Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja koltti » 19 Touko 2015 23:16

Näin Jaska siis kirjoittaa:

Vasta Suomenlahden pohjoismurre kehittyi Suomen puolella. Vaikka vepsää puhutaan kaukana idässä Äänisen ympäristössä, ajatellaan kielen levinneen sinne Suomen alueelta, koska vepsässä on samoja germaanisia lainasanoja kuin suomessakin.
Avatar
koltti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 680
Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 19 Touko 2015 23:21

koltti kirjoitti:Näin Jaska siis kirjoittaa:

Vasta Suomenlahden pohjoismurre kehittyi Suomen puolella. Vaikka vepsää puhutaan kaukana idässä Äänisen ympäristössä, ajatellaan kielen levinneen sinne Suomen alueelta, koska vepsässä on samoja germaanisia lainasanoja kuin suomessakin.


Ajatus oli että pysähdytään vasta Uralilla.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Touko 2015 23:25

koltti kirjoitti:
Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.

Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29


Mikä helvetin muinaishäme/vepsä sekoitus?

Tuon Jaskan jutun mukaan sekä karjalan kielen että vepsän kielen alkuperä on lännessä, joten tähän soppaan turha mitään hämäläisiä lyödä. Joko laulut syntyi siiinä vaiheessa kun protokarjalaiset oleili vielä lännessä, tai sitten idempänä. Molemmissa tapauksessa biisit täysin karjalaisia.


Karjalaisten alkusoppa on muinaislänsisuomalaiset (=muinaishämäläiset, voi olla että tämä on väärä termi) + vepsäläiset ja tietenkin muita pienempiä osia. Näin olen foorumilta ymmärtänyt. Onko se sitten jotenkin toisin?

Jos vepsäläiset eivät tunteneet kalavelamittaa, niin silloinhan karjalaisten toisen puoliskon olisi pitänyt se hallita.

Kirjoitettuni nuo kommentit koin valaistumisen, jota selitin seuraavissa posteissani :wink:

Vepsän ja karjalan sisältämät germaanilainat suhteessa suomeen ovat minulle tuntemattomia. Näillähän Jaska perustelee kielien tulon Etelä-Suomesta. Olihan suomenkieliset kontakteissa germaaneihin myös Suomenlahden pohjukassa kulkiessaan kohti Viroa. Ilmeisesti Jaskalla on taas osoittaa juuri sen ikäistä lainasanastoa, että ne on ollut pakko lainata vasta Etelä-Suomessa, eli niiden lainojen täytyisi olla luoteisgermaania, tai nuorempaa kieltä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 19 Touko 2015 23:42

Sigfrid kirjoitti:
koltti kirjoitti:Näin Jaska siis kirjoittaa:

Vasta Suomenlahden pohjoismurre kehittyi Suomen puolella. Vaikka vepsää puhutaan kaukana idässä Äänisen ympäristössä, ajatellaan kielen levinneen sinne Suomen alueelta, koska vepsässä on samoja germaanisia lainasanoja kuin suomessakin.


Ajatus oli että pysähdytään vasta Uralilla.



:lol:
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Touko 2015 00:11

Imsun Suomenlahden ympäriajelu on kyllä mielenkiintoinen. Ajanlaskun alun tienoilla imsut luiskahtavat Suomenlahden väärälle puolelle ja kiertävät sitten tuhannessa vuodessa lahden ympäri ja palaavat alkupisteeseensä ja vähän vielä takaisinkin päin.

Ne jotka ympäriajelun alussa jäivät asuttamaan alkuperäistä asuinseutuaan, eli Karjalan kannasta ja niitä nurkkia, muodostivat ilmeisesti omia kieliryhmiään. Kai näitäkin voitaisiin nimittää alkuperäisimmiksi kieli- ja kulttuurijuuriksimme? Oikein kantasuomalaisiksi juuriksi. 1000-vuotta vanhempia kuin läntiset juuret.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Touko 2015 09:02

järvimaisema kirjoitti:Moro vaan kaikille, olen vähän tätä foorumia silmäillyt.

Olen alkanut kiinnostua perinteistä ja ns. konservatiivisestä elämäntavasta, ja mieluusti ottaisin siihen jotain asioita vanhasta länsi-suomalaisesta kulttuurista. - ikävä kyllä tietoa länsi-suomalaisesta kulttuurista on hyvin vähän. Germaaneilla on esim. odalismi ja slaaveilla on Rodnovery pakana-perinteitä, suomalais-ugrilaisilla kansoillakin on omat perinteensä ja karjalaisilla kalevalat ym. - mutta jotenkin en oikein samaistu keihinkään heistä sikäli kun omat juureni on hämeestä/pirkanmaalta ja E-pohjanmaalta. Suomen perinnekulttuurikin nykypäivänä tuntuu keskittyvän karjalaisten ihannointiin ja perinteisiin, mutta mitä tekemistä heillä on minun heimolaisteni kanssa?

Joten jos teillä olisi tarjota mielenkiintoisia linkkejä tai kirjavinkkejä länsi-suomalaisten (hämäläisten-pohjalaisten) kulttuurista, jumalista ja moraalista ym. kansanperinteistä niin olisin kiitollinen.

:tankki:



Nyt on 12 sivua takana ja on syytä tarkastella alkuperäistä kysymystä. Näiden keskustelussa tulleiden näyttöjen perusteella on kai pakko todeta, että omaparäistä länsisuomalaista on vaikea löytää, klimmppisoppia ym lukuunottamatta. Kalevala on kyllä kokonaisuudessaan suomalaista perimää, että kai siihen pitäisi meidän kaikkien, heimosta riipumatta, voida samaistua. Lännestä se ei kuitenkaan ole tullut, ainakaan näillä näytöillä, mitä keskusteluun on tuotu.

Mielestäni on osoitettu, että karjalaiset eivät ole "varastaneet" Kalevalaa, vaan mieluummin on menossa päinvastainen prosessi. Sigfrid kaipaili historiankirjoitusta oikeista lähtökohdista. Ehkä siihen on syytä tehdä tarkennuksia, mutta en kyllä saa Kalevalaa mitenkään lännestä tulleeksi. Ketjun alussa oletin itsekin näin, mutta nyt se nimenomaan vaikuttaa rosvoreissulta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 20 Touko 2015 09:19

jussipussi kirjoitti: Sigfrid kaipaili historiankirjoitusta oikeista lähtökohdista. Ehkä siihen on syytä tehdä tarkennuksia, mutta en kyllä saa Kalevalaa mitenkään lännestä tulleeksi. Ketjun alussa oletin itsekin näin, mutta nyt se nimenomaan vaikuttaa rosvoreissulta.


Tsot-tsot, eipä liudenneta sanomaani vain Kalevalan kokoiseksi. Ketjun alkumetreillä kaipasin historian "syväluotausta", en mitään kansantarustoihuin liittyvää. Se tarkoittaa tosiasioihin perustuvaa historiankirjoitusta, myös ajalta ennen ristiretkiä. Suomen kirjoittamaton historia on kerrottavissa arkeologian, kielitieteen ja nyt myös genetiikan pohjalta.

Tekstini, jossa käsittelin Lönnrotin työtä siitä suuremmassa kuvassa tehtyjen väärien johtopäätösten vuoksi. Kalevalan löytöpaikkaa en kritisoinut, sen toivat esille muut, johon keskuteluun osallistuin minimaalisesti. Kirjoitin, että kriittiinen historiankirjoitus ei tue suomalaisen juurien tulvan Karjalasta ja Uralilta, en maininnut erityisesti Kalevalaa.

Näinhän se on, suomenruotsalaistuneet, juuriltaan länsisuomalaiset 1800-luvun fennomaanit melkein tuhosivat länsisuomalaisen perinnekulttuurin. Tarkoitus pyhitti keinot, Suomi piti saada näyttämään kulttuurisesti mahdollisimman omintakeiselta, jotta erottuisimme kaikista muista kansoista omaksi kansaksi, isolla kirjaimella. Nationalismin tavoitteita kaikkialla maailmassa. Ruotsia puhumaan oppineet sivistyssuvut hylkäsivät oman taustansa palavan aatteen edessä, vaikka juuri näiden fennomaanien esi-isät olivat puolustaneet suomen kieltä ja paikallista kulttuuria vähintään tuhat vuotta. Niinpä kulttuurimalleja haettiin Karjalasta, Vienan meren rannoilta, idästä aina Uralille saakka. Seurauksista kärsimme edelleen. Suomalaisia juuria etsivät kaikissa maailman kolkissa toistavat samoja 1800-luvun propagandistisia teemoja, joiden mukaan suomalaisten juuret ja "sielunmaisema" tulevat Karjalasta ja idästä aina Uralilta asti ja länsisuomalaiset ovat fiftyfifty uralilaisten ja skandinaavien sekoitus. Kriittinen historiantutkimus ei tue kumpaakaan väitettä. Paitsi että tämä vakiintunut näkemys on fennomaanien luomaa myyttistä, omasta länsisuomalaisesta taustastaan irrotettua nationalistista selviytymistarinaa, johon tarvittiin sadunkertoja Lönrotia keksimään historia, niin se on palvellut myös vanhempien ruotsalaistutkijoiden ja svekomaanifanaatikkojen illuusioita suomalaisten kulttuurivelasta skandinaaveille.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 20 Touko 2015 09:26

jussipussi kirjoitti:Karjalaisten alkusoppa on muinaislänsisuomalaiset (=muinaishämäläiset, voi olla että tämä on väärä termi) + vepsäläiset ja tietenkin muita pienempiä osia. Näin olen foorumilta ymmärtänyt. Onko se sitten jotenkin toisin?

Ns. valtavirran historiantutkimus Suomessa ei tunnista ja tunnusta vepsäläisten roolia karjalaisten muodostumisessa. Poikkeuksia on, mm. Kirkinen. Syy tähän on se, että Laatokan kaakkoisrannan kurgaanit puuttuvat Suomen alueelta. Kuten aiempi Nazarenkon kuva kuitenkin osoittaa, eivät ne sielläkään ole ainoa hautatyyppi ja niihin liittyy siellä puurakenteita, jotka ovat taas ns. karjalaisen maantasaisen hautatyypin tunnuspiirre. Venäläiset historiantutkijat taas pitävät vepsäläisten roolia karjalaisten syntyprosessissa hyvin esillä. "Vepsäläinen" voi taas toisaalta olla oikeastaan yleisnimitys kahdelle tai jopa useammalle eri ryhmälle ja jotkut venäläiset erottavat itävepsäläiset Laatokan kaakkoisrannan länsivepsäläisistä, joista käytetään nimeä priladoshnaja tshud, "Laatokan (- ja Olhavan?) tsuudit".

Mm. genetiikka ja kielitiede on tietysti ongelma, kun niiden pohjalta karjalaisia ei voi selittää puhtaasti läntisiksi. Siksi on luotu ns. näkymättömän väestön doktriini, jossa paikallisesta alkuväestöstä Kannaksella todistaa arkeologisten löytöjen puute.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Touko 2015 09:54

Sigfrid

Sori, liudennuksesta. Kalevala on tässä ollut korostetusti esillä. Kommenttini sopii silti muuhunkin kulttuuriin, siitä ei vain ole paljon tietoa keskusteltavaksi.

Kalifi

Kiitos tarkennuksesta. Oletin kertomasi olevan hyvinkin tieteellinen näkemys. Oikeahan se silti voi olla vaikka historiankirjoitukseen sitä ei ole laitettukaan. Olihan se suunnileen noin kuitenkin Jaskan kielet kautta aikain kirjoituksessa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 20 Touko 2015 10:46

jussipussi kirjoitti:Oletin kertomasi olevan hyvinkin tieteellinen näkemys.

Ei, kyllä se on satua kuten Koltti jo toi esille.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 20 Touko 2015 11:21

jussipussi kirjoitti:
järvimaisema kirjoitti:Moro vaan kaikille, olen vähän tätä foorumia silmäillyt.

Olen alkanut kiinnostua perinteistä ja ns. konservatiivisestä elämäntavasta, ja mieluusti ottaisin siihen jotain asioita vanhasta länsi-suomalaisesta kulttuurista. - ikävä kyllä tietoa länsi-suomalaisesta kulttuurista on hyvin vähän. Germaaneilla on esim. odalismi ja slaaveilla on Rodnovery pakana-perinteitä, suomalais-ugrilaisilla kansoillakin on omat perinteensä ja karjalaisilla kalevalat ym. - mutta jotenkin en oikein samaistu keihinkään heistä sikäli kun omat juureni on hämeestä/pirkanmaalta ja E-pohjanmaalta. Suomen perinnekulttuurikin nykypäivänä tuntuu keskittyvän karjalaisten ihannointiin ja perinteisiin, mutta mitä tekemistä heillä on minun heimolaisteni kanssa?

Joten jos teillä olisi tarjota mielenkiintoisia linkkejä tai kirjavinkkejä länsi-suomalaisten (hämäläisten-pohjalaisten) kulttuurista, jumalista ja moraalista ym. kansanperinteistä niin olisin kiitollinen.

:tankki:



Nyt on 12 sivua takana ja on syytä tarkastella alkuperäistä kysymystä. Näiden keskustelussa tulleiden näyttöjen perusteella on kai pakko todeta, että omaparäistä länsisuomalaista on vaikea löytää, klimmppisoppia ym lukuunottamatta. Kalevala on kyllä kokonaisuudessaan suomalaista perimää, että kai siihen pitäisi meidän kaikkien, heimosta riipumatta, voida samaistua. Lännestä se ei kuitenkaan ole tullut, ainakaan näillä näytöillä, mitä keskusteluun on tuotu.

Mielestäni on osoitettu, että karjalaiset eivät ole "varastaneet" Kalevalaa, vaan mieluummin on menossa päinvastainen prosessi. Sigfrid kaipaili historiankirjoitusta oikeista lähtökohdista. Ehkä siihen on syytä tehdä tarkennuksia, mutta en kyllä saa Kalevalaa mitenkään lännestä tulleeksi. Ketjun alussa oletin itsekin näin, mutta nyt se nimenomaan vaikuttaa rosvoreissulta.



Missä on osoitettu runojen syntyneen Karjalassa? Ei todellakaan missään.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Touko 2015 11:22

Sigfrid kirjoitti:Suomalaisia juuria etsivät kaikissa maailman kolkissa toistavat samoja 1800-luvun propagandistisia teemoja, joiden mukaan suomalaisten juuret ja "sielunmaisema" tulevat Karjalasta ja idästä aina Uralilta asti ja länsisuomalaiset ovat fiftyfifty uralilaisten ja skandinaavien sekoitus. Kriittinen historiantutkimus ei tue kumpaakaan väitettä. Paitsi että tämä vakiintunut näkemys on fennomaanien luomaa myyttistä, omasta länsisuomalaisesta taustastaan irrotettua nationalistista selviytymistarinaa, johon tarvittiin sadunkertoja Lönrotia keksimään historia, niin se on palvellut myös vanhempien ruotsalaistutkijoiden ja svekomaanifanaatikkojen illuusioita suomalaisten kulttuurivelasta skandinaaveille.


Väität tuossa lainauksessa propagandistiseksi:
1. Suomalaisten sielunmaisema ja juuret tulevat Karjalasta ja idästä aina Uralilta asti
2. Länsisuomalaiset ovat puoliksi uralilaisia ja puoliksi skandinaaveja

Voivathan nuo olla propagadistisia, mutta mielestäni kohdan 1. väitteet on keskustelussa osoitettu aika lähellä oikeaan osuvaksi. Propagandaa tai ei.

Kohta 2. on varmaan geenitutkimuksella pystytty osoittamaan palturiksi. Silti on vaikeaa arvioida 500 ekr - 500 jkr ajalta germaanien geenien osuutta sen aikaiseen virosta tulleiden geenien osuuteen. Semminkin, kun virossakin on ollut germaanivaikutusta ainakin rannikolla. Muistelen aiemmista, että viron germaanivaikutus tulkittiin lähinnä kulttuuriseksi. Miten lie sekin päätelmä tehty. Tämän hetkinen tilanne on kuitenkin varmasti aivan muuta kuin kohdan 2. väite.

Mitä kriittistä historiantutkimusta tarkoitat, löytyykö jostain lähteitä?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Touko 2015 11:35

Thurisaz kirjoitti:Missä on osoitettu runojen syntyneen Karjalassa? Ei todellakaan missään.


Eipä niin. Mutta ei ole osoitettu toisinkaan päin.

Tosiasiat puoltavat itäistä syntyä.

1. vepsäläiset tulivat lännestä, eivätkä osanneet kalavalamittaa = länsisuomalaiset eivät sitä osanneet (eihän tämä varmaa ole, mutta ilmeistä).

2. Kalevalamitta syntyi ajanlaskun alun tienoilla jolloin vielä puhuttiin kantasuomea tai jakaantuminen oli vasta aluillaan, eli kannaksen lähellä. Kuten aiemmin todettua tarinat eivät ole kalevalamittaa tarvinneet säilyäkseen, mutta eivät nuo seikat kyllä mitenkään läntistä syntyä puollakaan.

3. Loogista, että karjalaiset veivät tarinansa länteen levitessään 1000-luvun jälkeen pitkin Suomenniemeä.

4. Skandinaavinen vaikutus tarinoihin on aivan hyvin voitu saada Nevalla jo 500 ekr tai noin.

5. Vaikea oikeastaan mallintaa sellaista ajatusta, että lännestä tullut kerrrontaperinne olisi kyennyt leviämään Kannakselta Vienaan ulottuvalle alueelle.

6. Sumun havainnot kalliopiirroksista ym.

OK, myönnän, mikään ei suoranaisesti osoita tarinoiden tulevan idästä, mutta kyllä se minusta todennäköisemmältä näyttää. Kerro sinä perusteet läntiselle suunnalle.

Numeroin väitteitä kommentoinnin helpottamiseksi.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 20 Touko 2015 11:52

jussipussi kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:Missä on osoitettu runojen syntyneen Karjalassa? Ei todellakaan missään.


Eipä niin. Mutta ei ole osoitettu toisinkaan päin.

Tosiasiat puoltavat itäistä syntyä.

1. vepsäläiset tulivat lännestä, eivätkä osanneet kalavalamittaa = länsisuomalaiset eivät sitä osanneet (eihän tämä varmaa ole, mutta ilmeistä).

2. Kalevalamitta syntyi ajanlaskun alun tienoilla jolloin vielä puhuttiin kantasuomea tai jakaantuminen oli vasta aluillaan, eli kannaksen lähellä. Kuten aiemmin todettua tarinat eivät ole kalevalamittaa tarvinneet säilyäkseen, mutta eivät nuo seikat kyllä mitenkään läntistä syntyä puollakaan.

3. Loogista, että karjalaiset veivät tarinansa länteen levitessään 1000-luvun jälkeen pitkin Suomenniemeä.

4. Skandinaavinen vaikutus tarinoihin on aivan hyvin voitu saada Nevalla jo 500 ekr tai noin.

5. Vaikea oikeastaan mallintaa sellaista ajatusta, että lännestä tullut kerrrontaperinne olisi kyennyt leviämään Kannakselta Vienaan ulottuvalle alueelle.

6. Sumun havainnot kalliopiirroksista ym.

OK, myönnän, mikään ei suoranaisesti osoita tarinoiden tulevan idästä, mutta kyllä se minusta todennäköisemmältä näyttää. Kerro sinä perusteet läntiselle suunnalle.

Numeroin väitteitä kommentoinnin helpottamiseksi.

¨
Kalevalamitta ja länsisuomalaiset kulttuurit

http://neba.finlit.fi/blogi/kalevalamit ... ulttuurit/


Heikkilän etymologiat on myös sidottu ajallisesti ja paikallisesti Länsi-Suomeen.

http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY ... ikkila.pdf
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Touko 2015 11:58

Thurisaz kirjoitti:Kalevalamitta ja länsisuomalaiset kulttuurit

http://neba.finlit.fi/blogi/kalevalamit ... ulttuurit/


Heikkilän etymologiat on myös sidottu ajallisesti ja paikallisesti Länsi-Suomeen.

http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY ... ikkila.pdf


Poimi linkittämistäsi lähdekirjoituksista millä haluat omaa näkökulmaasi perustella. Minä en sieltä sellaista löydä. Heikkilän sitomiset voivat olla karjalaisten leviämisen seurausta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 20 Touko 2015 12:01

jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Suomalaisia juuria etsivät kaikissa maailman kolkissa toistavat samoja 1800-luvun propagandistisia teemoja, joiden mukaan suomalaisten juuret ja "sielunmaisema" tulevat Karjalasta ja idästä aina Uralilta asti ja länsisuomalaiset ovat fiftyfifty uralilaisten ja skandinaavien sekoitus. Kriittinen historiantutkimus ei tue kumpaakaan väitettä. Paitsi että tämä vakiintunut näkemys on fennomaanien luomaa myyttistä, omasta länsisuomalaisesta taustastaan irrotettua nationalistista selviytymistarinaa, johon tarvittiin sadunkertoja Lönrotia keksimään historia, niin se on palvellut myös vanhempien ruotsalaistutkijoiden ja svekomaanifanaatikkojen illuusioita suomalaisten kulttuurivelasta skandinaaveille.


Väität tuossa lainauksessa propagandistiseksi:
1. Suomalaisten sielunmaisema ja juuret tulevat Karjalasta ja idästä aina Uralilta asti
2. Länsisuomalaiset ovat puoliksi uralilaisia ja puoliksi skandinaaveja

Voivathan nuo olla propagadistisia, mutta mielestäni kohdan 1. väitteet on keskustelussa osoitettu aika lähellä oikeaan osuvaksi. Propagandaa tai ei.




Ei pidä paikkaansa. Suomalaisten geneettiset juuret eroavat selvästi uralilaisista, eikä sielunmaisemakaan ole uralilainen.


Kohta 2. on varmaan geenitutkimuksella pystytty osoittamaan palturiksi. Silti on vaikeaa arvioida 500 ekr - 500 jkr ajalta germaanien geenien osuutta sen aikaiseen virosta tulleiden geenien osuuteen. Semminkin, kun virossakin on ollut germaanivaikutusta ainakin rannikolla. Muistelen aiemmista, että viron germaanivaikutus tulkittiin lähinnä kulttuuriseksi. Miten lie sekin päätelmä tehty. Tämän hetkinen tilanne on kuitenkin varmasti aivan muuta kuin kohdan 2. väite.



Virossa läntisyys on slaavia, Suomessa germaania.


Mitä kriittistä historiantutkimusta tarkoitat, löytyykö jostain lähteitä?


Sitä mitä ei ole vielä kirjoitettu. Sitähän juuri kaipasin. Olisi pitänyt käyttää konditionaalia.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 20 Touko 2015 12:03

jussipussi kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:Kalevalamitta ja länsisuomalaiset kulttuurit

http://neba.finlit.fi/blogi/kalevalamit ... ulttuurit/


Heikkilän etymologiat on myös sidottu ajallisesti ja paikallisesti Länsi-Suomeen.

http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY ... ikkila.pdf


Poimi linkittämistäsi lähdekirjoituksista millä haluat omaa näkökulmaasi perustella. Minä en sieltä sellaista löydä. Heikkilän sitomiset voivat olla karjalaisten leviämisen seurausta.


Eivät oikein voi olla karjalaisten levämisen seurausta jos etymologiat pitävät paikkansa, nyt pitää mennä mutta lue se vielä kerran.
Palataan astialle myöhemmin, jatkakaa kiinnostavaa keskustelua.
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Touko 2015 12:24

Sigfrid kirjoitti:Ei pidä paikkaansa. Suomalaisten geneettiset juuret eroavat selvästi uralilaisista, eikä sielunmaisemakaan ole uralilainen.


Tässä yhteydessä en tajunnut että tarkoitit juurilla geeniperimää, minun virheeni.

Minä ajattelin kyseessä olevan kulttuurin juuret, mm juuri Kalevala. Tämä kulttuuriosuus on mielestäni osoitettu tässä keskustelussa tulevan vanhimmalta osaltaan idästä. Koska väitteessä puhuttiin uralilaisesta, laitoin kommennttiini "aika lähellä". Uralilaisuus menee myös minun mielestäni hieman liian kauas ajallisesti ja maantieteellisesti, jotta sen voitaisiin katsoa vaikuttavan suuremmin. Kuitenkin sieltä on tultu (ainakin kieli, miten lie kansat lopulta liikkuneet).




Sigfrid kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:Mitä kriittistä historiantutkimusta tarkoitat, löytyykö jostain lähteitä?


Sitä mitä ei ole vielä kirjoitettu. Sitähän juuri kaipasin. Olisi pitänyt käyttää konditionaalia.
[/quote]

Ymmärsin kyllä mitä tarkoitit, mutta kysymykseni oli pers...

Kysyn uudestaan: Mitä havaintoja ja tietoja sinulla on tuosta kirjoittamattomasta historiasta. Emme oikein pääse eroon tuosta ruotsalaisperäisestä, kun se on vanhinta suhteellisen luotettavasti kirjoitettua historiaa.

Tiedän, että saamenkielen tuojille on lähes pakko ajatella kehittynyt kulttuuri, samoin virosta tulleille suomalaisille, sekä alueen germaaneille. Nämä kaikki saattavat kuitenkin näyttää aika samalta arkeologisissa havainnoissa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja putkonen » 20 Touko 2015 12:51

Minkälainen on se ns. "uralilainen sielunmaisema" ja miten se eroaa esim. ruotsalaisen tai norjalaisen "sielunmaisemasta"? Luin kerran tenttiin kirjan nimeltään "Geopsyche", jossa kerrottiin ilmaston ja olinpaikan (esim. merenranta tai vaikkapa vuoristo) vaikutuksesta "kansanluonteeseen". Tähän minäkin uskon, mutta en kielen vaikutuksesta ihmisen sielunelämään. Tämä on mielestäni lähinnä jonkinlainen klisee. Itse puhun jo vuosikausia pelkkää saksaa eikä se ole vaikuttanut sielunmaisemaani pätkääkään. Putkonen on se sama nainen saksan-, englannin- tai suomenkielisenä. Vai onko mielestänne lapsuuden ja kasvupaikan sijainnilla enemmän vaikutusta ihmisen sielun liikkeisiin? Tätä "uralilaisuusjuttua" sinällään en opi kyllä ikinä ymmärtämään enkä voi siihen valitettavasti samaistua. Tätähän puitiin joskus aikaisemmin Fenno-Ugrian Fires-keskustelussa, putkonen vs. Muu Foorumi.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Touko 2015 14:20

putkonen kirjoitti:Minkälainen on se ns. "uralilainen sielunmaisema" ja miten se eroaa esim. ruotsalaisen tai norjalaisen "sielunmaisemasta"? Luin kerran tenttiin kirjan nimeltään "Geopsyche", jossa kerrottiin ilmaston ja olinpaikan (esim. merenranta tai vaikkapa vuoristo) vaikutuksesta "kansanluonteeseen". Tähän minäkin uskon, mutta en kielen vaikutuksesta ihmisen sielunelämään. Tämä on mielestäni lähinnä jonkinlainen klisee. Itse puhun jo vuosikausia pelkkää saksaa eikä se ole vaikuttanut sielunmaisemaani pätkääkään. Putkonen on se sama nainen saksan-, englannin- tai suomenkielisenä. Vai onko mielestänne lapsuuden ja kasvupaikan sijainnilla enemmän vaikutusta ihmisen sielun liikkeisiin? Tätä "uralilaisuusjuttua" sinällään en opi kyllä ikinä ymmärtämään enkä voi siihen valitettavasti samaistua. Tätähän puitiin joskus aikaisemmin Fenno-Ugrian Fires-keskustelussa, putkonen vs. Muu Foorumi.



Minustakin näissä sielunmaisema-jutuissa mennään helposti huuhaan puolelle. Paksunsin tuon kohdan, joka voidaan tulkita myös niin, että suuret metsät, ovat vaikuttaneet "uralilaisuuteen", ei kieli.

Miten kansanluonne syntyy ja miten se säilyy? Voisin kuvitella, että meihin suomalaisiin on painanut jälkensä viime vuosisatojen sodat, varsinkin viimeiset, koska lähes kaikilla suomalaisilla on sodan vaikutuksille altiustuneita sukulaisia vielä elossa.

Kieli ei varmaaankaan vaikuta asiaan. Uskoisin, että jos johonkin karjalan korpikylään tuotaisiin vastasyntynyt Etelä-Amerikan luonnonkansojen intiaanivauva niin hänestä kasvaisi aivan samanlainen karjalainen, kuin muutkin ympärillään. Intiaani imisi saman "sielunmaiseman" kuin muutkin ympärillään.

Kaiketi kansanluonne itsessään on kiistämätön tosiasia?

Ne Putkosen kuvatulkinnat olivat minusta erinomaisia. Enkä kritisoinut niitä, vaikka näyttääkin siltä, että yleensä olen aina jotakin vastaan. Täällä nyt vain vedellään mutkia suoriksi PDT_Armataz_01_12
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa