Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 21:25



Vastaa viestiin  [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 20  Seuraava
 Länsi-suomalainen perinne kulttuuri? 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

En kuitenkaan ymmärrä, että miksi sinulle ei kelpaa alkuperäiseksi suomalaiseksi täällä jo ennen tuota imsu-aaltoa ollut kulttuuri ja miten selität vieläkin olevan kieli, kulttuuri ja vissiin geenirajankin.


IMS-kielihän tuli kielitieteilijöiden mukaan Virosta lähes 2000 vuotta sitten. Sitä ennen täällä oli muiden kielien puhujia, muutenhan tämä tieteellinen todistus IMS-kielisten tulosta on pötyä. Täällä oli varmastikin saamen puhujia, oletettavasti germaanisen kielen puhujia ja mahdollisesti muitakin, mutta ei IMS:n puhujia. Muu todistus vaatisi uutta tieteellistä paradigmaa, jonka mukaan kieli olisikin ollut paikalla ennen sen saapumista.

Geeniraja tulee aivan varmasti savolaisekspansiosta. Sen näkee jaettujen IBD-segmenttien määrästä ja pituudesta. Taustalla voi tietenkin olla lisäksi jokin muukin tekijä, kuten lappalaisperimä, mutta sitä ei ole todistettu. Geeniraja ei siis ole pelkästään asutuksellinen itä-länsi raja, vaan perustuu myös perimän rakenteeseen. Itä-SUomen geenirakenne on sekä paikallinen että yhteinen karjalaisten ja vepsien kanssa. Itä-länsi raja kulkee eri tavalla.


Et vastannut kuin geenikysymykseen.

Olen geeneistä vielä enemmän hukassa kuin muista foorumin aiheista, enkä halua alkaa väittelemään niistä. Kerro kuitenkin miten savolaisekspansio selittää tuon itä-länsi rajan. Siis aivan vain minua sivistääksesi. Sitten kun kerrot saatan taas kommentoida geeneistäkin jos vastauksesi antaa aihetta.


16 Touko 2015 23:16
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Thurisaz kirjoitti:
Eli oma pointti oli se että saamelaisuus vaikutti ennen kaikkea skandinaaveihin joten osa skandinaavisena pitämäämme kulttuuria onkin skandinaavi-saame kulttuuria jonka taas imsut omaksuivat.

Mahdollista vai ei?


En osaa vastata kysymykseesi.

Kuitenkin haluan kertoa oman käsitykseni, josta voi olla hyötyä kysymyksesi käsittelyyn.

Mielestäni nykyinen saamelaisuus on yhdistelmä alkuperäistä paleofennoskandista ja saamenkielen tuonutta kulttuuria. Näin pääosiltaan, tietenkin pitkin Skandeja ja muutakin pohjolaa on ollut muitakin vaikuttavia heimoja.

Saamen kieli levisi kaakosta Etelä-Suomen kautta nykyiselle alueelleen.

Minun mielestäni saamelaiset (saamenkieliset) ja suomalaiset ovat alkuperältään erittäin läheisiä, mutta jakautuminen kahta puolta Suomenlahtea aiheutti kielten erkautumisen tai jakaantuminen alkoi jo hieman aiemmin, kuitenkin noin 2000 vuotta sitten.

Nykyiset saamelaiset ovat geneettisesti lähes täysin eri asia kuin kielen suomenniemelle tuoneet ja myös Skandeille vieneet. Nykyiset saamelaiset ovat perimältään Komsan ja Fosnan kulttuurin ja varmaan myös muiden paleokulttureiden jälkeläisiä. Siis enimmäkseen. Jossain päin Pohjoismaita asia voi olla toisinkin. Esimerkkinä voisin ajatella Kuusamo, Posio, Salla Savukoski seutuja. Miksei jopa etelämpääkin.


16 Touko 2015 23:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

En kuitenkaan ymmärrä, että miksi sinulle ei kelpaa alkuperäiseksi suomalaiseksi täällä jo ennen tuota imsu-aaltoa ollut kulttuuri ja miten selität vieläkin olevan kieli, kulttuuri ja vissiin geenirajankin.


IMS-kielihän tuli kielitieteilijöiden mukaan Virosta lähes 2000 vuotta sitten. Sitä ennen täällä oli muiden kielien puhujia, muutenhan tämä tieteellinen todistus IMS-kielisten tulosta on pötyä. Täällä oli varmastikin saamen puhujia, oletettavasti germaanisen kielen puhujia ja mahdollisesti muitakin, mutta ei IMS:n puhujia. Muu todistus vaatisi uutta tieteellistä paradigmaa, jonka mukaan kieli olisikin ollut paikalla ennen sen saapumista.

Geeniraja tulee aivan varmasti savolaisekspansiosta. Sen näkee jaettujen IBD-segmenttien määrästä ja pituudesta. Taustalla voi tietenkin olla lisäksi jokin muukin tekijä, kuten lappalaisperimä, mutta sitä ei ole todistettu. Geeniraja ei siis ole pelkästään asutuksellinen itä-länsi raja, vaan perustuu myös perimän rakenteeseen. Itä-SUomen geenirakenne on sekä paikallinen että yhteinen karjalaisten ja vepsien kanssa. Itä-länsi raja kulkee eri tavalla.


Et vastannut kuin geenikysymykseen.

Olen geeneistä vielä enemmän hukassa kuin muista foorumin aiheista, enkä halua alkaa väittelemään niistä. Kerro kuitenkin miten savolaisekspansio selittää tuon itä-länsi rajan. Siis aivan vain minua sivistääksesi. Sitten kun kerrot saatan taas kommentoida geeneistäkin jos vastauksesi antaa aihetta.


Kielikysymykseen - vastasinhan. Haluatko "muinaissuomalaiset" mieluummin saame-, germaani- vai paleokielisiksi? IMS-kielisiä he eivät olleet.

Tuo geenirakenneraja täsmää tunnetun savolaisekspansion kanssa. Alueen länsiraja menee kutakuinkin Hämeen itärajalta Perämeren rannikolle Siikajoen ja Limingan väliin. ETelässä Hämeen rajalla käytiin ne kuuluisat rajakahakat, SIikajoen kohdalla oli rappasotien eteläisin piste rannikolla. Sukunimistö kulkee samaa linjaa, lukuunottamatta Oulua, jossa on sekaväestö. Näiden päätepisteiden välillä raja kulkee karkeasti arvioiden tiettyjen pitäjien kohdalla ja tulee paikoin lähemmäs rannikkoa.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


16 Touko 2015 23:36
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:

Kielikysymykseen - vastasinhan. Haluatko "muinaissuomalaiset" mieluummin saame-, germaani- vai paleokielisiksi? IMS-kielisiä he eivät olleet.



Olet sie sitkeä niinko homenokka metto. Neljä tuntia uunissa ja sitenki sitkeä.

En tarkoittanut kielirajakysymyksellä esittämiäsi vaihtoehtoja. Kysyinpä vain, että miten selität rajan. Minusta kaikki esittämäsi vaihtoehdot ovat palasia nykysuomalaisuuteen. Ims-aalto tuli edellä mainittuja myöhemmin.

Tarkoittanet siis, että alkuperäistä suomalaista on ainoastaan Lounais-Suomeen saapunut imsu-kulttuuri.
[/quote]

Sigfrid kirjoitti:
Tuo geenirakenneraja täsmää tunnetun savolaisekspansion kanssa. Alueen länsiraja menee kutakuinkin Hämeen itärajalta Perämeren rannikolle Siikajoen ja Limingan väliin. ETelässä Hämeen rajalla käytiin ne kuuluisat rajakahakat, SIikajoen kohdalla oli rappasotien eteläisin piste rannikolla. Sukunimistö kulkee samaa linjaa, lukuunottamatta Oulua, jossa on sekaväestö. Näiden päätepisteiden välillä raja kulkee karkeasti arvioiden tiettyjen pitäjien kohdalla ja tulee paikoin lähemmäs rannikkoa.


Käsittääkseni karjalaiset levittäytivät Pohjois-Suomeen 1200-1300 luvuilla. Miten tuo edellä esittämäsi savolaisten leviäminen suhtautuu karjalaisiiin. Siis aikautuksineen. Pahoittelen että joudun kyselemään peruskysymyksiä, aiheista joista en tiedä ja joista tiedot löytyisivät jopa netistä.

Kuitenkin, kun puhutaan aika tasosta noin 1000 jkr, niin kyllä minusta suomalaista kulttuuria on olluut aiemminkin. Siis nykysuomalaiseenkin yhdistettävää: Peni, sauna, kontio, otso, jne... Hmm ovatko nuo muuten Länsi-Suomalaista kulttuuria?


17 Touko 2015 00:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jussipussi
Lainaa:
Olet sie sitkeä niinko homenokka metto. Neljä tuntia uunissa ja sitenki sitkeä.

En tarkoittanut kielirajakysymyksellä esittämiäsi vaihtoehtoja. Kysyinpä vain, että miten selität rajan. Minusta kaikki esittämäsi vaihtoehdot ovat palasia nykysuomalaisuuteen. Ims-aalto tuli edellä mainittuja myöhemmin.

Tarkoittanet siis, että alkuperäistä suomalaista on ainoastaan Lounais-Suomeen saapunut imsu-kulttuuri.


Nokun suomalaisuuden loivat IMS-kielen puhujat. Olen yrittänyt verrata tilannetta kehitykseen muualla. Ruotsi ei olisi Ruotsi ilman germaanisen kielen leviämistä alueelle. Asutuksen jatkuvuus vaatii kontakteja vanhemman ja uudemman kultuurin välille. Näin todellakin on tapahtunut Lounais-Suomessa, Virossa ja Latviassa, mutta Itä-Suomen oleellinen kysymys miten paljon kulttuuriperimää siirtyi saameilta itäsuomalaisille. Totesin jo tämän asian olevan avainkysymys. Sinä väännät asioita omaan malliisi, tämä saamelaiskysymyskään ei sinua innostanut, vaikka se on keskeinen kysymys. Aloit selittää ettei saamet ole mitä olivat. Oleellista on kontaktit, ei olivatko ne mielestäsi juuri oikeita tai vääriä intiaaneja.

Lainaa:
Käsittääkseni karjalaiset levittäytivät Pohjois-Suomeen 1200-1300 luvuilla. Miten tuo edellä esittämäsi savolaisten leviäminen suhtautuu karjalaisiiin. Siis aikautuksineen. Pahoittelen että joudun kyselemään peruskysymyksiä, aiheista joista en tiedä ja joista tiedot löytyisivät jopa netistä.


Ei se mitään, kantti kestää peruskysymyksistä lähtien :wink: Mitä tarkoitat Pohjois-Suomella? Jos Lappia, niin vanhojen dokumenttien mukaan silloin jo käytiin sotia itäisen suurvallan ja Lapin asukkaiden kesken. Karjalaiset olivat osa itäistä suurvaltaa, sen pohjoinen rautanyrkki. Karjalaiset verottivat Lapin aluetta, tekivät hyökkayksiä aina Norjaan asti. Sotivat siellä lappalaisia vastaan. Joskus menestyivät, joskus saamelaislähteiden mukaan lahdattiin viimeiseen mieheen. On loogista myös ajatella, että Vienan karjalaiset olivat tällä tavalla aktiivisia, koska Viena oli silloin paikallinen valtakeskittymä. Vienan rannat olivat hyvin elinkelpoisia verrattuna ympäristöön, kalastuksen ja merieläinten pyynnin antaessa hyvän tuoton.

Karjalaisasutusta syntyi Perämeren rannikiolle, josta se Ruotsin laajenemisen myötä hävisi. Vanhat dokumentit kertovat rainnikkoalueen olleen käytönnössä Ruotsin hallinnassa jo 1300-luvulta. Karjalaisten kulttuurivaikutuksia jäi varsinkin Kemin ja Torion alueille., mutta esimerkiksi Hailuodosta ne hävisivät jatkosotien aikana. Sisämaassahan ei ollut suomalaisruotsalaista asutusta, mutta tuskin karjalaisiakaan. Tästä tilanteesta alkoivat ns. rappasodat, jotka päättyivät vimeistään Stolbovan rauhaan, jossa idän suurvalta menetti myös käytännössä Perämeren alueen. Alue oli ollut defacto Ruotsin jo 250 vuotta ennen rajasopimusta. Toivon, että täydennät tätä kuvausta, jos sinulla on dokumentoitua lisätietoa.

Lainaa:
Kuitenkin, kun puhutaan aika tasosta noin 1000 jkr, niin kyllä minusta suomalaista kulttuuria on olluut aiemminkin. Siis nykysuomalaiseenkin yhdistettävää: Peni, sauna, kontio, otso, jne... Hmm ovatko nuo muuten Länsi-Suomalaista kulttuuria?


Nyt puhutaan isommista kuvioista eli SU- ja IMS-kielistä. Niitähän on ollut laajalla alueella. Sanat eivät syntyneet Suomessa tai suomalaisten suussa. Onko tämä nyt sitten harhautus, yritys saada minut ansaan?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


17 Touko 2015 09:54
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Taidanpa nyt ymmärtää miten ajattelet tätä asiaa: Mielestäsi lounaasta tullut kultuuri on ainoaa suomalaista. Olemme tästä asiasta eri mieltä. Suomalaisuus ei ole syntynyt pelkästään lounaan IMS-aallon myötä.

Tässä Jaskan koonnos erilaisista identiteeteistä eri ketjusta poimittuna joten siinä on hieman muutakin, kuin tässä ketjussa käsiteltyjä asioita:

Jaska kirjoitti:
1. Me-identiteetti
Me-identiteetti heillä on ollut niin kauan kuin edes jonkinlainen asutusjatkuvuus alueella on vallinnut, eli tuhansia vuosia. Välillä me-ryhmän rajat ovat laajentuneet tai supistuneet naapureiden sulauttamisen tai heihin sulautumisen kautta. Aina kun on ilmestynyt uusia naapureita, on käyty uusi ”me vastaan muut” -raja. Kaiketi juuri tämä taso heijastuu arkeologisessa aineistossa.

2. Kielellinen identiteetti
Nykyinen kielellinen identiteetti heillä on ollut noin tuhat vuotta, eli siitä lähtien kun länsisuomalaisia ensi kerran muutti pysyvästi (= kielensä yhteisönä säilyttäen) Peräpohjaan ja joutui kontaktiin ”muiden” eli saamelaisten ja skandinaavien kanssa. Kielellinen identiteetti on usein tärkein etninen erottaja, muttei aina: uskonto, elinkeino, tavat tai jokin muu taso voi nousta tärkeämmäksi erottavaksi tai yhdistäväksi tekijäksi.

3. Etnonyyminen identiteetti
Kun meänkieliset jäivät vuoden 1809 jälkeen eri valtakuntaan kuin Peräpohjan muut suomalaiset, alkoi kehittyä uusi raja ”muita” vastaan. Se uusi ”muut”-ryhmä olivat ”väärän” valtion puolelle jääneet peräpohjalaiset, jotka aiemmin olivat identiteettirajan toisella puolella eli ”meitä”. Syntyi tarve uudelle etnonyymiselle identiteetille: meänkieliset.

Eli kattokäsite ”etninen identiteetti” voi tarkoittaa monia eri tasoja riippuen siitä, minkä piirteen kautta ja minkä tieteenalan avulla asiaa tarkastellaan.


Saamelaiskysymyksesi ei minua innostanut sen takia, että emme tiedä millainen heidän kulttuurinsa oli, kun he tänne saapuivat. Siksi otin esille nykysaamelaisuuden ja kielentuojien vertailun mahdottomuuden. On helppo sanoa, että itäsuomalaisilla ei ole kulttuurissaan mitään saamelaista, kun verrataan heitä nykyiseen saamelaisuuteen. Tosiasiassa siinä saattaa olla paljonkin suoraa perimää kielentuojilta, mutta kukaan ei voi sanoa sitä varmasti. Avainkysymys kyllä, kun verrataan itää ja länttä, mutta sellainen, ettei siihen ole vastausta.

Tuon edelleen esille, että idän raudanvalmistus, Mälärin kirveet ja Ananjinon-kulttuuri ovat aikalailla samoilla paikoilla ja aikautuksilla kuin saamenkielen tuonut väestö. Ananjino ehkä hieman aikainen, mutta, mutta... samoilla seuduilla naapureina? Tällaisen kulttuurin luonut tai ainakin vaikutuksessa ollut väestö sitten olisi kadottanut oman kulttuurinsa lännestä tulleelle?


En ajatellut minulla olevan tässä mitään mallia johon pakotan keskustelua. Mielestäni pitää ottaa huomioon kokonaisuus. Olkoon se sitten minun mallini.

Sigfrid kirjoitti:
Karjalaisasutusta syntyi Perämeren rannikiolle, josta se Ruotsin laajenemisen myötä hävisi. Vanhat dokumentit kertovat rainnikkoalueen olleen käytönnössä Ruotsin hallinnassa jo 1300-luvulta. Karjalaisten kulttuurivaikutuksia jäi varsinkin Kemin ja Torion alueille., mutta esimerkiksi Hailuodosta ne hävisivät jatkosotien aikana. Sisämaassahan ei ollut suomalaisruotsalaista asutusta, mutta tuskin karjalaisiakaan. Tästä tilanteesta alkoivat ns. rappasodat, jotka päättyivät vimeistään Stolbovan rauhaan, jossa idän suurvalta menetti myös käytännössä Perämeren alueen. Alue oli ollut defacto Ruotsin jo 250 vuotta ennen rajasopimusta. Toivon, että täydennät tätä kuvausta, jos sinulla on dokumentoitua lisätietoa.


Ei ole lisättävää. Tuo on nykykäsitys. Aika kveenien jälkeen. Vallan vaihtuminen Pohjanlahdella kveenien jälkeen ja sen ajankohta on hieman epämääräinen.

Savolaisekspansiolla tarkoittanet kaskiviljelyn myötä levinnyttä porukkaa. Jos idän ja lännen välinen raja on seurausta tästä, niin se varmaan näkyy geeneissä esittämälläsi tavalla. Edelleen jos rajan synty on näinkin nuori ilmiö, ei sillä ole suurta merkitystä minun näkökulmaani tukemaan. Ellei sitten oleteta, että idän asukkaat ml savolaiset ovat perimältään ja tässä tapauksessa ennen muuta kulttuuriltaan enimmäkseen alkuperäistä kielentuojaväestöa. Oikeastaan riittää kun hyväksytään se, että alkuperäisestä kulttuurista on jäänyt osia nykyiseen.

Sigfrid kirjoitti:
Ei se mitään, kantti kestää peruskysymyksistä lähtien :wink: Mitä tarkoitat Pohjois-Suomella? Jos Lappia, niin vanhojen dokumenttien mukaan silloin jo käytiin sotia itäisen suurvallan ja Lapin asukkaiden kesken. Karjalaiset olivat osa itäistä suurvaltaa, sen pohjoinen rautanyrkki. Karjalaiset verottivat Lapin aluetta, tekivät hyökkayksiä aina Norjaan asti. Sotivat siellä lappalaisia vastaan. Joskus menestyivät, joskus saamelaislähteiden mukaan lahdattiin viimeiseen mieheen. On loogista myös ajatella, että Vienan karjalaiset olivat tällä tavalla aktiivisia, koska Viena oli silloin paikallinen valtakeskittymä. Vienan rannat olivat hyvin elinkelpoisia verrattuna ympäristöön, kalastuksen ja merieläinten pyynnin antaessa hyvän tuoton.


Lappia tosiaan tarkoitin (nykyistä). Tiedän karjalaisten ryöstelleen pitkin Lappia, mutta en ole kuullutkaan, että nimenomaan saamelaiset (lappalaiset) olisivat pystyneet organisoimaan laajempaa vastarintaa ja tuhonneen karjalaisia. Mistä saamelaislähteestä tällainen tieto? Sivujuonnehan tämä, mutta mielenkiintoinen.

Sigfrid kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Kuitenkin, kun puhutaan aika tasosta noin 1000 jkr, niin kyllä minusta suomalaista kulttuuria on olluut aiemminkin. Siis nykysuomalaiseenkin yhdistettävää: Peni, sauna, kontio, otso, jne... Hmm ovatko nuo muuten Länsi-Suomalaista kulttuuria?



Nyt puhutaan isommista kuvioista eli SU- ja IMS-kielistä. Niitähän on ollut laajalla alueella. Sanat eivät syntyneet Suomessa tai suomalaisten suussa. Onko tämä nyt sitten harhautus, yritys saada minut ansaan?


Ei ole tarkoitus harhautella. Kysyn ensin ja kyseenalaistan asian vasta kun uskon ymmärtäneeni vastapuolen argumentit. Etkä voi joutua ansaan jos olet oikeassa.

Sanoilla oli tarkoitus osoittaa, että ajalta ennen ims-aaltoa on ainakin sanoja jäljellä. En tosin tiedä tulivatko sanat ims-aallon myötä vai lainautuiko osa saamesta. Siinä mielessä huono esimerkki.

Korjaus: Muotoilin yhtä lausetta.


17 Touko 2015 14:22
Profiili
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
En edelleenkään ymmärrä miksi on niin vaikea hyväksyä vanhimman nykysuomalaisten kulttuurin tulleen lännestä ja etelästä rautakaudella, ei idästä. Syy on selvä, vanhimmat suomalaiset asutukset olivat lännessä ja lounaassa.

Mitä tarkoitat tässä suomalaisella? Itämerensuomalaista, kantasuomalaista, varsinaissuomalaisia vaiko mitä?


Nykyisten Suomen asukkaiden vanhimpia tunnettuja esipolvia. No, vitsinä voin tietenkin kysyä miksi et lisännyt listaan suomenruotsalaisia, mustalaisia ja somaleja. Tarkoitan siis vanhinta nykysuomalaisten tunnettua alkuperää Suomen tasavallan alueella. Onhan meitä muuallakin, Amerikassa, Austraaliassa, Siperiassa ja ties missä ja kuuluvat samaan joukkoon. En laskenut mukaan niitä esipolvia, jotka asuivat Ruotissa, Virossa tai Venäjällä. Heidän jälkipolvensahan voivat asua joko näissä maissa tai jossain muualla maapallolla. Alkuaan nämäkin saattoivat puhua IMS-kieltä, tai puhuvat edelleen, kuten Virossa. Tai sitten ei. Alkuperäinen kysymys koski länsisuomalaisia perinteitä, joten on nähdäkseni turvallista katsoa mistä se tulee. Siis se vanha alkuperäiskulttuuri mitä Länsi-Suomesta löytyy. Ei tämä voi olla näin vaikeaa :wink:


Eli tarkoitat siis tietyn alueen, Länsi-Suomen asukkaita, et tietyn kieliryhmän mukaan määriteltyjä kansallisuuksia? Silloin ymmärrän, miksi väität varhaisimpien kulttuurivaikutteiden tulleen etelästä ja lännestä. Mutta noista ajoista on niin kauan, ettei voi varmasti tietää, mitä on tapahtunut välissä. En minä ainakaan usko, että tietäisimme vielä kaikkea eri kulttuurien vaihtumisista Länsi-Suomessa. Mistä esimerkiksi tiedämme, ettei pronssikauden germaanisvaikutteinen kulttuuri hävinnyt kokonaan ja saamelaiset asuttaneet rannikkoa ennen imsujen tuloa etelästä? Laitilan seudulla on jäänteitä sekä vahvasti skandinavisista, virolaisista, että "omaperäisistä" kulttuureista hyvin pienen ajan sisällä. Minusta kulttuuria sillä tasolla, kuin ketjun aloittaja kysymyksessään tarkoittaa, voidaan luotettavasti jäljittää vain aivan rautakauden lopulle ja jo varhaiskeskiajalla on suuria epävarmuuksia kirjallisten lähteiden puuttuessa.

Lainaa:
Lainaa:
Kannattaa ehdottomasti lukea Siikalan Itämerensuomalaisten mytologia. Sieltä saa tietoa, minkä itäisten uskomusten voidaan arvella olleen käytössä myös lännessä rautakauden lopulla.

Varmaan ihan hyvä kirja. Jos kuitenkin yritetään löytää vaikkapa balttien kulttuuriperintö, niin kannattaa tutustua kaikkiin ilmansuuntiin,.

Et voi harrastelijatasolla luotettavasti jäljittää rautakauden uskomusmaailmaa Suomen alueella lukematta tuota kirjaa.


17 Touko 2015 17:07
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tämänhän voi kääntää myös toisin päin: Idästä on tullut vanhin nykysuomalainen kulttuuri. Jos ei muuta pystytä osoittamaan niin se on näin.


Rautakautisen asutusmäärän ja arkeologian pohjalta asia on yksinkertainen, Louanis-Suomesta löytyy valtava määrä hautalöytöjä verrattuna muihin Suomen alueisiin. Menetetty Karjalan kannas suomalaisena tulee kuvaan myöhemmin. Eiköhän tämäö riitä tästä, jos ei niin ei.

Kuinkahan tarkasti Itä-Suomea on arkeologisesti tutkittu verrattuna historiallisena aikana tiheämmin asuttuun Länsi-Suomeen? Pelkäänpä, että yllätyksiä on luvassa.


17 Touko 2015 17:28
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

En kyllä oikeasti ymmärrä mitä, Sigfrid, haluat todistella. On lienee selvää, että suomalainen kulttuuri on syntynyt nykyisen Suomen alueella monista osista, eikä ole tuotu mistään. Samalla tavalla kuin suomalaisetkin kansana. Viimeisinä vuosisatoina länsimaiseksi mielletty kulttuuri on toki levinnyt meille ja muuallekin maapallolle. Jokaisella maapallon kolkalla vanhaakin on säilynyt, ei länsimaista ole purematta nielty, mutta että lounaissuomalainen vanhinta nykysuomalaista, ei, ei, ei.


Näin on, jos Saame-kulttuuri lasketaan suomalaisksi ja periytyy nykypäivään. Muuten kehotan tutustumaan arkeologiaan.

En kaipaa lisätodisteita. Minulla on kirjahyllyssä noin 100 asiaa ksäittelevää kirjaa ja koneella satoja tutkimuksia. Tuskin asia enää oleellisesti muuttuu todisteillasi.


Joo, en epäile kirjastosi laajuutta, enkä tietojesi määrää. Minusta näyttää jälleen kerran siltä, että joko minä en ymmärrä sinua tai sinä et ymmärrä minua tai sekä että.

Rautakausi-ketjussa kinastelin Jaskan kanssa ajankohdasta koska imsut saapuivat suomeen. Se lienee kuitenkin aika varmaa, että noin 500 ekr - 300 jkr välisenä aikana. Jos tätä imsujen saapumista pidetään ainoana alkuperäisenä suomalaisena niin sitten ymmärrän ajatuksenjuoksusi.

En kuitenkaan ymmärrä, että miksi sinulle ei kelpaa alkuperäiseksi suomalaiseksi täällä jo ennen tuota imsu-aaltoa ollut kulttuuri ja miten selität vieläkin olevan kieli, kulttuuri ja vissiin geenirajankin.

Koko keskustelussa ei ole mitään järkeä, jos ei ensin määritellä, mitä länsisuomalaisella tarkoitetaan. Kieltä, geeniperimää vai maantieteellistä aluetta.

Länsi-Suomessa eli esimerkiksi Satakunnassa oli "etelän lappalaisia" vielä varhaiskeskiajalla, joten heidän geeni- ja uskomusperintönsä on täytynyt vaikuttaa alueella vielä siinä vaiheessa. Toisaalta heidän perintöään siirtyi sitten todennäköisesti hämäläisten mukana syntyvälle savolaisten kulttuurille (huom. tämä oli ennen 1600-luvun puhdasoppisuuden aikakautta), joka sai myös karjalaista JA saamelaista perintöä. Kainuussa saamelaisia oli vielä 1600-luvulla, joten jotain saamelaisryhmää on todennäköisesti ollut ainakin Pohjois-Savossa savolaisekspansion ehtiessä sinne 1400-1500 -luvuilla. Sitä ennen taas karjalaisten ja saamelaisten keskinäinen vaikutus on ollut tosiasia. Miten tällaisestä mixistä voisi päätellä, mikä on "vanhinta" (nyky)suomalaisuutta? Ja onko sellaisessa mitään järkeä, kun vastaus vaihtelee määritelmän vaihtuessa?

Tässä jutussa ei ole mitään muuta selvää kuin se, että Suomessa sekä idän, että lännen alueiden kulttuuriperimän itäisten vaikutusten selvittäminen kärsii kielimuurista ja arkeologisen tutkimuksen vähyydestä Itä-Suomessa.


17 Touko 2015 17:53
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Mitä tarkoitat Pohjois-Suomella? Jos Lappia, niin vanhojen dokumenttien mukaan silloin jo käytiin sotia itäisen suurvallan ja Lapin asukkaiden kesken. Karjalaiset olivat osa itäistä suurvaltaa, sen pohjoinen rautanyrkki. Karjalaiset verottivat Lapin aluetta, tekivät hyökkayksiä aina Norjaan asti. Sotivat siellä lappalaisia vastaan. Joskus menestyivät, joskus saamelaislähteiden mukaan lahdattiin viimeiseen mieheen. On loogista myös ajatella, että Vienan karjalaiset olivat tällä tavalla aktiivisia, koska Viena oli silloin paikallinen valtakeskittymä. Vienan rannat olivat hyvin elinkelpoisia verrattuna ympäristöön, kalastuksen ja merieläinten pyynnin antaessa hyvän tuoton.

Karjalaisasutusta syntyi Perämeren rannikiolle, josta se Ruotsin laajenemisen myötä hävisi. Vanhat dokumentit kertovat rainnikkoalueen olleen käytönnössä Ruotsin hallinnassa jo 1300-luvulta. Karjalaisten kulttuurivaikutuksia jäi varsinkin Kemin ja Torion alueille., mutta esimerkiksi Hailuodosta ne hävisivät jatkosotien aikana. Sisämaassahan ei ollut suomalaisruotsalaista asutusta, mutta tuskin karjalaisiakaan. Tästä tilanteesta alkoivat ns. rappasodat, jotka päättyivät vimeistään Stolbovan rauhaan, jossa idän suurvalta menetti myös käytännössä Perämeren alueen. Alue oli ollut defacto Ruotsin jo 250 vuotta ennen rajasopimusta. Toivon, että täydennät tätä kuvausta, jos sinulla on dokumentoitua lisätietoa.

Viittaisitko vähän tarkemmin kuin ainoastaan mainitsemalla "vanhat dokumentit"?


17 Touko 2015 18:04
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Löysin joskus jutun, joka käsitteli Kalevalan ja Pohjolan rajaa, mutta en löydä sitä enää mistään. Joitakin rippeitä kuitenkin on jäljellä. Kuten tämä:

Lainaa:
Emeritusprofessori Matti Klingen teorian mukaan vesi on yhdistävä tekijä. Itämeren pohjoisosassa on ollut kaksi muinaista merivaltiota, joista toinen koostui Suomesta (nykyinen Varsinais-Suomi), Saarenmaasta ja Viron pohjoisosasta ja josta kirjoittaja käyttää nimeä Kalevala. Toinen taas käsitti Hämeen, joka, kuten novgorodilainen Nestorin kronikka osoittaa, ulottui suolamerestä suomamereen ja kiersi siten Suomen ja johon kuului myös Upplanti Pohjanlahden länsipuolelta. Tätä merivaltiota kirjoittaja kutsuu Pohjolaksi.

Kun Väinö Selander eräässä Tyrvään seudun Kotiseutuyhdistyksen julkaisussa pohtii, asuiko vaka vanha Väinämöinen Karkussa,17 on vastattava, että se ei ole pois suljettu vaihtoehto. Sastamalan kaupungin alue kuului joka tapauksessa Pohjolaan. Mahdollisesti juuri tämän alueen kautta upplantilainen ammattiarmeija saapui ja jatkoi matkaansa kohti Hämeen sydänaluetta. Tämä on kuitenkin spekulaatiota eikä sen tueksi ole esittää todisteita.


http://www.sastamala.fi/sastamala/liite ... i/2560.pdf

Untamala-nimet muistaakseni kuuluvat Kalevalan puolelle. Olisiko raja (likaisen vihreä viiva) voinut mennä jotenkin näin:
Kuva


17 Touko 2015 19:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
JakomäenNeruda kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Mitä tarkoitat Pohjois-Suomella? Jos Lappia, niin vanhojen dokumenttien mukaan silloin jo käytiin sotia itäisen suurvallan ja Lapin asukkaiden kesken. Karjalaiset olivat osa itäistä suurvaltaa, sen pohjoinen rautanyrkki. Karjalaiset verottivat Lapin aluetta, tekivät hyökkayksiä aina Norjaan asti. Sotivat siellä lappalaisia vastaan. Joskus menestyivät, joskus saamelaislähteiden mukaan lahdattiin viimeiseen mieheen. On loogista myös ajatella, että Vienan karjalaiset olivat tällä tavalla aktiivisia, koska Viena oli silloin paikallinen valtakeskittymä. Vienan rannat olivat hyvin elinkelpoisia verrattuna ympäristöön, kalastuksen ja merieläinten pyynnin antaessa hyvän tuoton.

Karjalaisasutusta syntyi Perämeren rannikiolle, josta se Ruotsin laajenemisen myötä hävisi. Vanhat dokumentit kertovat rainnikkoalueen olleen käytönnössä Ruotsin hallinnassa jo 1300-luvulta. Karjalaisten kulttuurivaikutuksia jäi varsinkin Kemin ja Torion alueille., mutta esimerkiksi Hailuodosta ne hävisivät jatkosotien aikana. Sisämaassahan ei ollut suomalaisruotsalaista asutusta, mutta tuskin karjalaisiakaan. Tästä tilanteesta alkoivat ns. rappasodat, jotka päättyivät vimeistään Stolbovan rauhaan, jossa idän suurvalta menetti myös käytännössä Perämeren alueen. Alue oli ollut defacto Ruotsin jo 250 vuotta ennen rajasopimusta. Toivon, että täydennät tätä kuvausta, jos sinulla on dokumentoitua lisätietoa.

Viittaisitko vähän tarkemmin kuin ainoastaan mainitsemalla "vanhat dokumentit"?


Esimerkiksi Upsalan ja Turun piispojen reviirijakoon liittyviä dokumentteja ja piistojen tarkastusmatkoja. Nämä ovat vuodelta 1346. Ne lienevät vanhimpia. Sitten on Erik Pommerilaisen savuluettelo vuodelta 1413. Ajassa taaksepäin mentäessä on vain tehtävä taannehtiva arvio asutuksen kehittymisestä huomioiden viimeiset luotettavat asiakirjat. Jos nämä eivät ole luotettavia, niin olisi tietenkin hyvä nähdä luotettavampia.

Palaan huomenna asiaan.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


17 Touko 2015 22:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
JakomäenNeruda kirjoitti:
Koko keskustelussa ei ole mitään järkeä, jos ei ensin määritellä, mitä länsisuomalaisella tarkoitetaan. Kieltä, geeniperimää vai maantieteellistä aluetta.



Minun käsitykseni länsisuomalaisuudesta ei ole yksikään noista määritelmistä yksinään. Se on synteesi, jossa suomenkieli, tai sen edeltäjä, yhdistyy kattavaksi yleiskieleksi Lounais-Suomessa. Käsittääkseni tämän arvioidaan tapahtuneen suunnilleen 500jkr.

Lainaa:

Länsi-Suomessa eli esimerkiksi Satakunnassa oli "etelän lappalaisia" vielä varhaiskeskiajalla, joten heidän geeni- ja uskomusperintönsä on täytynyt vaikuttaa alueella vielä siinä vaiheessa. Toisaalta heidän perintöään siirtyi sitten todennäköisesti hämäläisten mukana syntyvälle savolaisten kulttuurille (huom. tämä oli ennen 1600-luvun puhdasoppisuuden aikakautta), joka sai myös karjalaista JA saamelaista perintöä. Kainuussa saamelaisia oli vielä 1600-luvulla, joten jotain saamelaisryhmää on todennäköisesti ollut ainakin Pohjois-Savossa savolaisekspansion ehtiessä sinne 1400-1500 -luvuilla. Sitä ennen taas karjalaisten ja saamelaisten keskinäinen vaikutus on ollut tosiasia. Miten tällaisestä mixistä voisi päätellä, mikä on "vanhinta" (nyky)suomalaisuutta? Ja onko sellaisessa mitään järkeä, kun vastaus vaihtelee määritelmän vaihtuessa?


Olen samaa mieltä saamien vaikutuksesta perimään. Kulttuurinen ja kielellinen vaikutus on toisaalta erilainen. Joten on mieltä puhua, jos huomioidaan geenit, kulttuuri- ja kielivaikutus erikseen. Itse tarkoitan länsisuomalaisuudella historia-kieli-kulttuurikontekstia. Geenit ovat kyllä hyvä mitta muinaisten migraatioiden selvityksessä, mutta pätemätön kulttuurin ja kielen osalta. En ole koskaan yhdistänyt geenitutkimuksen tuloksia kulttuuriin ja kieleen, päinvastoin kuin useimmat yliopistotutkijat. He tekevät sitä jatkuvasti. Yhdistän geenit nykyväestöihin vain näytepaikan mukaan, kuten Iran on näytteiden sijaintipaikka. Ongelma on katsojan silmissä, jos tulkitsee sen muinaisiranilaisia kieliä edustavaksi geeninäytteeksi. Näin kuitenkin tapahtuu.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Touko 2015 09:00
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Koko keskustelussa ei ole mitään järkeä, jos ei ensin määritellä, mitä länsisuomalaisella tarkoitetaan. Kieltä, geeniperimää vai maantieteellistä aluetta.



Minun käsitykseni länsisuomalaisuudesta ei ole yksikään noista määritelmistä yksinään. Se on synteesi, jossa suomenkieli, tai sen edeltäjä, yhdistyy kattavaksi yleiskieleksi Lounais-Suomessa. Käsittääkseni tämän arvioidaan tapahtuneen suunnilleen 500jkr.

Lainaa:

Länsi-Suomessa eli esimerkiksi Satakunnassa oli "etelän lappalaisia" vielä varhaiskeskiajalla, joten heidän geeni- ja uskomusperintönsä on täytynyt vaikuttaa alueella vielä siinä vaiheessa. Toisaalta heidän perintöään siirtyi sitten todennäköisesti hämäläisten mukana syntyvälle savolaisten kulttuurille (huom. tämä oli ennen 1600-luvun puhdasoppisuuden aikakautta), joka sai myös karjalaista JA saamelaista perintöä. Kainuussa saamelaisia oli vielä 1600-luvulla, joten jotain saamelaisryhmää on todennäköisesti ollut ainakin Pohjois-Savossa savolaisekspansion ehtiessä sinne 1400-1500 -luvuilla. Sitä ennen taas karjalaisten ja saamelaisten keskinäinen vaikutus on ollut tosiasia. Miten tällaisestä mixistä voisi päätellä, mikä on "vanhinta" (nyky)suomalaisuutta? Ja onko sellaisessa mitään järkeä, kun vastaus vaihtelee määritelmän vaihtuessa?


Olen samaa mieltä saamien vaikutuksesta perimään. Kulttuurinen ja kielellinen vaikutus on toisaalta erilainen. Joten on mieltä puhua, jos huomioidaan geenit, kulttuuri- ja kielivaikutus erikseen. Itse tarkoitan länsisuomalaisuudella historia-kieli-kulttuurikontekstia. Geenit ovat kyllä hyvä mitta muinaisten migraatioiden selvityksessä, mutta pätemätön kulttuurin ja kielen osalta. En ole koskaan yhdistänyt geenitutkimuksen tuloksia kulttuuriin ja kieleen, päinvastoin kuin useimmat yliopistotutkijat. He tekevät sitä jatkuvasti. Yhdistän geenit nykyväestöihin vain näytepaikan mukaan, kuten Iran on näytteiden sijaintipaikka. Ongelma on katsojan silmissä, jos tulkitsee sen muinaisiranilaisia kieliä edustavaksi geeninäytteeksi. Näin kuitenkin tapahtuu.



Käsittääkseni olen ymmärtänyt ajatuksesi koko ajan oikein. Johtopäätöstäsi en ymmärrä edelleenkään. 900 - 1000 jkr aalto Virosta pitänee kuitenkin lisätä tuohon synteesiisi.


18 Touko 2015 09:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:


Käsittääkseni olen ymmärtänyt ajatuksesi koko ajan oikein. Johtopäätöstäsi en ymmärrä edelleenkään. 900 - 1000 jkr aalto Virosta pitänee kuitenkin lisätä tuohon synteesiisi.


Tietääkseni tuohon aikaan ei ollut niin suurta muuttoliikettä Virosta, että se oli kokonaisuuden kannalta merkittävä. Lounais-Suomeen tuli Hansa-aikaan saksalaisiakin, joiden suomalaisiin sekoittuneet jälkeläiset puhuvat suomea. Usein jo kolmas sukupolvi ulkomaalaisia suomalaistui avioliittojen kautta. Tai sitten suomenruotsalaistui, molemmat tiet olivat mahdollisia.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Touko 2015 09:26
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Lisäänpä näkökulman asiaan. Fyysisen antropologian mukaan karjalaiset edustavat Baltian alueen alkuperäistyyppiä. Länsisuomestahan ei kalloja liiemmin ole löytynyt, mutta Latvian ja Viron mesoliittiset, neoliittiset jne asukkaat löytävät suoran jatkumon keskiaikaisista, sekä nykykarjalaisista.

https://www.academia.edu/2535109/Kharta ... ro_Karelia

https://www.academia.edu/764235/Khartan ... al_ground_


18 Touko 2015 10:15
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Eli periaatteessa puhutaan Jaakko Syrjä-mallista. Korkea otsa yhdistettynä lyhyeen leveään naamaan, ja voimakkaasti ulkoneviin nenäluihin. Jaakolta ehkä puuttuu se 'flattened face' eli korkeat poskipäät, mutta aina ei voi voittaa.
Mielenkiintoista muuten että tuo matalaotsaisuus kaikista pohjoisen kansoista on eniten se germaanien juttu. Esimerkiksi kun puhutaan ruseista, niin skandi settlementit oli helppo tunnistaa Laatokan seuduilla juuri tuosta matalaotsaisuudesta. Nimittäin slaavitkin ovat paljon korkeaotaisempia. Melkein veikkaisin että se voisi johtua heidän suhteellisen korkeasta välimerellisestä perimästään

Kuva
Kuva
Kuva
Kuva


18 Touko 2015 11:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
koltti kirjoitti:
Lisäänpä näkökulman asiaan. Fyysisen antropologian mukaan karjalaiset edustavat Baltian alueen alkuperäistyyppiä. Länsisuomestahan ei kalloja liiemmin ole löytynyt, mutta Latvian ja Viron mesoliittiset, neoliittiset jne asukkaat löytävät suoran jatkumon keskiaikaisista, sekä nykykarjalaisista.

https://www.academia.edu/2535109/Kharta ... ro_Karelia

https://www.academia.edu/764235/Khartan ... al_ground_


Onhan niitä länsisuomalaisiakin kalloja, esimerkiksi Pohjanmaalta Isonkyrön suohaudasta ja Vöyrin Käldamäeltä löytyneitä. Ajoitukset menevät pitkälle jaksolle 300 luvulta 700 luvulle, joten kysymys ei ole vain ajallisesti satunnaisesta asutuksesta. Mutta kun tutkijat eivät pääse oikein mistään asiasta ymmärrykseen liittyen näihin löytöihin. Oliko se suo vai järvi, olivatko vainajat normaalia lyhyempiä vai normaalimittaisia. Joukkohauta nälänhädän seurauksena (400 vuoden ajan huom! lienee ollut maailman pisin nälkä), rituaalimurha, oikeudellinen suohon upotus, vai oliko se suo ensinkään. Geenejäkin on yritetty löytää. Neljä vuotta sitten aloitettiin geenimateriaalinen tutkimus Helsingin yliopistiossa, josta ei ole kuulunut sen jälkeen mitään. Sitten on epäilty luiden kuuluneen ei-suomalaiselle väestölle ja olevan siten alueelle epätyypillisiä. Todistusaineiston tulisi siis vielä tukea oletettua alkuperääkin, muuten se ei kelpaa :wink:

Kuva

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Touko 2015 11:24
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
koltti kirjoitti:
Eli periaatteessa puhutaan Jaakko Syrjä-mallista. Korkea otsa yhdistettynä lyhyeen leveään naamaan, ja voimakkaasti ulkoneviin nenäluihin. Jaakolta ehkä puuttuu se 'flattened face' eli korkeat poskipäät, mutta aina ei voi voittaa.
Mielenkiintoista muuten että tuo matalaotsaisuus kaikista pohjoisen kansoista on eniten se germaanien juttu. Esimerkiksi kun puhutaan ruseista, niin skandi settlementit oli helppo tunnistaa Laatokan seuduilla juuri tuosta matalaotsaisuudesta. Nimittäin slaavitkin ovat paljon korkeaotaisempia. Melkein veikkaisin että se voisi johtua heidän suhteellisen korkeasta välimerellisestä perimästään

Kuva
Kuva
Kuva
Kuva


Jaskan mukaan karjalaisen nenän pituuden tulisi olla lyhyt suhteessa kasvojen alaosaan. Teorianne ovat selvästi ristiriidassa. Jompsikumpsi on nyt väärässä PDT_Armataz_01_18

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Touko 2015 11:31
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Nuo levänluhdan tyypithän oli periaatteessa hyvin pitkäkalloista siis "nordid" tyylistä tyyppiä. Se ihmetyksen aihehan niissä oli se pieni koko. Tosin uusintamittauksissa ne saatiin vähän pitemmiksi mutta yhä hieman aikakautensa keskiarvoa lyhyempiä olivat.

Periaatteessa se lyhyyshän selittyisi helposti juuri jollain nälänhädällä tai muulla. Pituudessahan on paljon variaatiota. Hollantilaiset oli sata vuotta sitten Euroopam lyhin kansa, nyt pisin.

Sata vuotta sitten itäsuomalaiset oli länsisuomalaisia lyhyempiä jotain 5-10 senttiä länsisuomalaisten eduksi. Tämän päivän tilastojen mukaan ero on siinä sentin luokkaa.


18 Touko 2015 11:46
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 20  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia