Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 18 Marras 2018 00:19



Vastaa viestiin  [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20  Seuraava
 Länsi-suomalainen perinne kulttuuri? 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6530
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
koltti kirjoitti:
Nuo levänluhdan tyypithän oli periaatteessa hyvin pitkäkalloista siis "nordid" tyylistä tyyppiä.



Siinähän se ongelma on, kallot ovat väärää tyyppiä, joten länsisuomalaisia kalloja ei ole löytynyt :wink:

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Touko 2015 11:52
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2375
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:


Käsittääkseni olen ymmärtänyt ajatuksesi koko ajan oikein. Johtopäätöstäsi en ymmärrä edelleenkään. 900 - 1000 jkr aalto Virosta pitänee kuitenkin lisätä tuohon synteesiisi.


Tietääkseni tuohon aikaan ei ollut niin suurta muuttoliikettä Virosta, että se oli kokonaisuuden kannalta merkittävä. Lounais-Suomeen tuli Hansa-aikaan saksalaisiakin, joiden suomalaisiin sekoittuneet jälkeläiset puhuvat suomea. Usein jo kolmas sukupolvi ulkomaalaisia suomalaistui avioliittojen kautta. Tai sitten suomenruotsalaistui, molemmat tiet olivat mahdollisia.


En tiedä kuinka merkittävä aalto se on ollut. Kuitenkin Jaskan mukaan tuohon aikaan Virosta saapui väestöä siinä määrin, että se synnytti lounaissuomalaisen rannikkomurteen, jonka perua nykyinen mm Rauman murre on.


18 Touko 2015 11:57
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6530
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:


Käsittääkseni olen ymmärtänyt ajatuksesi koko ajan oikein. Johtopäätöstäsi en ymmärrä edelleenkään. 900 - 1000 jkr aalto Virosta pitänee kuitenkin lisätä tuohon synteesiisi.


Tietääkseni tuohon aikaan ei ollut niin suurta muuttoliikettä Virosta, että se oli kokonaisuuden kannalta merkittävä. Lounais-Suomeen tuli Hansa-aikaan saksalaisiakin, joiden suomalaisiin sekoittuneet jälkeläiset puhuvat suomea. Usein jo kolmas sukupolvi ulkomaalaisia suomalaistui avioliittojen kautta. Tai sitten suomenruotsalaistui, molemmat tiet olivat mahdollisia.


En tiedä kuinka merkittävä aalto se on ollut. Kuitenkin Jaskan mukaan tuohon aikaan Virosta saapui väestöä siinä määrin, että se synnytti lounaissuomalaisen rannikkomurteen, jonka perua nykyinen mm Rauman murre on.


Rauman murre : http://fi.wikipedia.org/wiki/Rauman_murre

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Touko 2015 12:10
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
koltti kirjoitti:
Eli periaatteessa puhutaan Jaakko Syrjä-mallista. Korkea otsa yhdistettynä lyhyeen leveään naamaan, ja voimakkaasti ulkoneviin nenäluihin. Jaakolta ehkä puuttuu se 'flattened face' eli korkeat poskipäät, mutta aina ei voi voittaa.
Mielenkiintoista muuten että tuo matalaotsaisuus kaikista pohjoisen kansoista on eniten se germaanien juttu. Esimerkiksi kun puhutaan ruseista, niin skandi settlementit oli helppo tunnistaa Laatokan seuduilla juuri tuosta matalaotsaisuudesta. Nimittäin slaavitkin ovat paljon korkeaotaisempia. Melkein veikkaisin että se voisi johtua heidän suhteellisen korkeasta välimerellisestä perimästään

Kuva
Kuva
Kuva
Kuva


Jaskan mukaan karjalaisen nenän pituuden tulisi olla lyhyt suhteessa kasvojen alaosaan. Teorianne ovat selvästi ristiriidassa. Jompsikumpsi on nyt väärässä PDT_Armataz_01_18


Tiede on minun puolellani :wink:

Eiku tosissaan.. Jaska ei kaiketi puhunut nimenomaan karjalaisesta naamasta, vaan yleisemmin itäsuomalaisesta naamasta. (Itä)suomeen mahtuu kaikenlaista. Lisäksi ei sen nenän välttämättä niin pitkäkään olla, kyse on enemmänkin siitä millä tavalla ne luut törröttää siitänaamasta eteenpäin.

Esimerkki

Näillä eskimoilla on pitkä nenä, mutta varsinainen nenäluu on erittäin matala

Kuva
Kuva

Toinen juttu on se, että mikä on ansestraalista ja mikä on verrattain hiljattaista kehitystä. Tuo seksuaalinen dimorfisuus on vähentynyt ympäri maailmaa jotein miksei täälläkin. Nenäluu on yksi osa tuota dimorfisuutta (tosin ei tärkein).


18 Touko 2015 12:23
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 548
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jos on tarkoitus keskustella tapakultuurista niin geeneillä ei ole juurikaan siihen vaikutusta,tulijoiden kultuurilla ehkä jonkin verran mutta pääosan perinteestä on muokannut hallinto vuosisatojen aikana eniten ruotsin valta joka on pitkäikäisin toistaiseksi jotain saattaa olla tapakultuurissa toki myös vanhemmilta ajoilta josta olisi kiva tietää,mutta älkää sotkeko tähän kallon mittoja...


18 Touko 2015 13:07
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6530
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
sumu kirjoitti:
Jos on tarkoitus keskustella tapakultuurista niin geeneillä ei ole juurikaan siihen vaikutusta,tulijoiden kultuurilla ehkä jonkin verran mutta pääosan perinteestä on muokannut hallinto vuosisatojen aikana eniten ruotsin valta joka on pitkäikäisin toistaiseksi jotain saattaa olla tapakultuurissa toki myös vanhemmilta ajoilta josta olisi kiva tietää,mutta älkää sotkeko tähän kallon mittoja...


Jos on vahva leuka, niin pystyy syömään kovempaa ravintoa, joka johtaa tiettyyn ravintokuluttuuriin. Muutkin kehon mitat vaikuttavat. Pitkistäå tuli tuohenkerääjiä, lyhyistä selän paremman kestävyyden vuoksi marjanpoimijoita.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Touko 2015 13:19
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2375
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Jos on tarkoitus keskustella tapakultuurista niin geeneillä ei ole juurikaan siihen vaikutusta,tulijoiden kultuurilla ehkä jonkin verran mutta pääosan perinteestä on muokannut hallinto vuosisatojen aikana eniten ruotsin valta joka on pitkäikäisin toistaiseksi jotain saattaa olla tapakultuurissa toki myös vanhemmilta ajoilta josta olisi kiva tietää,mutta älkää sotkeko tähän kallon mittoja...


Jos on vahva leuka, niin pystyy syömään kovempaa ravintoa, joka johtaa tiettyyn ravintokuluttuuriin. Muutkin kehon mitat vaikuttavat. Pitkistäå tuli tuohenkerääjiä, lyhyistä selän paremman kestävyyden vuoksi marjanpoimijoita.


Aivan hämmästyttävää PDT_Armataz_01_01 Sehän menee juuri toisin päin. Kun tarjolla on vain vahvoja leukoja vaativaa ravintoa, vahvaleukaiset menestyvät, josta johtuen heidän ominaisuutensa jäävät vallitseviksi. Sama marjanpoimijoissa. Tuohenkeräilijöistä, noin niinkuin omana yhteisönään tai "ammattikuntanaan" en ole kuullutkaan, mutta sama toimisi heilläkin.


18 Touko 2015 13:44
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
sumu kirjoitti:
Jos on tarkoitus keskustella tapakultuurista niin geeneillä ei ole juurikaan siihen vaikutusta,tulijoiden kultuurilla ehkä jonkin verran mutta pääosan perinteestä on muokannut hallinto vuosisatojen aikana eniten ruotsin valta joka on pitkäikäisin toistaiseksi jotain saattaa olla tapakultuurissa toki myös vanhemmilta ajoilta josta olisi kiva tietää,mutta älkää sotkeko tähän kallon mittoja...


No kyllä se nyt voittaa jotkut huuhaa löpinät ja lätinät jostain saatanan porilaisita väinämöisistä sata nolla. Riittää kun kerran vilkaisee peiliin niin tietää että vastaavia mahtikallonmittoja ei löytynyt 10 000 vuotta sittenkään. Hävetkää perkele hävetkää! Saavat haistaa väinämöiset, joukahaiset, lemminkäiset ihan kaikki pitkän paskan.


18 Touko 2015 13:51
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2375
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Niin , mitä tuosta linkittämästäsi wikipedin Rauman murre artikkelista, Sigfrid.

900 - 1000-luvun aalto Virosta on täytynyt olla melko suuri, koska se nimenomaan on tuonut ne viimeiset päivitykset Suomeen. Siitä ajanjaksosta lähtien suomi ja viro ovat erkaantuneet toisistaan. Jos tuolloinen päivityspaketti olisi ollut irrallinen tai pienen joukon tuoma, ei se olisi pystynyt tuomaan niitä viimeisiä kielellisiä muutoksia.

Tuosta päästäänkin sitten siihen, että tämä viimeisin aalto on peittänyt alleen vanhempaa, joka on voinut säilyä alkuperäisempänä esim jossain hämeen nurkilla tai idempänäkin. Tämä kulttuuri siis ensimmäisistä aalloista. Siis jos halutaan pitää ainoana oikeana suomalaisena ims-aallon mukana tullutta kulttuuria. Eli lännessä, ainakaan rannikolla, ei ole välttämättä vanhin ims-kulttuurikaan.


18 Touko 2015 13:58
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6530
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Niin , mitä tuosta linkittämästäsi wikipedin Rauman murre artikkelista, Sigfrid.

900 - 1000-luvun aalto Virosta on täytynyt olla melko suuri, koska se nimenomaan on tuonut ne viimeiset päivitykset Suomeen. Siitä ajanjaksosta lähtien suomi ja viro ovat erkaantuneet toisistaan. Jos tuolloinen päivityspaketti olisi ollut irrallinen tai pienen joukon tuoma, ei se olisi pystynyt tuomaan niitä viimeisiä kielellisiä muutoksia.



SItä vain, että missä on tieteelliset todisteet laajamittaisesta aikana 900-1000 jkr Virosta tulleesta muuttoaallosta? Siis muutakin kuin kielen pohjalta tehty arviointi. Kauppaa toki käytiin Baltiaan päin, kuin myös lahden yli länteen. Ylättyisin kovasti, jos sellaisia todisteita nyt löytyisi. Dokumentteja tuksin löytyy, mutta olisiko arkeologisia tai geneettisiä todisteita? Vaikka Jaskan nimi antaakin hyvän pohjan uskoa siihen, niin haluan todisteita. On toki tunnettua, että Virolaisia tuli Varsinais-Suomen rannikolle ja lounaissuomalaisissa murteissa on virolaisia vivahteita. Miksi ei olisi? Toisaalta on tunnettua, että rannikon kaupungit omaksuivat vuosisatojen aikana oman kielensä, muuallakin kuin Raumalla. Se kehittyi erityisesti purjelaivakaudella, jolloin yhteydet ulkomaailmaan olivat vahvat. Suomen kauppalaivasto oli silloin Euroopan suurimpia, ja mm. Rauma tärkeitä satamia. Käsittääkseni Raumalla tätä rannikon omaa slangia ei vain ole päivitetty, koska sinne ei juuri ole muuttanut väkeä muualta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Touko 2015 14:42
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2375
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin , mitä tuosta linkittämästäsi wikipedin Rauman murre artikkelista, Sigfrid.

900 - 1000-luvun aalto Virosta on täytynyt olla melko suuri, koska se nimenomaan on tuonut ne viimeiset päivitykset Suomeen. Siitä ajanjaksosta lähtien suomi ja viro ovat erkaantuneet toisistaan. Jos tuolloinen päivityspaketti olisi ollut irrallinen tai pienen joukon tuoma, ei se olisi pystynyt tuomaan niitä viimeisiä kielellisiä muutoksia.



SItä vain, että missä on tieteelliset todisteet laajamittaisesta aikana 900-1000 jkr Virosta tulleesta muuttoaallosta? Siis muutakin kuin kielen pohjalta tehty arviointi. Kauppaa toki käytiin Baltiaan päin, kuin myös lahden yli länteen. Ylättyisin kovasti, jos sellaisia todisteita nyt löytyisi. Dokumentteja tuksin löytyy, mutta olisiko arkeologisia tai geneettisiä todisteita? Vaikka Jaskan nimi antaakin hyvän pohjan uskoa siihen, niin haluan todisteita. On toki tunnettua, että Virolaisia tuli Varsinais-Suomen rannikolle ja lounaissuomalaisissa murteissa on virolaisia vivahteita. Miksi ei olisi? Toisaalta on tunnettua, että rannikon kaupungit omaksuivat vuosisatojen aikana oman kielensä, muuallakin kuin Raumalla. Se kehittyi erityisesti purjelaivakaudella, jolloin yhteydet ulkomaailmaan olivat vahvat. Suomen kauppalaivasto oli silloin Euroopan suurimpia, ja mm. Rauma tärkeitä satamia. Käsittääkseni Raumalla tätä rannikon omaa slangia ei vain ole päivitetty, koska sinne ei juuri ole muuttanut väkeä muualta.


Joo, tämähän on monelta osin tällaista pyörittelyä. Jaskan teoriahan on siis se 1000 vuotinen imsu-valtakunta eli kielen päivittyminen virosta noin 500 ekr - 500 jkr. Näiden lisäksi on täytynyt tulla tuo myöhempi päivitys, jotta kielen kehittyminen nykyisekseen olisi mahdollista. Ei kai siihen oikeasti muita todisteita tarvita. Tuo mainitsemani aalto on käsittääkseni näillä perusteilla tosiasia. On eri todistelun aihe, että vaikuttiko ko aalto kulttuuriin ja miten.


18 Touko 2015 15:31
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6530
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin , mitä tuosta linkittämästäsi wikipedin Rauman murre artikkelista, Sigfrid.

900 - 1000-luvun aalto Virosta on täytynyt olla melko suuri, koska se nimenomaan on tuonut ne viimeiset päivitykset Suomeen. Siitä ajanjaksosta lähtien suomi ja viro ovat erkaantuneet toisistaan. Jos tuolloinen päivityspaketti olisi ollut irrallinen tai pienen joukon tuoma, ei se olisi pystynyt tuomaan niitä viimeisiä kielellisiä muutoksia.



SItä vain, että missä on tieteelliset todisteet laajamittaisesta aikana 900-1000 jkr Virosta tulleesta muuttoaallosta? Siis muutakin kuin kielen pohjalta tehty arviointi. Kauppaa toki käytiin Baltiaan päin, kuin myös lahden yli länteen. Ylättyisin kovasti, jos sellaisia todisteita nyt löytyisi. Dokumentteja tuksin löytyy, mutta olisiko arkeologisia tai geneettisiä todisteita? Vaikka Jaskan nimi antaakin hyvän pohjan uskoa siihen, niin haluan todisteita. On toki tunnettua, että Virolaisia tuli Varsinais-Suomen rannikolle ja lounaissuomalaisissa murteissa on virolaisia vivahteita. Miksi ei olisi? Toisaalta on tunnettua, että rannikon kaupungit omaksuivat vuosisatojen aikana oman kielensä, muuallakin kuin Raumalla. Se kehittyi erityisesti purjelaivakaudella, jolloin yhteydet ulkomaailmaan olivat vahvat. Suomen kauppalaivasto oli silloin Euroopan suurimpia, ja mm. Rauma tärkeitä satamia. Käsittääkseni Raumalla tätä rannikon omaa slangia ei vain ole päivitetty, koska sinne ei juuri ole muuttanut väkeä muualta.


Joo, tämähän on monelta osin tällaista pyörittelyä. Jaskan teoriahan on siis se 1000 vuotinen imsu-valtakunta eli kielen päivittyminen virosta noin 500 ekr - 500 jkr. Näiden lisäksi on täytynyt tulla tuo myöhempi päivitys, jotta kielen kehittyminen nykyisekseen olisi mahdollista. Ei kai siihen oikeasti muita todisteita tarvita. Tuo mainitsemani aalto on käsittääkseni näillä perusteilla tosiasia. On eri todistelun aihe, että vaikuttiko ko aalto kulttuuriin ja miten.



Nokun se ei ole selvä asia ilman todisteita. Sellaista aaltoa ei mainita historiankirjoissa. Vain pienien virolaisten ryhmien muuttoja. Tiedetään kuitenkin, että noiden satamakaupunkien murteissa on vahvoja vaikutteita eri kielistä. Ei todellakaan ole ihme, jos joukossa on myös virolaisia vaikutteita. Kaupankäynti ei tunne rajoja.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Touko 2015 15:39
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
sumu kirjoitti:
Jos on tarkoitus keskustella tapakultuurista niin geeneillä ei ole juurikaan siihen vaikutusta,tulijoiden kultuurilla ehkä jonkin verran mutta pääosan perinteestä on muokannut hallinto vuosisatojen aikana eniten ruotsin valta joka on pitkäikäisin toistaiseksi jotain saattaa olla tapakultuurissa toki myös vanhemmilta ajoilta josta olisi kiva tietää,mutta älkää sotkeko tähän kallon mittoja...


Tuli muuten tuosta mieleen tämä Elias Lönrotin muistelo Arhippa Perttusesta jossa Vanha vertailee uutta ja vanhaa tapakulttuuria. Ennen oli paremmin, ainakin muistoissa

»Oltuani lyhyen ajan tässä kylässä (Kivijärvessä), läksin täältä peninkulman matkan päähän syrjään Latvajärveen, missä asuvaa talonisäntää Arhippaa kiitettiin hyväksi runonlaulajaksi. Tämä vanhus oli nyt 80-vuotias, mutta oli ihmeteltävässä määrässä säilyttänyt muistinsa. Kokonaista kaksi päivää, jopa hieman kolmatta, hän piti minua runonkirjoitustyössä. Runot hän lauloi hyvässä järjestyksessä, jättämättä huomattavia aukkoja, ja useimmat niistä olivat sellaisia, joita en ennen muilta ole saanut; epäilen, olisiko niitä enää muualta saatavissa. Hyvin tyytyväinen olin siis päätökseeni käydä hänen luonansa. Kuka tietää, olisinko enää toiste tavannut ukkoa elossa, ja jos hän olisi ehtinyt kuolla, olisi melkoinen osa ikivanhoja runojamme hänen kanssaan mennyt hautaan.»

»Ukko innostui, kun välistä tuli puhuneeksi lapsuudestaan ja monta vuotta sitten kuolleesta isästään, jolta hän oli saanut perinnöksi runonsa. „Kun silloin", hän sanoi, „Lapukan rannalla nuotalla ollessamme lepäsimme nuotion ääressä, kas siinä teidän olisi pitänyt olla. Meillä oli apurina muuan lapukkalainen, kelpo laulaja hänkin, mutta ei kuitenkaan isävainajani vertainen. Yökaudet he usein lauloivat käsitysten valkean ääressä, eikä samaa runoa koskaan kahdesti laulettu. Olin silloin pieni poika ja kuuntelin heitä, joten vähitellen opin parhaat laulut. Mutta paljon olen jo unhottanut. Pojistani ei tule yhtäkään laulajaa minun kuoltuani, kuten minusta isäni jälkeen. Ei enää pidetä vanhoista lauluista niin kuin minun lapsuudessani, jolloin niillä oli etusija, tehtiinpä työtä tai kokoonnuttiin joutohetkinä kylässä. Tosin kuulin vielä jonkun kokouksissa niitä laulavan, etenkin kun on hieman ryypätty, mutta harvoin sellaisia, joilla olisi jotakin arvoa. Sen sijaan nuori väki nyt laulelee omia rivoja laulujaan, joilla en edes tahtoisi huuliani saastuttaa. Jospa silloin joku, kuten nyt, olisi etsinyt runoja, ei hän kahdessa viikossa olisi ehtinyt panna kirjaan edes sitä, minkä isäni yksinänsä osasi.»

»Näin puhuessaan ukko heltyi niin, että oli kyyneliin puhkeamaisillaan; minunkin oli vaikea liikutuksetta kuunnella hänen kertomustaan noista vanhoista hyvistä ajoista, vaikka kyllä, kuten sellaisissa on tavallista, suuri osa ukon jakamaa kiitosta perustui yksinomaan hänen mielikuvitukseensa. Ei myöskään vielä ole puute vanhoista runoista niin suuri kuin hän arveli, jos kohta onkin totta, että ne vähitellen häviämistään häviävät. Vielä meidän päivinämme niitä kuulee, ja ehkäpä vielä muutamia sukupolvia jälkeemme. Eikä niitä myöskään niin peräti halveksita; päinvastoin nuoret ja vanhat niitä kuuntelevat, kun niitä lauletaan. Vaikka Arhipan talo olikin köyhä, tuntui se minusta hauskemmalta kuin moni varakkaampi. Itse ukko Arhippaa koko talo kunnioitti kuin muinaisaikaista patriarkkaa ainakin, ja sellainen hän oli minunkin silmissäni.»


18 Touko 2015 16:45
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2375
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Nokun se ei ole selvä asia ilman todisteita. Sellaista aaltoa ei mainita historiankirjoissa. Vain pienien virolaisten ryhmien muuttoja. Tiedetään kuitenkin, että noiden satamakaupunkien murteissa on vahvoja vaikutteita eri kielistä. Ei todellakaan ole ihme, jos joukossa on myös virolaisia vaikutteita. Kaupankäynti ei tunne rajoja.


Et ilmeisesti kieliteteen osoittamia tuloksia todisteiksi kelpuuta. Ohessa Jaskan loppukommentti "Suomen ja Viron yhteiset hautatyypit" ketjun avauksesta, arkeologiaakin. Toivottavasti riittää, viimeinen kappale koskee nimenomaan viimeistä aaltoa:

Jaska kirjoitti:
Pronssi- ja rautakauden taitteeseen asti Suomestakin levisi vaikutteita Viroon (röykkiöhaudat), mutta rautakaudella vaikutussuunta näyttää olleen yksiselitteisesti Virosta Suomeen. Suomessa ei ole havaittavissa samanlaista luonnollista rakenteellista ja sukukohtaista jatkuvuutta eri hautatyyppien välillä kuin Virossa, joten tänne eri hautatyypit ovat tulleet maahanmuuttajien tuomina. Jopa suomalaisena pidetty polttokenttäkalmisto on Virosta tuotu.

Kielitieteen saavuttamille ajoituksille kantasuomen eri-ikäisistä leviämisistä näyttää löytyvän sopivat vastineet. Tyypillisten tarhakalmistojen leviäminen koko Viroon ja lisäksi Suomeen pian ajanlaskun alun jälkeen voitaneen yhdistää keskikantasuomalaisten levittäytymiseen. Suomessa tosin tulokkaat ovat sulautuneet hautaustavoiltaan varhaisempien röykkiöhautojen rakentajiin, jotka lounaisimmassa osassa maata ovat kuitenkin myös jo voineet olla keskikantasuomalaisia (koska paikannimistöllinen jatkuvuus ulottuu taaksepäin aina rautakauden alkuun saakka).

Polttokenttäkalmistojen leviäminen Virosta Suomeen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa taas sopii vastaamaan myöhäiskantasuomea ja sen rannikkomurteen leviämistä Suomeen. Tämä itämerensuomalainen aalto oli jo niin vahva, että se aloitti Suomen suomalaistumisen.

Vielä yksi kielellinen aalto Virosta on tullut: se joka synnytti muinaishämeeseen sekoittuessaan varsinaissuomen. Virossa alettiin pitkän "näkymättömän" hautaamisen jälkeen jälleen haudata esineellisiä hautauksia viikinkiajalla vuoden 900 jaa. tienoilla, nyt maan alle ja polttamatta. Mikäli Varsinais-Suomesta löytyy tätä tapaa, voisi se liittyä tähän viimeiseen virolaisvaikutukseen. Ajankohta sopisi jälleen kielitieteen tuloksiin.


18 Touko 2015 17:53
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6530
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:

Vielä yksi kielellinen aalto Virosta on tullut: se joka synnytti muinaishämeeseen sekoittuessaan varsinaissuomen. Virossa alettiin pitkän "näkymättömän" hautaamisen jälkeen jälleen haudata esineellisiä hautauksia viikinkiajalla vuoden 900 jaa. tienoilla, nyt maan alle ja polttamatta. Mikäli Varsinais-Suomesta löytyy tätä tapaa, voisi se liittyä tähän viimeiseen virolaisvaikutukseen. Ajankohta sopisi jälleen kielitieteen tuloksiin.


Sikäli-mikäli. Itseasiassa Lounais-Suomessa oli tätä esineellistä ruumishautausta ennen 900-lukua. Noista Jaskan lauseista on mahotonta päätellä millaista hautaustapaa hän odottaa löytävänsä Suomesta, ja miksei sitä ole löydetty. Et liioin auta asiassa.


Lainaa:
Muualla Suomessa polttohautaus jatkui aina kristinuskon tuloon saakka, mutta jostakin
syystä Eurassa aloitettiin esineellinen ruumishautaus jo 500- ja 600-lukujen taitteessa.
Eurasta tapa levisi myös Köyliöön ja Yläneelle. Eurasta on löydetty useita
ruumiskalmistoja, kuten Luistari, Osmanmäki, Käräjämäki sekä Pappilanmäki.
Esineellisen hautauksen taustalla on ajatus elämän jatkumisesta kuoleman jälkeen
tuonpuoleisuudessa.


http://www.eura.fi/upload/palvelut/kult ... riasta.pdf

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


18 Touko 2015 18:10
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2375
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Vielä yksi kielellinen aalto Virosta on tullut: se joka synnytti muinaishämeeseen sekoittuessaan varsinaissuomen. Virossa alettiin pitkän "näkymättömän" hautaamisen jälkeen jälleen haudata esineellisiä hautauksia viikinkiajalla vuoden 900 jaa. tienoilla, nyt maan alle ja polttamatta. Mikäli Varsinais-Suomesta löytyy tätä tapaa, voisi se liittyä tähän viimeiseen virolaisvaikutukseen. Ajankohta sopisi jälleen kielitieteen tuloksiin.


Sikäli-mikäli. Itseasiassa Lounais-Suomessa oli tätä esineellistä ruumishautausta ennen 900-lukua. Noista Jaskan lauseista on mahotonta päätellä millaista hautaustapaa hän odottaa löytävänsä Suomesta, ja miksei sitä ole löydetty. Et liioin auta asiassa.


Mielestäni Jaska tuossa yhdistäisi Varsinais-Suomesta mahdollisesti löytyvät samalla tavalla maan alle, polttamatta esineiden kera haudattut kalmot, virolaiseen 900-luvun malliin ja samalla siihen viimeiseen aaltoon.

Voihan vaikutus olla myös toisen suuntainen. Ehkä malli siirtyi Suomesta Viroon tuossa aikatasossa ja samalla kielikin päivittyi, jolloin linkissäsi olevat havainnot Eurassa jo aiemmin tehdyistä samanlaisista hautauksista selittyisi. 900-luvulla olisi jostain syystä ollut vilkkaan vuorvaikutuksen kausi Suomen ja Viron kesken. Suomesta siirtyi hautaustapa Viroon ja sieltä päivittyi kieli Suomeen.

Olen yrittänyt etsiskellä viimeistä aaltoa tukevia havaintoja. Viimeisessäkin viestissäni oli Jaskan sanomana tuo kielitieteellinen havainto myöhäisestä päivittymisaallosta, ettei tarvitse olettaa sen olleen minun heittoni. Arkeologiasta ei parempia ole kuin nuo Virolaisten tutkijoiden havainnot, joita Jaska siteeraa. Nehän eivät tosin viimeistä aaltoa todista. Paremmin en osaa auttaa tai keskustelua edistää.

Toisaalta vänkään kyllä vastaan sitä, että et tunnu myöntävän tuota viimeistä aaltoa olevankaan ja sitä alkuperäistä murhettani, että mielestäsi vain ims-on alkuperäistä nykysuomalaista.


18 Touko 2015 18:56
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
koltti kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Jos on tarkoitus keskustella tapakultuurista niin geeneillä ei ole juurikaan siihen vaikutusta,tulijoiden kultuurilla ehkä jonkin verran mutta pääosan perinteestä on muokannut hallinto vuosisatojen aikana eniten ruotsin valta joka on pitkäikäisin toistaiseksi jotain saattaa olla tapakultuurissa toki myös vanhemmilta ajoilta josta olisi kiva tietää,mutta älkää sotkeko tähän kallon mittoja...


No kyllä se nyt voittaa jotkut huuhaa löpinät ja lätinät jostain saatanan porilaisita väinämöisistä sata nolla. Riittää kun kerran vilkaisee peiliin niin tietää että vastaavia mahtikallonmittoja ei löytynyt 10 000 vuotta sittenkään. Hävetkää perkele hävetkää! Saavat haistaa väinämöiset, joukahaiset, lemminkäiset ihan kaikki pitkän paskan.


Mitä näyttöä on¨siitä että Kalevalan tarusto on Karjalaista alkuperää?

Läntiselle itämerensuomalaisen ja skandinaavisen kulttuurin fuusiolle on aika vahvaa näyttöä.


18 Touko 2015 19:17
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Lainaa:
The Finnic name Kaleva seems to have been borrowed from Proto-Scandinavians in south-western Finland, from where it spread to Karelia with the western Finnish migration in the 7th and 8th centuries, in other words at the same time as the Vikingsʼ famous austrvegr [‘eastwayʼ] was established at the latest.


http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY ... ikkila.pdf


18 Touko 2015 19:21
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6530
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:


Toisaalta vänkään kyllä vastaan sitä, että et tunnu myöntävän tuota viimeistä aaltoa olevankaan ja sitä alkuperäistä murhettani, että mielestäsi vain ims-on alkuperäistä nykysuomalaista.


Vaikeapa minun on tuohon ottaa kantaa kun ei ole todisteita. En siis vänkää mitään.

En ole väittänyt sellaista, että lounaissuomalainen ims olisi alkuperäistä nykysuomalaista. Nykysuomalaista on kaikki tänne jo vakiintunut, myöhemmätkin tulokerrat. Parinkymmenen vuoden päästä syntyy kolmas somalisukupolvi, joka on sitten nykysuomalaista. Jos vielä puhutaan mamuista, niin ei sitten enää. Mielipiteeni oli, että varsinaissuomalainen ims olisi vanhin suomalainen väestö. Sen kulttuuriperimä saattoi tulla lisäksi ainakin saameilta ja germaaneilta. Tiedän hyvin, että kielitieteilijät puhuvat kantahämeestä Suomen vanhimpana ims-kielenä. En keksi syytä sitä kieltääkään, koska nämä vanhat migraatiot ovat osin tuntemattomia, mutta genetiikka on osoittanut hämäläistenkin juurien olevan ims:n alkulähteillä ja kiistelyn kohteena olevissa muinaisissa germaaniväestöissä.

Pari huomiota tuosta myöhäisen virolaisaallon oletuksesta. Miksi esineellinen ruumishautaus olisi syntynyt Viroonkaan tyhjästä? Eikö voisi olettaa sen tulleen kulttuurisiirtona jostakin ta ihmisten mukana muualta? Suomeen tuli tällainen kulttuurisiirto 400 vuotta aikaisemmin. Miksi tämä kuviteltu kulttuurisiirto todistaisi jotain virolaisaallosta Suomessa, jos se oli Virossakin uusi hautaustapa? Siis jos ja jos tädillä olisi munat, eli tällaista 900-luvun uutta esineellistä hautaustapaa löydettäisiin ilman luontaista selitystä suomalaisten omasta tapajatkumosta.

Vielä Rauman murteesta. Rannikon murresanaston muodostusta ohjasi merenkulku, kaupankäynti ja kaupalliset valtakeskukset, joista yksi keskiajalla oli Rääveli. Uudella ajalla Räävelin merkitys oli pienempi (kiitos ruotsalaisten ja kustu vaasan), Saksan Lyypekin ja Tukholman suurempi. Sanasto tuli pääosin kulttuurilainana. Tämä kulttuurilaina on suurelta osin menetetty kieliuudistuksessa. Raumalla se on säilynyt parhaiten. Syy siihen on ettei sinne ole muuttanut kovinkaan monta savolaista :wink: Nyt sitten savolaiset kielitieteilijät voivat matkustaa sinne soveltamaan vertailevaa kielentutkimusmetodia.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 18 Touko 2015 19:58, muokattu yhteensä 2 kertaa



18 Touko 2015 19:36
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Thurisaz kirjoitti:
koltti kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Jos on tarkoitus keskustella tapakultuurista niin geeneillä ei ole juurikaan siihen vaikutusta,tulijoiden kultuurilla ehkä jonkin verran mutta pääosan perinteestä on muokannut hallinto vuosisatojen aikana eniten ruotsin valta joka on pitkäikäisin toistaiseksi jotain saattaa olla tapakultuurissa toki myös vanhemmilta ajoilta josta olisi kiva tietää,mutta älkää sotkeko tähän kallon mittoja...


No kyllä se nyt voittaa jotkut huuhaa löpinät ja lätinät jostain saatanan porilaisita väinämöisistä sata nolla. Riittää kun kerran vilkaisee peiliin niin tietää että vastaavia mahtikallonmittoja ei löytynyt 10 000 vuotta sittenkään. Hävetkää perkele hävetkää! Saavat haistaa väinämöiset, joukahaiset, lemminkäiset ihan kaikki pitkän paskan.


Mitä näyttöä on¨siitä että Kalevalan tarusto on Karjalaista alkuperää?

Läntiselle itämerensuomalaisen ja skandinaavisen kulttuurin fuusiolle on aika vahvaa näyttöä.


Minusta se on aika hyvä näyttö, että laulut ja laulajat on karjalaisia.

Ovatko skandi-saagat itävaltalaista alkuperää?


18 Touko 2015 19:49
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 20  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia