Sivu 11/20

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 21:14
Kirjoittaja Thurisaz
jussipussi kirjoitti:

Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.

Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29


Joihin taas on voinut vaikuttaa skandit ja saamet joten ei välttämättä selvitetty. :wink:

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 21:21
Kirjoittaja Sigfrid
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Jos Kalevalan rippeet on kerätty Karjalasta ja muutamat ovat osanneet vastaavia ruonoja Länsi-Suomessa, niin mikä oikeastaan estää sen, että koko tarinan olisivat tuoneet länteen alunperin vaikka vepsäläiset ja sitten karjalaiset?

Lähes tuhat vuotta pitäisi tarinan säilyä sillloinkin. Pitkä aika.

Vepsäläiset eivät ilmeisesti harrastaneet kalevalamittaa.


Oli vissiin vitsi?


Kalevalamitttaa ei tunnettu Kannaksen itäpuolella. Tuo mainittiin muistaakseni tässä kirjassa

https://www.finna.fi/Search/Results?loo ... type=Title

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 21:22
Kirjoittaja jussipussi
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.

Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29


Joihin taas on voinut vaikuttaa skandit ja saamet joten ei välttämättä selvitetty. :wink:


Siksi laitoinkin kypärän päähän. Ainahan ropisee, kun jotain kuvittelee varmaksi.

No en tosin aivan vakavissani tarkoittanutkaan, että asia olisi tällä selvä. Kuitenkin minun pääkopassani näyttää melko todennäköiseltä, näillä Kalifin todisteilla, että laulantaperinne on tullut lännestä, ei karjalaisilta.

Tarkoittaako se sitten sitä, että kaikki laulamalla / kalevalamitalla kerrotut tarinatkin olisivat lännestä? Ei välttämättä. Ehkä tarinan alkulähteeksi Suomenniemellä kelpaisivat silti vepsäläiset...

Niin, eiväthän saamelaisten ja skandienkaan tarinat ole talletettu kalevalamittaan.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 21:28
Kirjoittaja Thurisaz
jussipussi kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.

Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29


Joihin taas on voinut vaikuttaa skandit ja saamet joten ei välttämättä selvitetty. :wink:


Siksi laitoinkin kypärän päähän. Ainahan ropisee, kun jotain kuvittelee varmaksi.

No en tosin aivan vakavissani tarkoittanutkaan, että asia olisi tällä selvä. Kuitenkin minun pääkopassani näyttää melko todennäköiseltä, näillä Kalifin todisteilla, että laulantaperinne on tullut lännestä, ei karjalaisilta.

Tarkoittaako se sitten sitä, että kaikki laulamalla / kalevalamitalla kerrotut tarinatkin olisivat lännestä? Ei välttämättä. Ehkä tarinan alkulähteeksi Suomenniemellä kelpaisivat silti vepsäläiset...

Niin, eiväthän saamelaisten ja skandienkaan tarinat ole talletettu kalevalamittaan.


Eivät ole mutta puhuinkin ideasta yleensä, en tiedä millaista kaikkea kerrontaa heillä on ollut.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 21:29
Kirjoittaja Thurisaz
Joskus esitin että kalevalanmitta olis syntynyt tahdiksi veneitä soudettaessa. :mrgreen:

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 21:41
Kirjoittaja jussipussi
ThurisaZ kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:Niin, eiväthän saamelaisten ja skandienkaan tarinat ole talletettu kalevalamittaan.


Eivät ole mutta puhuinkin ideasta yleensä, en tiedä millaista kaikkea kerrontaa heillä on ollut.


Niin, tätä minäkin alunperin tarkoitin. Aiemmista kulttuureista voi olla jälkiä nykyisissä.

Mutta nyt kun vepsäläiset raakattiin pois sillä perusteella, etteivät he käyttäneet kalevalamittaa (minä itse raakasin), niin samalla perusteella tarinan lähteeksi eivät kävisi muutkaan mittaa käyttämättömät. Eihän se tietenkään niin mene. Eli vepsäläiset voivat edelleen olla tarinan alkuperäisiä levittäjiä, ehkä ensin rannikolle ja sitten myöhemmin karjalaisina levitessään sisämaahan. Lännessä tarina runnottiin kalevalamittaan ja samoin tehtiin vepsäläisten sekoittuessa muinaishämäläisiin kaakossa.

Sinänsä mielenkiintoista, että tuo alue, jonka läpi muinaishämäläiset kahlasivat on juuri sitä, minkä kautta saamenkielentuojat menivät ensin länteen ja mennessään ilmeisesti asuttivatkin paikkoja. Nimiähän löytyy. Tässä päästään siihen alkuperäiseen ongelmaan, mitä saamenkielisten kulttuurista jäi?

Vepsäläiset ovat tässä vain esimerkkinä. Tilalle voi valita jonkin muun alueella vaikuttaneen heimon tai kansan. Esimerkillä on tarkoitus osoittaa, että on olemassa itäinenkin mahdollisuus Kalevalan tarinoille.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 21:45
Kirjoittaja Thurisaz
jussipussi kirjoitti:
ThurisaZ kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:Niin, eiväthän saamelaisten ja skandienkaan tarinat ole talletettu kalevalamittaan.


Eivät ole mutta puhuinkin ideasta yleensä, en tiedä millaista kaikkea kerrontaa heillä on ollut.


Niin, tätä minäkin alunperin tarkoitin. Aiemmista kulttuureista voi olla jälkiä nykyisissä.

Mutta nyt kun vepsäläiset raakattiin pois sillä perusteella, etteivät he käyttäneet kalevalamittaa (minä itse raakasin), niin samalla perusteella tarinan lähteeksi eivät kävisi muutkaan mittaa käyttämättömät. Eihän se tietenkään niin mene. Eli vepsäläiset voivat edelleen olla tarinan alkuperäisiä levittäjiä, ehkä ensin rannikolle ja sitten myöhemmin karjalaisina levitessään sisämaahan. Lännessä tarina runnottiin kalevalamittaan ja samoin tehtiin vepsäläisten sekoittuessa muinaishämäläisiin kaakossa.

Sinänsä mielenkiintoista, että tuo alue, jonka läpi muinaishämäläiset kahlasivat on juuri sitä, minkä kautta saamenkielentuojat menivät ensin länteen ja mennessään ilmeisesti asuttivatkin paikkoja. Nimiähän löytyy. Tässä päästään siihen alkuperäiseen ongelmaan, mitä saamenkielisten kulttuurista jäi?

Vepsäläiset ovat tässä vain esimerkkinä. Tilalle voi valita jonkin muun alueella vaikuttaneen heimon tai kansan. Esimerkillä on tarkoitus osoittaa, että on olemassa itäinenkin mahdollisuus Kalevalan tarinoille.


Se olikin minun vastaantuloa sinulle mutta silti tietyt keskeiset runot ovat mielestäni aivan täysin läntisiä. :wink:

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 21:48
Kirjoittaja jussipussi
Thurisaz kirjoitti:
Se olikin minun vastaantuloa sinulle mutta silti tietyt keskeiset runot ovat mielestäni aivan täysin läntisiä. :wink:


Äh, et osaa lukea rivien välistä. Keskeiset runot ovat pohjoisia PDT_Armataz_01_12

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 22:08
Kirjoittaja Thurisaz
Varmistan vielä että siis vepsäläisissä ei siis ole mitään sen erityisempää mielestäsi ja käytit vain esimerkkinä?

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 22:17
Kirjoittaja jussipussi
Thurisaz kirjoitti:Varmistan vielä että siis vepsäläisissä ei siis ole mitään sen erityisempää mielestäsi ja käytit vain esimerkkinä?


Joo, ei sillä muuta merkitystä ollut.

Vepsäläiset valitsin alunperin sen takia, että he ovat itäisin imsu-kansa. Idän ja lännen välillähän keskustelua on käyty.

Tietenkin jos jotenkin voisi osoittaa että tarinat tulisivat vepsäläisiltä, niin silloinhan se tarkottaisi, että karjalaisten tarinat tulivat nimenomaan vepsäläisjoukosta, ei muinaishämäläistenjoukosta.

Kuitenkin mikä tahansa muukin alueen imsukansa kävisi. Tästähän seuraisi se, että tarinoiden alkuperä on itäinen, vaikkakaan ei ehkä välttämättä sitten karjalainen.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 22:24
Kirjoittaja jussipussi
Sigfrid kirjoitti:Kalevalamitttaa ei tunnettu Kannaksen itäpuolella. Tuo mainittiin muistaakseni tässä kirjassa

https://www.finna.fi/Search/Results?loo ... type=Title


Mistä oikeastaan tiedetään, että ko mittaa ei tunnettu kannaksen itäpuolella? Käsittääkseni vanhimmat kirjoitukset tuohenpalasista ovat 1200-luvun lopulta. Onhan siellä voitu lauleskella runsaastikin siihen aikaan, kun karjalaisten ainekset pakkautuivat kannakselle ja lähiseuduille. Se, että jotkut kyllästyvät runoilemaan, ei tarkoita sitä etteivät he olisi sitä koskaan tehneet.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 22:38
Kirjoittaja Thurisaz
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Kalevalamitttaa ei tunnettu Kannaksen itäpuolella. Tuo mainittiin muistaakseni tässä kirjassa

https://www.finna.fi/Search/Results?loo ... type=Title


Mistä oikeastaan tiedetään, että ko mittaa ei tunnettu kannaksen itäpuolella? Käsittääkseni vanhimmat kirjoitukset tuohenpalasista ovat 1200-luvun lopulta. Onhan siellä voitu lauleskella runsaastikin siihen aikaan, kun karjalaisten ainekset pakkautuivat kannakselle ja lähiseuduille. Se, että jotkut kyllästyvät runoilemaan, ei tarkoita sitä etteivät he olisi sitä koskaan tehneet.


Kyseessä on kyllä perinne joka ei kai helposti katoa, idässä ei ole ollut edes pyrkimystä sitä kitkeä pois.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 22:39
Kirjoittaja koltti
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Kalevalamitttaa ei tunnettu Kannaksen itäpuolella. Tuo mainittiin muistaakseni tässä kirjassa

https://www.finna.fi/Search/Results?loo ... type=Title


Mistä oikeastaan tiedetään, että ko mittaa ei tunnettu kannaksen itäpuolella? Käsittääkseni vanhimmat kirjoitukset tuohenpalasista ovat 1200-luvun lopulta. Onhan siellä voitu lauleskella runsaastikin siihen aikaan, kun karjalaisten ainekset pakkautuivat kannakselle ja lähiseuduille. Se, että jotkut kyllästyvät runoilemaan, ei tarkoita sitä etteivät he olisi sitä koskaan tehneet.


Juuri näin. Tässä tehdään nyt aikamoisia olettamuksia aika hatarin perustein. Miten muuten viroon päätyi kalevalamitta. Jos aiotte väittää että vepsät eivät tunteneet kalevalamittaa, niin silloin sen täytyy virossa olla myöhempää lainaa. Tuon Jaskan jutun mukaanhan vepsä on nimenomaan suomalainen kieli (viron erkaneminen tapahtui ensin). Mikä tarkoittaisi että kantasuomalaiset eivät tunteneet kalevalamittaa.

Monethan muuten epäilevät että tuohikirjeissä käytettiin kalevalamittaa.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 22:43
Kirjoittaja jussipussi
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Kalevalamitttaa ei tunnettu Kannaksen itäpuolella. Tuo mainittiin muistaakseni tässä kirjassa

https://www.finna.fi/Search/Results?loo ... type=Title


Mistä oikeastaan tiedetään, että ko mittaa ei tunnettu kannaksen itäpuolella? Käsittääkseni vanhimmat kirjoitukset tuohenpalasista ovat 1200-luvun lopulta. Onhan siellä voitu lauleskella runsaastikin siihen aikaan, kun karjalaisten ainekset pakkautuivat kannakselle ja lähiseuduille. Se, että jotkut kyllästyvät runoilemaan, ei tarkoita sitä etteivät he olisi sitä koskaan tehneet.


Kyseessä on kyllä perinne joka ei kai helposti katoa, idässä ei ole ollut edes pyrkimystä sitä kitkeä pois.


Kysytään sitten niin, että mihin aikaan ko perinteen on arvioitu alkaneen?

Ei kai sitä kukaan vielä vuoden 1000-tienoilla missään esiintymisalueellaan kitkenyt?

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 22:48
Kirjoittaja koltti
Ehkä virolaiset poimivat kalevalamitan inkeriläisiltä. Nehän on ihan naapurissakin.

Kuinka yleinen kalevalamitta on muuten länsisuomessa? Sigfridinhän mukaan tämä jostain karjalan (itäisimmistä?) kylistä puuttuu. Mitenkähän mahtaa olla, löytyykö runontaitaja joka kylästä satakunnassa, pohjanmaalla ja hämeessä.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 23:04
Kirjoittaja jussipussi
Wikipedian mukaan ajanlaskun alun tienoilla on kalavalamitan synty....

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevalamitta

Taisivatpa silloin olla vielä aikalailla jakaantumattomia nämä meidän läntiset ja itäiset kielijuuremme...

No, ei sillä että wikipediaan pitäisi kritiikkittömästi uskoa, mutta onko parempaa tietoa?

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 23:05
Kirjoittaja Thurisaz
koltti kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Kalevalamitttaa ei tunnettu Kannaksen itäpuolella. Tuo mainittiin muistaakseni tässä kirjassa

https://www.finna.fi/Search/Results?loo ... type=Title


Mistä oikeastaan tiedetään, että ko mittaa ei tunnettu kannaksen itäpuolella? Käsittääkseni vanhimmat kirjoitukset tuohenpalasista ovat 1200-luvun lopulta. Onhan siellä voitu lauleskella runsaastikin siihen aikaan, kun karjalaisten ainekset pakkautuivat kannakselle ja lähiseuduille. Se, että jotkut kyllästyvät runoilemaan, ei tarkoita sitä etteivät he olisi sitä koskaan tehneet.


Juuri näin. Tässä tehdään nyt aikamoisia olettamuksia aika hatarin perustein. Miten muuten viroon päätyi kalevalamitta. Jos aiotte väittää että vepsät eivät tunteneet kalevalamittaa, niin silloin sen täytyy virossa olla myöhempää lainaa. Tuon Jaskan jutun mukaanhan vepsä on nimenomaan suomalainen kieli (viron erkaneminen tapahtui ensin). Mikä tarkoittaisi että kantasuomalaiset eivät tunteneet kalevalamittaa.

Monethan muuten epäilevät että tuohikirjeissä käytettiin kalevalamittaa.


Kun nyt joku esittäisi faktoilla että sieltä Karjalasta on tullut imsu kieli ja kulttuuri, meikäläiselle se on ihan sama onko Viro vai Karjala, totuus kiinnostaa.

Itse pidän erittäin todennäköisenä että germaaneja on ollut molemmin puolin Suomelahtea joten siinä mielessä kontaktialuetta piisaisi mutta etelästä ja idästä ei löydy samaa fuusiota kuin Länsi-Suomesta.

Sosnovy Borin vierestä löytyy Gora-Valday, voiko se olla sama kuin Harjavalta?

Tuo Narva-Pietari väli on kyllä kiinnostavaa aluetta kaikinpuolin, harmittavasti on päätynyt väärin käsiin.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 23:06
Kirjoittaja koltti
Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.

Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29


Mikä helvetin muinaishäme/vepsä sekoitus?

Tuon Jaskan jutun mukaan sekä karjalan kielen että vepsän kielen alkuperä on lännessä, joten tähän soppaan turha mitään hämäläisiä lyödä. Joko laulut syntyi siiinä vaiheessa kun protokarjalaiset oleili vielä lännessä, tai sitten idempänä. Molemmissa tapauksessa biisit täysin karjalaisia.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 23:07
Kirjoittaja Thurisaz
koltti kirjoitti:Ehkä virolaiset poimivat kalevalamitan inkeriläisiltä. Nehän on ihan naapurissakin.

Kuinka yleinen kalevalamitta on muuten länsisuomessa? Sigfridinhän mukaan tämä jostain karjalan (itäisimmistä?) kylistä puuttuu. Mitenkähän mahtaa olla, löytyykö runontaitaja joka kylästä satakunnassa, pohjanmaalla ja hämeessä.


Tiedät kyllä itsekin miksi ei löydy, ei löydy karjalastakaan.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 19 Touko 2015 23:13
Kirjoittaja Sigfrid
Thurisaz kirjoitti:
koltti kirjoitti:Ehkä virolaiset poimivat kalevalamitan inkeriläisiltä. Nehän on ihan naapurissakin.

Kuinka yleinen kalevalamitta on muuten länsisuomessa? Sigfridinhän mukaan tämä jostain karjalan (itäisimmistä?) kylistä puuttuu. Mitenkähän mahtaa olla, löytyykö runontaitaja joka kylästä satakunnassa, pohjanmaalla ja hämeessä.


Tiedät kyllä itsekin miksi ei löydy, ei löydy karjalastakaan.


Väittänet ettei nelipolvitrokee kuulu enää nykyään kouluhallituksen opetussuunntelmaan.