Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 21:14

jussipussi kirjoitti:

Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.

Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29


Joihin taas on voinut vaikuttaa skandit ja saamet joten ei välttämättä selvitetty. :wink:
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 19 Touko 2015 21:21

jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Jos Kalevalan rippeet on kerätty Karjalasta ja muutamat ovat osanneet vastaavia ruonoja Länsi-Suomessa, niin mikä oikeastaan estää sen, että koko tarinan olisivat tuoneet länteen alunperin vaikka vepsäläiset ja sitten karjalaiset?

Lähes tuhat vuotta pitäisi tarinan säilyä sillloinkin. Pitkä aika.

Vepsäläiset eivät ilmeisesti harrastaneet kalevalamittaa.


Oli vissiin vitsi?


Kalevalamitttaa ei tunnettu Kannaksen itäpuolella. Tuo mainittiin muistaakseni tässä kirjassa

https://www.finna.fi/Search/Results?loo ... type=Title
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Touko 2015 21:22

Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.

Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29


Joihin taas on voinut vaikuttaa skandit ja saamet joten ei välttämättä selvitetty. :wink:


Siksi laitoinkin kypärän päähän. Ainahan ropisee, kun jotain kuvittelee varmaksi.

No en tosin aivan vakavissani tarkoittanutkaan, että asia olisi tällä selvä. Kuitenkin minun pääkopassani näyttää melko todennäköiseltä, näillä Kalifin todisteilla, että laulantaperinne on tullut lännestä, ei karjalaisilta.

Tarkoittaako se sitten sitä, että kaikki laulamalla / kalevalamitalla kerrotut tarinatkin olisivat lännestä? Ei välttämättä. Ehkä tarinan alkulähteeksi Suomenniemellä kelpaisivat silti vepsäläiset...

Niin, eiväthän saamelaisten ja skandienkaan tarinat ole talletettu kalevalamittaan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 21:28

jussipussi kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.

Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29


Joihin taas on voinut vaikuttaa skandit ja saamet joten ei välttämättä selvitetty. :wink:


Siksi laitoinkin kypärän päähän. Ainahan ropisee, kun jotain kuvittelee varmaksi.

No en tosin aivan vakavissani tarkoittanutkaan, että asia olisi tällä selvä. Kuitenkin minun pääkopassani näyttää melko todennäköiseltä, näillä Kalifin todisteilla, että laulantaperinne on tullut lännestä, ei karjalaisilta.

Tarkoittaako se sitten sitä, että kaikki laulamalla / kalevalamitalla kerrotut tarinatkin olisivat lännestä? Ei välttämättä. Ehkä tarinan alkulähteeksi Suomenniemellä kelpaisivat silti vepsäläiset...

Niin, eiväthän saamelaisten ja skandienkaan tarinat ole talletettu kalevalamittaan.


Eivät ole mutta puhuinkin ideasta yleensä, en tiedä millaista kaikkea kerrontaa heillä on ollut.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 21:29

Joskus esitin että kalevalanmitta olis syntynyt tahdiksi veneitä soudettaessa. :mrgreen:
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Touko 2015 21:41

ThurisaZ kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:Niin, eiväthän saamelaisten ja skandienkaan tarinat ole talletettu kalevalamittaan.


Eivät ole mutta puhuinkin ideasta yleensä, en tiedä millaista kaikkea kerrontaa heillä on ollut.


Niin, tätä minäkin alunperin tarkoitin. Aiemmista kulttuureista voi olla jälkiä nykyisissä.

Mutta nyt kun vepsäläiset raakattiin pois sillä perusteella, etteivät he käyttäneet kalevalamittaa (minä itse raakasin), niin samalla perusteella tarinan lähteeksi eivät kävisi muutkaan mittaa käyttämättömät. Eihän se tietenkään niin mene. Eli vepsäläiset voivat edelleen olla tarinan alkuperäisiä levittäjiä, ehkä ensin rannikolle ja sitten myöhemmin karjalaisina levitessään sisämaahan. Lännessä tarina runnottiin kalevalamittaan ja samoin tehtiin vepsäläisten sekoittuessa muinaishämäläisiin kaakossa.

Sinänsä mielenkiintoista, että tuo alue, jonka läpi muinaishämäläiset kahlasivat on juuri sitä, minkä kautta saamenkielentuojat menivät ensin länteen ja mennessään ilmeisesti asuttivatkin paikkoja. Nimiähän löytyy. Tässä päästään siihen alkuperäiseen ongelmaan, mitä saamenkielisten kulttuurista jäi?

Vepsäläiset ovat tässä vain esimerkkinä. Tilalle voi valita jonkin muun alueella vaikuttaneen heimon tai kansan. Esimerkillä on tarkoitus osoittaa, että on olemassa itäinenkin mahdollisuus Kalevalan tarinoille.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 21:45

jussipussi kirjoitti:
ThurisaZ kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:Niin, eiväthän saamelaisten ja skandienkaan tarinat ole talletettu kalevalamittaan.


Eivät ole mutta puhuinkin ideasta yleensä, en tiedä millaista kaikkea kerrontaa heillä on ollut.


Niin, tätä minäkin alunperin tarkoitin. Aiemmista kulttuureista voi olla jälkiä nykyisissä.

Mutta nyt kun vepsäläiset raakattiin pois sillä perusteella, etteivät he käyttäneet kalevalamittaa (minä itse raakasin), niin samalla perusteella tarinan lähteeksi eivät kävisi muutkaan mittaa käyttämättömät. Eihän se tietenkään niin mene. Eli vepsäläiset voivat edelleen olla tarinan alkuperäisiä levittäjiä, ehkä ensin rannikolle ja sitten myöhemmin karjalaisina levitessään sisämaahan. Lännessä tarina runnottiin kalevalamittaan ja samoin tehtiin vepsäläisten sekoittuessa muinaishämäläisiin kaakossa.

Sinänsä mielenkiintoista, että tuo alue, jonka läpi muinaishämäläiset kahlasivat on juuri sitä, minkä kautta saamenkielentuojat menivät ensin länteen ja mennessään ilmeisesti asuttivatkin paikkoja. Nimiähän löytyy. Tässä päästään siihen alkuperäiseen ongelmaan, mitä saamenkielisten kulttuurista jäi?

Vepsäläiset ovat tässä vain esimerkkinä. Tilalle voi valita jonkin muun alueella vaikuttaneen heimon tai kansan. Esimerkillä on tarkoitus osoittaa, että on olemassa itäinenkin mahdollisuus Kalevalan tarinoille.


Se olikin minun vastaantuloa sinulle mutta silti tietyt keskeiset runot ovat mielestäni aivan täysin läntisiä. :wink:
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Touko 2015 21:48

Thurisaz kirjoitti:
Se olikin minun vastaantuloa sinulle mutta silti tietyt keskeiset runot ovat mielestäni aivan täysin läntisiä. :wink:


Äh, et osaa lukea rivien välistä. Keskeiset runot ovat pohjoisia PDT_Armataz_01_12
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 22:08

Varmistan vielä että siis vepsäläisissä ei siis ole mitään sen erityisempää mielestäsi ja käytit vain esimerkkinä?
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Touko 2015 22:17

Thurisaz kirjoitti:Varmistan vielä että siis vepsäläisissä ei siis ole mitään sen erityisempää mielestäsi ja käytit vain esimerkkinä?


Joo, ei sillä muuta merkitystä ollut.

Vepsäläiset valitsin alunperin sen takia, että he ovat itäisin imsu-kansa. Idän ja lännen välillähän keskustelua on käyty.

Tietenkin jos jotenkin voisi osoittaa että tarinat tulisivat vepsäläisiltä, niin silloinhan se tarkottaisi, että karjalaisten tarinat tulivat nimenomaan vepsäläisjoukosta, ei muinaishämäläistenjoukosta.

Kuitenkin mikä tahansa muukin alueen imsukansa kävisi. Tästähän seuraisi se, että tarinoiden alkuperä on itäinen, vaikkakaan ei ehkä välttämättä sitten karjalainen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Touko 2015 22:24

Sigfrid kirjoitti:Kalevalamitttaa ei tunnettu Kannaksen itäpuolella. Tuo mainittiin muistaakseni tässä kirjassa

https://www.finna.fi/Search/Results?loo ... type=Title


Mistä oikeastaan tiedetään, että ko mittaa ei tunnettu kannaksen itäpuolella? Käsittääkseni vanhimmat kirjoitukset tuohenpalasista ovat 1200-luvun lopulta. Onhan siellä voitu lauleskella runsaastikin siihen aikaan, kun karjalaisten ainekset pakkautuivat kannakselle ja lähiseuduille. Se, että jotkut kyllästyvät runoilemaan, ei tarkoita sitä etteivät he olisi sitä koskaan tehneet.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 22:38

jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Kalevalamitttaa ei tunnettu Kannaksen itäpuolella. Tuo mainittiin muistaakseni tässä kirjassa

https://www.finna.fi/Search/Results?loo ... type=Title


Mistä oikeastaan tiedetään, että ko mittaa ei tunnettu kannaksen itäpuolella? Käsittääkseni vanhimmat kirjoitukset tuohenpalasista ovat 1200-luvun lopulta. Onhan siellä voitu lauleskella runsaastikin siihen aikaan, kun karjalaisten ainekset pakkautuivat kannakselle ja lähiseuduille. Se, että jotkut kyllästyvät runoilemaan, ei tarkoita sitä etteivät he olisi sitä koskaan tehneet.


Kyseessä on kyllä perinne joka ei kai helposti katoa, idässä ei ole ollut edes pyrkimystä sitä kitkeä pois.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja koltti » 19 Touko 2015 22:39

jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Kalevalamitttaa ei tunnettu Kannaksen itäpuolella. Tuo mainittiin muistaakseni tässä kirjassa

https://www.finna.fi/Search/Results?loo ... type=Title


Mistä oikeastaan tiedetään, että ko mittaa ei tunnettu kannaksen itäpuolella? Käsittääkseni vanhimmat kirjoitukset tuohenpalasista ovat 1200-luvun lopulta. Onhan siellä voitu lauleskella runsaastikin siihen aikaan, kun karjalaisten ainekset pakkautuivat kannakselle ja lähiseuduille. Se, että jotkut kyllästyvät runoilemaan, ei tarkoita sitä etteivät he olisi sitä koskaan tehneet.


Juuri näin. Tässä tehdään nyt aikamoisia olettamuksia aika hatarin perustein. Miten muuten viroon päätyi kalevalamitta. Jos aiotte väittää että vepsät eivät tunteneet kalevalamittaa, niin silloin sen täytyy virossa olla myöhempää lainaa. Tuon Jaskan jutun mukaanhan vepsä on nimenomaan suomalainen kieli (viron erkaneminen tapahtui ensin). Mikä tarkoittaisi että kantasuomalaiset eivät tunteneet kalevalamittaa.

Monethan muuten epäilevät että tuohikirjeissä käytettiin kalevalamittaa.
Avatar
koltti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 680
Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Touko 2015 22:43

Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Kalevalamitttaa ei tunnettu Kannaksen itäpuolella. Tuo mainittiin muistaakseni tässä kirjassa

https://www.finna.fi/Search/Results?loo ... type=Title


Mistä oikeastaan tiedetään, että ko mittaa ei tunnettu kannaksen itäpuolella? Käsittääkseni vanhimmat kirjoitukset tuohenpalasista ovat 1200-luvun lopulta. Onhan siellä voitu lauleskella runsaastikin siihen aikaan, kun karjalaisten ainekset pakkautuivat kannakselle ja lähiseuduille. Se, että jotkut kyllästyvät runoilemaan, ei tarkoita sitä etteivät he olisi sitä koskaan tehneet.


Kyseessä on kyllä perinne joka ei kai helposti katoa, idässä ei ole ollut edes pyrkimystä sitä kitkeä pois.


Kysytään sitten niin, että mihin aikaan ko perinteen on arvioitu alkaneen?

Ei kai sitä kukaan vielä vuoden 1000-tienoilla missään esiintymisalueellaan kitkenyt?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja koltti » 19 Touko 2015 22:48

Ehkä virolaiset poimivat kalevalamitan inkeriläisiltä. Nehän on ihan naapurissakin.

Kuinka yleinen kalevalamitta on muuten länsisuomessa? Sigfridinhän mukaan tämä jostain karjalan (itäisimmistä?) kylistä puuttuu. Mitenkähän mahtaa olla, löytyykö runontaitaja joka kylästä satakunnassa, pohjanmaalla ja hämeessä.
Avatar
koltti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 680
Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Touko 2015 23:04

Wikipedian mukaan ajanlaskun alun tienoilla on kalavalamitan synty....

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevalamitta

Taisivatpa silloin olla vielä aikalailla jakaantumattomia nämä meidän läntiset ja itäiset kielijuuremme...

No, ei sillä että wikipediaan pitäisi kritiikkittömästi uskoa, mutta onko parempaa tietoa?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 23:05

koltti kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Kalevalamitttaa ei tunnettu Kannaksen itäpuolella. Tuo mainittiin muistaakseni tässä kirjassa

https://www.finna.fi/Search/Results?loo ... type=Title


Mistä oikeastaan tiedetään, että ko mittaa ei tunnettu kannaksen itäpuolella? Käsittääkseni vanhimmat kirjoitukset tuohenpalasista ovat 1200-luvun lopulta. Onhan siellä voitu lauleskella runsaastikin siihen aikaan, kun karjalaisten ainekset pakkautuivat kannakselle ja lähiseuduille. Se, että jotkut kyllästyvät runoilemaan, ei tarkoita sitä etteivät he olisi sitä koskaan tehneet.


Juuri näin. Tässä tehdään nyt aikamoisia olettamuksia aika hatarin perustein. Miten muuten viroon päätyi kalevalamitta. Jos aiotte väittää että vepsät eivät tunteneet kalevalamittaa, niin silloin sen täytyy virossa olla myöhempää lainaa. Tuon Jaskan jutun mukaanhan vepsä on nimenomaan suomalainen kieli (viron erkaneminen tapahtui ensin). Mikä tarkoittaisi että kantasuomalaiset eivät tunteneet kalevalamittaa.

Monethan muuten epäilevät että tuohikirjeissä käytettiin kalevalamittaa.


Kun nyt joku esittäisi faktoilla että sieltä Karjalasta on tullut imsu kieli ja kulttuuri, meikäläiselle se on ihan sama onko Viro vai Karjala, totuus kiinnostaa.

Itse pidän erittäin todennäköisenä että germaaneja on ollut molemmin puolin Suomelahtea joten siinä mielessä kontaktialuetta piisaisi mutta etelästä ja idästä ei löydy samaa fuusiota kuin Länsi-Suomesta.

Sosnovy Borin vierestä löytyy Gora-Valday, voiko se olla sama kuin Harjavalta?

Tuo Narva-Pietari väli on kyllä kiinnostavaa aluetta kaikinpuolin, harmittavasti on päätynyt väärin käsiin.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja koltti » 19 Touko 2015 23:06

Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.

Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29


Mikä helvetin muinaishäme/vepsä sekoitus?

Tuon Jaskan jutun mukaan sekä karjalan kielen että vepsän kielen alkuperä on lännessä, joten tähän soppaan turha mitään hämäläisiä lyödä. Joko laulut syntyi siiinä vaiheessa kun protokarjalaiset oleili vielä lännessä, tai sitten idempänä. Molemmissa tapauksessa biisit täysin karjalaisia.
Viimeksi muokannut koltti päivämäärä 19 Touko 2015 23:08, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
koltti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 680
Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 23:07

koltti kirjoitti:Ehkä virolaiset poimivat kalevalamitan inkeriläisiltä. Nehän on ihan naapurissakin.

Kuinka yleinen kalevalamitta on muuten länsisuomessa? Sigfridinhän mukaan tämä jostain karjalan (itäisimmistä?) kylistä puuttuu. Mitenkähän mahtaa olla, löytyykö runontaitaja joka kylästä satakunnassa, pohjanmaalla ja hämeessä.


Tiedät kyllä itsekin miksi ei löydy, ei löydy karjalastakaan.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 19 Touko 2015 23:13

Thurisaz kirjoitti:
koltti kirjoitti:Ehkä virolaiset poimivat kalevalamitan inkeriläisiltä. Nehän on ihan naapurissakin.

Kuinka yleinen kalevalamitta on muuten länsisuomessa? Sigfridinhän mukaan tämä jostain karjalan (itäisimmistä?) kylistä puuttuu. Mitenkähän mahtaa olla, löytyykö runontaitaja joka kylästä satakunnassa, pohjanmaalla ja hämeessä.


Tiedät kyllä itsekin miksi ei löydy, ei löydy karjalastakaan.


Väittänet ettei nelipolvitrokee kuulu enää nykyään kouluhallituksen opetussuunntelmaan.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa