten jälkeen, niin minusta niitä pitää hyödyntää. Tuo Finestructure-tulos jonka Kerminen sai herätti ainakin minussa epäilyksen että eteläpohjalaisten tapauksessa kyse voi olla jostain orkneyläisiin tai pohjoisruotsalaisiin verrattavasta eikä välttämättä niin vanhasta.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 26 Heinä 2015 11:49

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Minkähän "nykysuomalaisten" väestöjen sekoitus he voisivat sitten olla? Itäsuomalaiset eivät tule kyseeseen. Lappilaisia he eivät ole erityisen lähellä, ja vielä tovi sitten lappilaiset eivät edes olleet suomalaisia (väestöjä). Pieni rihma lounaissuomalaisiin on, mutta sisämaassa heikompi.



Ei sitä tiedä ennen kuin testaa uusilla välineillä, sekoitus voi olla tyyliä Lounais-Suomi + Länsi-Lappi + Keski-Suomi, tosin lounas enemmistönä. Suuret fst-etäisyydet eivät takaa etteikö itäsuomalaisvaikutteinen väestö voisi olla mukana sopassa. Friuli-Venezia Giulian kyläläiset näyttävät valtavia fst-etäisyyksiä ja voivat olla lähempänä suomalaisia kuin naapureitaan.

Jos testataan qpAdmilla eteläpohjalaisia erilaisten muiden nykysuomalaisväestöjen sekoituksena eikä se onnistu tai antaa huonoja chisq-arvoja niin eteläpohjalaiset todennäköisesti ovat "uniikki" osaväestö ja nykysuomalaissekoituskaavan osa eikä tulos (itäsuomalaisia on huono esittää Viron, Karjalan, Ruotsin ja marin sekoituksena koska nuo kaikki ovat liian "lähi-itäisiä). Jos taas onnistuu (länsisuomalaiset voidaan esittää em.väestöjen sekoituksena, maria ei tarvita) niin sitten kyseessä on sekaväestö ja nimenomaan sekaväestö nyky-Suomen kontekstissa koska kaikki viitteet testissä olisivat nykysuomalaisia.

Koska uusia välineitä testaukseen on tullut näiden vanhempien suomalaistutkimusten jälkeen, niin minusta niitä pitää hyödyntää. Tuo Finestructure-tulos jonka Kerminen sai herätti ainakin minussa epäilyksen että eteläpohjalaisten tapauksessa kyse voi olla jostain orkneyläisiin tai pohjoisruotsalaisiin verrattavasta eikä välttämättä niin vanhasta.


Pystyykö tuloksista suodattamaan pois, esimerkiksi länsilappilaiset, jos heitä niistä löytyy? Sitten pääsisi tilanteeseen ennen vuotta 1000 (noin).

Vahtolan tutkimuksen mukaan, jos nyt sen oikein ymmärsin, hämäläiset levisivät Etelä-Pohjanmaalle samaan aikaan kuin pohjoisen jokivarsille.

Lopputuloksena pääsisi vertaamaan hämäläisiä ja eteläpohjanmaalaisia vuoden 1000 aikoihin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 26 Heinä 2015 11:55

Voi länsilappilaiset toki jättää pois, niiden tarpeellisuuden näkisi siitä onnistuuko sekoitus niiden kanssa paremmin kuin ilman. Ikävä kyllä ainoat julkiset suomalaisnäytteet ovat sellaisia mistä ei ole alkuperätietoja joten testaamaan ei päästä.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja aikalainen » 26 Heinä 2015 12:31

Jaska kirjoitti:Jo sellainen yksinkertainen seikka muuttaa kaiken, että kristinuskon kieltämä jälkiehkäisy eli ylimääräisten vauvojen kuolemaan jättäminen muutti väestönkasvun selvästi nopeammin kiihtyväksi. Niinpä jos historiallisen ajan väestönkasvukäyriä seurataan kaavamaisesti taaksepäin, päädytään auttamatta väärään tulokseen. Lisäksi Jukka Korpela on tuonut esiin sen, että verotuskoneisto ja siten kirjanpito ei todellakaan tavoittanut kaikkia ihmisiä vielä keskiajalla. Siksi jo lähtökohta historiallisen ajan alussa voi olla epätosi.

Väkiluvun kehityksestä on paljon vääriä käsityksiä, Korpelaa myöten. Taustalla on se, että kasvu on luonteeltaan eksponentiaalista eli kiihtyvää eli räjähdysmäisesti kasvavaa, mutta ihmisjärki pyrkii hahmottamaan sen virheellisesti tasaisen suoraviivaisena nousuna. Esim. 100 ihmisen alkuväestö on helposti parin kolmen vuosisadan jälkeen 100.000 ihmisen väestö, jos vain ravintoa riittää kaikille. Väkiluvun kasvua ei pidäkään arvioida lisääntymisnopeuden kautta, vaan tarjolla olevan ravintomäärän kautta. Jos jokin uusi menetelmä nostaa ravinnon määrää, niin väkiluku hypähtää jo parissa sukupolvessa uudelle tasolle, muutoin väkiluku junnaa paikoillaan.

Jälkiehkäisyn eli takautuvan abortin kieltäminen ei oleellisesti hillitse tai kiihdytä väestönkasvua, sillä ravinnon määrä ei sillä lisäänny, joten väkilukukaan ei voi kasvaa. Jaskan toinen lause kuitenkin pitää hyvin paikkansa.

Korpelan tutkimus ei vakuuta. Siitä on aikaa, kun sitä selailin, mutta muistelen, että siinä perusteltiin Savon varhaisia ja kirjanpidossa näkymättömiä lappalaisia viljelijöitä sillä, että savolaiset eivät olisi muutoin ehtineet runsastumaan myöhemmin dokumentoituun väkimäärään. Eli uuden viljelymenetelmän aiheuttaman väestökasvun eksponentiaalisuus unohtui, mikä veti päätelmät vinoon. Myös eräs tällä foorumilla käsitelty arkeogian tutkimus Sysmän rautakautisesta maatalousväestöstä teki arvioita väestömääristä eksponentiaalisuuden ja ravintotuotannon unohtaen. Tutkimuksissa olisi tarvittu poikkitieteellisyyttä, jolloin mokilta olisi vältytty.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 26 Heinä 2015 13:58

Rekonpoika kirjoitti:Voi länsilappilaiset toki jättää pois, niiden tarpeellisuuden näkisi siitä onnistuuko sekoitus niiden kanssa paremmin kuin ilman. Ikävä kyllä ainoat julkiset suomalaisnäytteet ovat sellaisia mistä ei ole alkuperätietoja joten testaamaan ei päästä.


Tarkennan vielä. Oletetaan, että veikkauksesi eteläpohjalaisten osista osuus oikeaan, eli lounais- ja keskisuomalaista sekä länsilappilaista.

Jos tuosta voidaan erottaa länsilappilainen osuus pois, pitäisi loput olla aika lähellä sitä seosta, joka levisi Etelä-Pohjanmaalle heti ensimmäisessä aallossa. Tietenkin siinä on vielä lisänä keskisuomalainen osuus.

Vai miten tuo länsilappilainen osuus veikkauksessasi pitää ymmärtää? Itse ajattelin sen olevan eteläpohjalaisten ja länsilappilaisten yhteinen hämäläisosuus.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa