Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja putkonen » 19 Touko 2015 08:10

koltti kirjoitti: »Ukko innostui, kun välistä tuli puhuneeksi lapsuudestaan ja monta vuotta sitten kuolleesta isästään, jolta hän oli saanut perinnöksi runonsa. „Kun silloin", hän sanoi, „Lapukan rannalla nuotalla ollessamme lepäsimme nuotion ääressä, kas siinä teidän olisi pitänyt olla. Meillä oli apurina muuan lapukkalainen, kelpo laulaja hänkin, mutta ei kuitenkaan isävainajani vertainen. Yökaudet he usein lauloivat käsitysten valkean ääressä, eikä samaa runoa koskaan kahdesti laulettu. Olin silloin pieni poika ja kuuntelin heitä, joten vähitellen opin parhaat laulut. Mutta paljon olen jo unhottanut. Pojistani ei tule yhtäkään laulajaa minun kuoltuani, kuten minusta isäni jälkeen. Ei enää pidetä vanhoista lauluista niin kuin minun lapsuudessani, jolloin niillä oli etusija, tehtiinpä työtä tai kokoonnuttiin joutohetkinä kylässä. Tosin kuulin vielä jonkun kokouksissa niitä laulavan, etenkin kun on hieman ryypätty, mutta harvoin sellaisia, joilla olisi jotakin arvoa. Sen sijaan nuori väki nyt laulelee omia rivoja laulujaan, joilla en edes tahtoisi huuliani saastuttaa. Jospa silloin joku, kuten nyt, olisi etsinyt runoja, ei hän kahdessa viikossa olisi ehtinyt panna kirjaan edes sitä, minkä isäni yksinänsä osasi.»

Putkosen pahasuinen ja temperamentikas äiteen äiteen äitee oli juuri tällainen lauleskelija, joka osasi pilkkalaulun jokaisesta paikkakunnan asukkaasta ja tekstitys kuulemma oli törkeän rivo. Näitä biisejään, niitä oli kuulemma ainakin sata, ehkä lähemmäksi kahtasataa, tämä värikäs putkosen äitilinjan edustaja rallatteli kaiken päivää, hiljaista hetkeä ei naisella ollut. Valitettavasti kuitenkin tämän huomattavasti yli 90-vuotiaaksi eläneen, toistakymmentä lastakin saaneen, mustatukkaisen ja koukkunokkaisen, kaikki miehet saunanlöylyn kovuudessa (saunassa kuulemma leijui kärvähtäneiden korvalehtien haju!) voittaneen naisen tekstityksiä (tietysti niissä oli jo vanhaa perinnettäkin paljon mukana), ei kukaan punakorva suostunut kirjaamaan ylös ja nyt tämä kansanperinne on vääjäämättömästi ja peruuttamattomasti kadonnut jälkipolvilta. Todella sääli! Ai mihin se n. 95-vuotiaaksi elänyt isomummuni kuoli? No saunanlöylyyn tietenkin!
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Touko 2015 08:48

koltti kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:


En ole aivan tarkoin selvillä mitä aikatasoa tarkoitatte, mutta Jaskan mukaan imsu-germaanikontaktit ovat alkaneet lounais-Suomessa jo 500 ekr. Tästähän väiteltiin sivukaupalla, kunnes Jaska lähti lomalle. Tieteilijän näkemys kuitenkin on, että kontakteja on ollut jo noin 500 ekr ja nimenomaan Lounais-Suomessa. Germaaniasutusta on kuitenkin Jaskan karttojen mukaan ollut jo tuolloin pitkin Suomenlahden pohjoisrantaa lähelle Kotkaa, ehkä kauemmaskin. Imsuja ei kuitenkaan ole tuolloin ollut niin idässä. Viron rannikon kulttuurissa on voimakas germaaninen leima pronssi- ja rautakauden taitteessa.

Niin, että kai niitä kontakteja on olut pitkin rannikkoja.


Sen verta vielä kyselisin että onko ideana, että nämä kaikki lounais-suomessa, Kotkassa ja siitä itään, ja vielä Virossakin ovat olleet nimenomaan kantagermaanin puhujia?

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language

^Tuolta linkistä löytyy kartta, jonka mukaan 500 eKr protogermaania olisi puhuttu tanskassa, pohjois-saksassa, hollannissa ja ruotsissa. Siihen päälle kun lyö vielä viron ja suomen, niin sehän on aivan valtava alue. Mihin se katosi se sääntö että protokieltä voi kerrallaan puhua vain pienellä alueella kerrallaan. Esim tuo Aikio tuolla Sigfridin linkissä selittää että täytyy olla niin että protosaamea on aluksi puhuttu vain kapealla kaistaleella, koska ei ole mahdollista että protokieltä puhutaan laajalla alueella. Ovatko nämä germaanit sellaisia supermiehiä ettei heihin tavallisen miehen säännöt päde.


Suppea kielialue kerrallaan tarkoittaa käsittääkseni sitä, että arvioitaessa jonkin nykykielen alkuperää, kieli ei ole voinut lähteä laajalta alueelta. Tällöin siitä puuttuisivat laajan alueen eri nurkissa muotoutuneet murteutumiset.

500 ekr on muodostunut kantagermaani omana kielenään. Aiempaa germaanista kieltä ilmeisesti puhuttiin Eteläruotsin ja Tanskan pronssikulttuurin alueilla, jossa sitten kehittyi myös tuo kantagermaani (en ole varma). Sieltä se sitten levisi Suomeen, mutta on voinut olla alueella jo aiemminkin aikaisempana kielimuotona. Suomesta "löytyneet" sanat on kuitenkin yhdistetty lähinnä luoteisgermaaniin, muutama epäselvä kantagermaaniinn, jotka siis ovat olleet Jaskan ja minun ja mm aikalaisen väittelyn aiheena ajoituksen määrittämisen yhteydessä.

Korjaus: Niin Suomesta löytyneet paikannimet, ovat olleet keskustelun (tinkauksen) aiheena. Sanoja on noista kantagermaania aiemmistakin kielimuodoista lainautunut sekä saameen, että Suomeen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 19 Touko 2015 09:15

koltti kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:


En ole aivan tarkoin selvillä mitä aikatasoa tarkoitatte, mutta Jaskan mukaan imsu-germaanikontaktit ovat alkaneet lounais-Suomessa jo 500 ekr. Tästähän väiteltiin sivukaupalla, kunnes Jaska lähti lomalle. Tieteilijän näkemys kuitenkin on, että kontakteja on ollut jo noin 500 ekr ja nimenomaan Lounais-Suomessa. Germaaniasutusta on kuitenkin Jaskan karttojen mukaan ollut jo tuolloin pitkin Suomenlahden pohjoisrantaa lähelle Kotkaa, ehkä kauemmaskin. Imsuja ei kuitenkaan ole tuolloin ollut niin idässä. Viron rannikon kulttuurissa on voimakas germaaninen leima pronssi- ja rautakauden taitteessa.

Niin, että kai niitä kontakteja on olut pitkin rannikkoja.


Sen verta vielä kyselisin että onko ideana, että nämä kaikki lounais-suomessa, Kotkassa ja siitä itään, ja vielä Virossakin ovat olleet nimenomaan kantagermaanin puhujia?



Käsittääkseni ei. Itäiset osat Suomenlahden rannikkoa olivat myöhempien aikojen germaanien asuttamia (germaanimormoonien). Protogermaanit, ne alkueräiset, oleilivat lounaisrannikolla.


http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Germanic_language

^Tuolta linkistä löytyy kartta, jonka mukaan 500 eKr protogermaania olisi puhuttu tanskassa, pohjois-saksassa, hollannissa ja ruotsissa. Siihen päälle kun lyö vielä viron ja suomen, niin sehän on aivan valtava alue. Mihin se katosi se sääntö että protokieltä voi kerrallaan puhua vain pienellä alueella kerrallaan. Esim tuo Aikio tuolla Sigfridin linkissä selittää että täytyy olla niin että protosaamea on aluksi puhuttu vain kapealla kaistaleella, koska ei ole mahdollista että protokieltä puhutaan laajalla alueella. Ovatko nämä germaanit sellaisia supermiehiä ettei heihin tavallisen miehen säännöt päde.


Itseasiassa tuolla wikisivulla ei sanota noin. Kartat osoittelevat erilaisten kulttuurienalueita ja germaanisten kielten laajenemista.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Touko 2015 09:27

Kielet kautta aikain Suomessa , vaihe 5 germaaninen kieli:

http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

Eli tuon mukaan se lounainen, ilmeisesti Suomen "alkugermaanisuus", ulottuu lähes Nevalle.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 09:35

Sigfrid kirjoitti:
Itseasiassa tuolla wikisivulla ei sanota noin. Kartat osoittelevat erilaisten kulttuurienalueita ja germaanisten kielten laajenemista.



Onko muuten mitään uutta I1 Bothnian reitistä Suomeen?
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 09:43

jussipussi kirjoitti:Kielet kautta aikain Suomessa , vaihe 5 germaaninen kieli:

http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

Eli tuon mukaan se lounainen, ilmeisesti Suomen "alkugermaanisuus", ulottuu lähes Nevalle.


Samassa paperissa kyllä selvästi esitetään muinaiskarjala muinaislänsisuomesta lähteneeksi.

Kukoistava Muinais-Karjala syntyi sitten Vuoksen suuseudulle Laatokan luoteisnurkkaan
vuoden 1000 jKr. tienoilla tämän läntisen aineksen ja paikallisen kulttuurin pohjalta.


Muinaiskarjalan leviämisvaihe alkaa suunnilleen vuoden 1000 jKr. jälkeen. Tällöin muinaiskarjalaisia muuttaa nykyisen Suomen alueelle Lappeen ja Mikkelin seuduille (savo syntyy muinaiskarjalan pohjalta mutta sisältää eräitä muinaislänsisuomalaisia substraattipiirteitä)
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Touko 2015 10:10

Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kielet kautta aikain Suomessa , vaihe 5 germaaninen kieli:

http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

Eli tuon mukaan se lounainen, ilmeisesti Suomen "alkugermaanisuus", ulottuu lähes Nevalle.


Samassa paperissa kyllä selvästi esitetään muinaiskarjala muinaislänsisuomesta lähteneeksi.

Kukoistava Muinais-Karjala syntyi sitten Vuoksen suuseudulle Laatokan luoteisnurkkaan
vuoden 1000 jKr. tienoilla tämän läntisen aineksen ja paikallisen kulttuurin pohjalta.


Muinaiskarjalan leviämisvaihe alkaa suunnilleen vuoden 1000 jKr. jälkeen. Tällöin muinaiskarjalaisia muuttaa nykyisen Suomen alueelle Lappeen ja Mikkelin seuduille (savo syntyy muinaiskarjalan pohjalta mutta sisältää eräitä muinaislänsisuomalaisia substraattipiirteitä)



Enhän mie nyt muuta ole väittänytkään.

Lue uudestaan.

Väitin, että ennen lounaissuomen imsu-aaltoa täällä oli jo kulttuureja ja uskon että niistä on jälkiä olemessa vielä nykyäänkin, etenkin Itä-Suomessa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja koltti » 19 Touko 2015 10:16

Okei. Minä olenkin aina vähän ihmetellyt missä sen pohjoisten ims kielien splitin on oletettu tapahtuneen, kun länsikielet kerta tulee virosta. Mutta noin se sitten tekee järkeä

The Finnic name Kaleva seems to have been borrowed from Proto-Scandinavians in south-western Finland, from where it spread to Karelia with the western Finnish migration in the 7th and 8th centuries, in other words at the same time as the Vikingsʼ famous austrvegr [‘eastwayʼ] was established at the latest.


Se sitten vahvistaa sen että karjalaiset laulut ja kalevala kertoo nimenomaan karjalaisista. Länsisuomalaiset eivät voi edustaa tätä länsiuomalaista migraatiota Laatokalle, koska heissä on virolaista sekoitusta.
Avatar
koltti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 680
Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 19 Touko 2015 10:24

Vaikka asiaa on vaikea aukottomasti todistaa, minun mielestäni on aika selvä asia että viikinkiajan Kannas oli vielä osa Muinais-Hämettä, jonne siirtyi ihmisiä ainakin Kalannin-Ala-Satakunnan alueelta. Varsinaiset karjalaiset syntyivät kun nämä 800-luvun siirtolaiset sekoittuivat paikallisiin vepsäläisiin, jotka asuivat aluksi Kaakkois-Laatokan jokilaaksoissa. Mukana oli todennäköisesti myös Olhavan tsuudeja, jotka olivat ilmeisesti läntinen merjalaisryhmä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja koltti » 19 Touko 2015 10:31

Kinaporin kalifi kirjoitti:Vaikka asiaa on vaikea aukottomasti todistaa, minun mielestäni on aika selvä asia että viikinkiajan Kannas oli vielä osa Muinais-Hämettä, jonne siirtyi ihmisiä ainakin Kalannin-Ala-Satakunnan alueelta. Varsinaiset karjalaiset syntyivät kun nämä 800-luvun siirtolaiset sekoittuivat paikallisiin vepsäläisiin, jotka asuivat aluksi Kaakkois-Laatokan jokilaaksoissa. Mukana oli todennäköisesti myös Olhavan tsuudeja, jotka olivat ilmeisesti läntinen merjalaisryhmä.


Eihän tämä voi millään pitää paikkaansa, kun selvästi tuo Jaskan teksti sanoo että Vepsän kieli saapuu 800-luvulla alueelle. Siellä ei siis voi olla vepsäläisiä johon sekoittua, koska itse itse vepsän kieli on uusi tulokas.
Avatar
koltti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 680
Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 10:45

Kinaporin kalifi kirjoitti:Vaikka asiaa on vaikea aukottomasti todistaa, minun mielestäni on aika selvä asia että viikinkiajan Kannas oli vielä osa Muinais-Hämettä, jonne siirtyi ihmisiä ainakin Kalannin-Ala-Satakunnan alueelta. Varsinaiset karjalaiset syntyivät kun nämä 800-luvun siirtolaiset sekoittuivat paikallisiin vepsäläisiin, jotka asuivat aluksi Kaakkois-Laatokan jokilaaksoissa. Mukana oli todennäköisesti myös Olhavan tsuudeja, jotka olivat ilmeisesti läntinen merjalaisryhmä.


Juuri näin.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 10:48

koltti kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Vaikka asiaa on vaikea aukottomasti todistaa, minun mielestäni on aika selvä asia että viikinkiajan Kannas oli vielä osa Muinais-Hämettä, jonne siirtyi ihmisiä ainakin Kalannin-Ala-Satakunnan alueelta. Varsinaiset karjalaiset syntyivät kun nämä 800-luvun siirtolaiset sekoittuivat paikallisiin vepsäläisiin, jotka asuivat aluksi Kaakkois-Laatokan jokilaaksoissa. Mukana oli todennäköisesti myös Olhavan tsuudeja, jotka olivat ilmeisesti läntinen merjalaisryhmä.


Eihän tämä voi millään pitää paikkaansa, kun selvästi tuo Jaskan teksti sanoo että Vepsän kieli saapuu 800-luvulla alueelle. Siellä ei siis voi olla vepsäläisiä johon sekoittua, koska itse itse vepsän kieli on uusi tulokas.


Karjala syntyy 1000 jkr.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 19 Touko 2015 10:50

Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Itseasiassa tuolla wikisivulla ei sanota noin. Kartat osoittelevat erilaisten kulttuurienalueita ja germaanisten kielten laajenemista.



Onko muuten mitään uutta I1 Bothnian reitistä Suomeen?


Hyshys. Asiaa ei voi manita tieteessä ennen kuin on löydetty harhaoppiset goottiteoriat korvaava uusi oppirakennelma. Ethän halua joutua kollegoiden hyväntahtoisen naureskelun kohteeksi?
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 10:53

jussipussi kirjoitti:

Enhän mie nyt muuta ole väittänytkään.

Lue uudestaan.

Väitin, että ennen lounaissuomen imsu-aaltoa täällä oli jo kulttuureja ja uskon että niistä on jälkiä olemessa vielä nykyäänkin, etenkin Itä-Suomessa.


OK, meni eri ihmisten argumentit aamusta sekaisin.
Mitä poikkeamia meillä on naapureihin verrattuna, niin kai sitä lähdetään haarukoimaan mitä se voisi olla.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 19 Touko 2015 10:55

Thurisaz kirjoitti:
koltti kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Vaikka asiaa on vaikea aukottomasti todistaa, minun mielestäni on aika selvä asia että viikinkiajan Kannas oli vielä osa Muinais-Hämettä, jonne siirtyi ihmisiä ainakin Kalannin-Ala-Satakunnan alueelta. Varsinaiset karjalaiset syntyivät kun nämä 800-luvun siirtolaiset sekoittuivat paikallisiin vepsäläisiin, jotka asuivat aluksi Kaakkois-Laatokan jokilaaksoissa. Mukana oli todennäköisesti myös Olhavan tsuudeja, jotka olivat ilmeisesti läntinen merjalaisryhmä.


Eihän tämä voi millään pitää paikkaansa, kun selvästi tuo Jaskan teksti sanoo että Vepsän kieli saapuu 800-luvulla alueelle. Siellä ei siis voi olla vepsäläisiä johon sekoittua, koska itse itse vepsän kieli on uusi tulokas.


Karjala syntyy 1000 jkr.


Kovasti näyttä siltä, että juuri vepsät sysäsivät Karjalan syntytapahtumat liikkeelle. Vepsät ovat itäisin geeneiltään selvästi ims-sukuinen ryhmä. Jatkumo Satakunnasta vepsiin on aukoton, sitten tulle katkos itäänpäin ja seuraavat Su-ryhmät ovat selvästi uralilaisia ja nyt osin slaaveja.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 10:57

Sigfrid kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Itseasiassa tuolla wikisivulla ei sanota noin. Kartat osoittelevat erilaisten kulttuurienalueita ja germaanisten kielten laajenemista.



Onko muuten mitään uutta I1 Bothnian reitistä Suomeen?


Hyshys. Asiaa ei voi manita tieteessä ennen kuin on löydetty harhaoppiset goottiteoriat korvaava uusi oppirakennelma. Ethän halua joutua kollegoiden hyväntahtoisen naureskelun kohteeksi?



Itse haluan olla siinä porukassa joka viimeksi nauraa. :mrgreen:
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 19 Touko 2015 11:02

koltti kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Vaikka asiaa on vaikea aukottomasti todistaa, minun mielestäni on aika selvä asia että viikinkiajan Kannas oli vielä osa Muinais-Hämettä, jonne siirtyi ihmisiä ainakin Kalannin-Ala-Satakunnan alueelta. Varsinaiset karjalaiset syntyivät kun nämä 800-luvun siirtolaiset sekoittuivat paikallisiin vepsäläisiin, jotka asuivat aluksi Kaakkois-Laatokan jokilaaksoissa. Mukana oli todennäköisesti myös Olhavan tsuudeja, jotka olivat ilmeisesti läntinen merjalaisryhmä.


Eihän tämä voi millään pitää paikkaansa, kun selvästi tuo Jaskan teksti sanoo että Vepsän kieli saapuu 800-luvulla alueelle. Siellä ei siis voi olla vepsäläisiä johon sekoittua, koska itse itse vepsän kieli on uusi tulokas.

s. 243, ks. "Suomenlahden murre", josta haarautuu mm. vepsä. Vepsä levisi lännestä, ehkä jostain Inkerinmaan tienoilta itään, jakaen jo silloin vanhoja läntisiä lainasanoja mm. hämeen kanssa. Karjala olisi siten ehkä veljeskieli hämeellä pimpattua vepsää? Vepsäläiset asuivat Syvärin molemmin puolin, sekä Sääsjoella että Sheksnalla ja toimivat ilmeisesti kaupallisena linkkinä Ylä-Volgan ja esim. Turun alueen välillä.

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja koltti » 19 Touko 2015 11:32

Kinaporin kalifi kirjoitti:
koltti kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Vaikka asiaa on vaikea aukottomasti todistaa, minun mielestäni on aika selvä asia että viikinkiajan Kannas oli vielä osa Muinais-Hämettä, jonne siirtyi ihmisiä ainakin Kalannin-Ala-Satakunnan alueelta. Varsinaiset karjalaiset syntyivät kun nämä 800-luvun siirtolaiset sekoittuivat paikallisiin vepsäläisiin, jotka asuivat aluksi Kaakkois-Laatokan jokilaaksoissa. Mukana oli todennäköisesti myös Olhavan tsuudeja, jotka olivat ilmeisesti läntinen merjalaisryhmä.


Eihän tämä voi millään pitää paikkaansa, kun selvästi tuo Jaskan teksti sanoo että Vepsän kieli saapuu 800-luvulla alueelle. Siellä ei siis voi olla vepsäläisiä johon sekoittua, koska itse itse vepsän kieli on uusi tulokas.

s. 243, ks. "Suomenlahden murre", josta haarautuu mm. vepsä. Vepsä levisi lännestä, ehkä jostain Inkerinmaan tienoilta itään, jakaen jo silloin vanhoja läntisiä lainasanoja mm. hämeen kanssa. Karjala olisi siten ehkä veljeskieli hämeellä pimpattua vepsää? Vepsäläiset asuivat Syvärin molemmin puolin, sekä Sääsjoella että Sheksnalla ja toimivat ilmeisesti kaupallisena linkkinä Ylä-Volgan ja esim. Turun alueen välillä.

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf


Muinaiskarjala murteutuu kantasuomesta, aivan niin kuin muinaislänsisuomi murteutuu kantasuomesta. Kaikki muu on sinun omaa satuilua
Avatar
koltti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 680
Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja putkonen » 19 Touko 2015 11:40

Koltti kirjoitti:Ovatko skandi-saagat itävaltalaista alkuperää?

Mistä tämän tempaisit? En tiedä, mistä olet idean skandisaagojen itävaltalaisesta alkuperästä saanut, mutta tässä tulee jotenkin tunne, että olet joillakin genetiikka/antropologia-foorumeilla törmännyt ehkä jopa juuri itävaltalaisiin keskustelijoihin ja piireihin, jotka vedättävät germaani-aatetta ja mielestään sen puhtainta olomuotoa, "skandigermaania" viikinkikultilla maustettuna, ja varsinkin Hallstatt-Nordid-ideaa (Hallstatt on Itävallassa) puhtaimpana arjalaisuutena, kotiinpäin. Puhtaana germaanina olohan on täällä eri kansojen sulatusuunissa (dinaarit, välimerentyypit jne.), Itävallassa, erityisen tärkeää.

Olen istunut iltaa tällaisten henkilöiden kanssa, no se oli silloin kun ei vielä keskusteltu aiheesta netissä, nokat vastakkain ja ollut vielä jatkoillakin (no kun olin niin naiivi, etten heti hoksannut, mistä on kysymys). Jatkoilla soitatettiin "Herra Schicklgruberin" puheista koottuja levyjä ja opeteltiin ulkoa tämän fraaseja. Putkosen pitkäraajaisuus ja sen kallo analysoitiin antropologian opiskelijoiden toimesta perusteellisesti ja päädyttiin siihen, että germaani on, tai tarkemmin sanottuna kolmevarttigermaani, mitä se yksi neljännes oli, sitä en enää muista. Ja mikä germaani-ala-laji, sitäkään en muista. Kuulemma hyvin kelvollinen jatkamaan germaanien ylvästä rotua. Voi helvetti! Kapakka oli muuten erään Burschenschaftin (opiskelijayhteisö miehille, en nyt löydä tähän hätään sopivaa suomennosta) kokoontumispaikan vieressä. Näitä Burschenschafteja on täällä useita ja monet niistä ovat ääriääriäärioikealla. Näillä on hienoja nimiäkin: Burschenschaft Teutonia, Burschenschaft Germania, Deutsche Burschenschaft (kuvassa) jne. Näissä oikeistoraadikaaleissa "miesopiskelijaklubeissa" vihkimisriittinä on jäsenten kaksintaistelu keskenään terien avulla ja mitä enemmän haavoja ja arpia sen johdosta saa naamaansa, sitä hienompaa.

Kuva

Ja mitä kauemmaksi etelään mennään, ihan Itävallan eteläosiin asti, ja varsinkin Jörg Haider-vainajan Kärnteniin, niin sitä kovemmaksi muuttuu puhdasrotuisuuden korostus ja "slaavilaisen rodun" halveksinta. Tosin nämä "germaani"- ja "slaavi"-termit nyt sopisivat lähinnä kieleen eikä niinkään genetiikkaan.

Eli nämä samat itävaltalaistyypit ovat omimassa ihailemansa kulttuurin alkukotia itselleen ja skandisaagat sepustetaan Hallstatt-Nordidien tuotteiksi. Ymmärsinkö, Koltti, viestisi oikein? Tehdäänkös me nyt periaatteessa ihan sitä samaa? Koltti itäsuomalaiset juuret omaavana haluaa Kalevalan ja "suomalaisen kulttuurin" alkukodin "itselleen" Karjalaan ja me "puhtaat länsisuomalaiset" haluaisimme värittää suomalaisuusideaa jonkinasteisella germaanisuudella sekä omaperäisyydellämme ja vaadimme "kakun ja kunnian" "vanhempana ja alkuperäisempänä kulttuurina" itsellemme. Voiko tätä asiaa ylipäänsä ratkaista, oli sitten hyllyssä vaikka kilometrin verran kirjallisuutta aiheesta ja omaisi "sen ainoan oikean totuuden"?
Viimeksi muokannut putkonen päivämäärä 20 Touko 2015 07:44, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 19 Touko 2015 11:56

Putkosta
Tehdäänkös me nyt periaatteessa ihan sitä samaa? Koltti itäsuomalaiset juuret omaavana haluaa Kalevalan ja "suomalaisen kulttuurin" alkukodin "itselleen" Karjalaan ja me "puhtaat länsisuomalaiset" haluaisimme värittää suomalaisuusideaa jonkinasteisella germaanisuudella sekä omaperäisyydellämme ja vaadimme "kakun ja kunnian" "vanhempana ja alkuperäisempänä kulttuurina" itsellemme. Voiko tätä asiaa ylipäänsä ratkaista, oli sitten hyllyssä vaikka kilometrin verran kirjallisuutta aiheesta ja omaisi "sen ainoan oikean totuuden"


Mielestäni menet synteesissäsi turhan pitkälle. Onhan olemassa jonkinlainen perusteltu tieteellinen näkemys, vai onko sellaista? Voimme tietenkin luovuttaa ja ymmärtää kaikki keskiarvon poikkeamat anomaaleiksi ja "ääriliikkeiksi". Silloin ei olisi tieteen teesejä ja antiteesejä, kysyttäisiin vain "how are you", johon suomalainen tiedeuskovainen vielä toistaseksi vastaa viikon omakohtaisella tapahtumahistorialla :wink:

Mielestäni käsitys suomalaisten historiasta on vahvasti väitteinen ja väitteeseen voi vasta vain vastaväitteellä. Ilmiöt sinänsä vaatii tutkimusta, eikä niitä ratkaista dialektiikalla.
Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 19 Touko 2015 12:05, muokattu yhteensä 1 kerran
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa