Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Kesä 2018 12:13



Vastaa viestiin  [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20  Seuraava
 Länsi-suomalainen perinne kulttuuri? 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Lainaa:
Minulla on jotain uutta liittyen väestägenetiikkaan.
1. Olet väärässä, jos väität ettei noista ajoista ole tarkkoja analyysejä.
2. Ajanlaskun alusta on erittäin tarkkaa arkeologista tietoa, esineiden kulttuurikytkennät on analysoitu tarkasti ja pätevästi useiden arkeologien toimesta.
3. Löytöjä on varmasti tuhansia. Jos täsmälleen samat esineet ja symbolit löydetään toistuvasti Suomesta, Gotlannista, Uplannista, Norjasta, Saksasta, Englannista jne, niin se merkitsee varmaa kulttuurista yhteyttä, jonka myös tiede hyväksyy.
4. Jos taas ei löydetä mitään yhteyksiä ns. Uralille, niin ei ole olemassa todistettuja kulttuuriyhteyksiäkään. Jos länsisuomalaiset jumalasymbolit yhdistyvät toistuvasti germaanisiin symboleihin samoissa esineissä, niin jotainhan sekin merkitsee.


Numeroin taas lainauksesi sisään. Tykkään numeroista.

1. On tarkkoja analyysejä liittyen germaaneihin, muttei muihin; saamelaisiin kielentuojiin ja suomalaisiin. Vai onko? Myönnän aukkoja tiedoissani. En toki ole lukenut kuin muutamia opuksia ja internettiä. Perustiedot kuitenkin.

Virossakin rannikon asutus on ollut kulttuuriltaan germaanista. Siellä sentään on arveltu, että asukaat olisivat silti olleet imsuja. Mutta Suomen havainnot yhdistetään automaattisesti muihin germaaneihin. Saamelaiset ja suomalaiset ovat voineet aivan hyvin syrjäyttää nämä germaanit. Silti jätökset näyttävät vielä ties kuinka pitkään germaanisilta. Näinhän on lähes pakko olla. Miten saamelainen kulttuuri muuten meni läpi Suomen, jättämättä jälkeäkään, pl lapinrauniot ym järvisaamelaiset havainnot. Nekin ovat mitä ilmeisimmin paleoihmisten tekosia.

2. Havainnot on lähes aina kytketty germaaneihin, kts edellinen kohta.

3. Germaanivaikutusta ei kukaan kiistä.

4. Uralilta en muuta tiedä kuin ne pronssikirveet, Ananinjo ja Seima - Turbino. Lähempää Karjalasta raudanvalmistusta, myös Suomesta ja tulosuunta itä. Koruja. Onhan sitä tuossakin.

En ole epäillyt länsisuomalaisten ja germaanien yhteyksiä.

PS. Se hiivatin meteoriitti pilasi viljelyn kymmeneksi vuodeksi ja imsut Viron sisämaasta ottivat germaanikylät haltuunsa, kun metsästyksellä tuli edelleen toimeen. Germaanit kärsivät, kun eivät osanneet enää metsästää, eikä heillä ollut pyyntimaitakaan. Kuolivat tai menivät alkukotiinsa. Sama Suomesssa. Vielä pyyntimiehiä olevat lounaissuomalaiset imsut levittäytyivät germaaniseuduille, kun oli pakko saada metsästä riistaa. Jossain sitten tulivat saamenkieliset vastaan ja puuhasivat mitä puuhasivat.

PSS ei tarvitse ottaa tuohon mielikuvitukselliseen Ps juttuun kantaa. Saa jos haluaa.

Niin jätin väestögenetiikan kommentoimatta. Uskon kyllä analyysejäsi, kunhan ne julkaiset. Rekonpoika tai joku muu saa olla sitten vastaväittäjänä.


1. Germaanikielistä rautakautisessa Suomessa todistaa mm. Aikio tuossa linkkaamassani tutkimuksessa. Kieli häviää kielenvaihdoksen myötä. Kulttuurisia jäämiä ja kielijäämiä jaa silti jäljelle. Toisista kulttuureista jää enemmän esinejäämiä kuin toisista. Se taas riippuu kulttuurin sivistytasosta tai esinekulttuurista.

2. Ei aina. On kytketty myös IMS-kulttuureihin, esimerkiksi Virosta tulleisiin. Ja myös balttikulttuureihin. Jonkinverran myös slaavikulttuureihin. Nämä eivät mitätöi sitä, että germaanikytkennät olivat hyvin vahvoja.

4. Uralilta päin on tullut vanhempaa esineistöä.

Germaanisen kulttuurin vaikutus oli kuitenkin valtava, eikä se ollut ruotsalaista.

PS. tarinahan oli aivan hyvä. Uskossa on hyvä elää, sano lapamato :wink:

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Touko 2015 18:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Kalevalamitta ja länsisuomalaiset kulttuurit

http://neba.finlit.fi/blogi/kalevalamit ... ulttuurit/


Heikkilän etymologiat on myös sidottu ajallisesti ja paikallisesti Länsi-Suomeen.

http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY ... ikkila.pdf


Poimi linkittämistäsi lähdekirjoituksista millä haluat omaa näkökulmaasi perustella. Minä en sieltä sellaista löydä. Heikkilän sitomiset voivat olla karjalaisten leviämisen seurausta.


Eivät oikein voi olla karjalaisten levämisen seurausta jos etymologiat pitävät paikkansa, nyt pitää mennä mutta lue se vielä kerran.
Palataan astialle myöhemmin, jatkakaa kiinnostavaa keskustelua.


Arvaan kun et viitsinyt sanoa mitä ajat takaa. Ilmeisesti kaleva-sanan lainautumisen ajoitus roomalaiselle rautakaudelle on pointtisi?

Luvussa 8 kirjoittelija tuo käsittääkseni lainautumispaikan mahdolisuudeksi Etelä-Suomen lisäksi myös pari muuta vaihtoehtoa:

Heikkilä kirjoitti:
In theory, Kaleva
could have been borrowed independently from Proto-Scandinavians in
northern Estonia (Est Virumaa), but it is also rather likely that it was
borrowed across the Gulf of Finland with the intensive contacts in the
Middle Iron Age, prior to the Viking Age when contacts became less [sic]
intensive


Sana on voinut lainautua Suomenlahden pohjukassa "esikarjalaisille".

Minua Heikkilä ei ainakaan vakuuttanut vaggi ja gaisa jutuillaan toisessa germaanitarinassaan.

Joku muukin voisi arvioida saamenkielistä alkuperää. Jaskaa ei ainakaan häirinnyt nuo Heikkilän mainitsemat seikat:

Jaska kirjoitti:
Viesti Gállábártnit ~ Kalevanpojat?
Uudessa Saamentutkimus tänään -kirjassa on Risto Pulkkisen laaja artikkeli saamelaisten muinaisuskosta. Gállábártnit ovat Gállán poikia ja ensimmäisiä saamelaisia. Tämä nimitys muistuttaa kovasti Kalevanpoikia. Vokaalisuhteiden vuoksi saamen sana on lainattu vasta myöhäiskantasaameen, mutta koska sitä puhuttiin vielä Etelä-Suomessa, voisi nimitys olla lainaa Kalevanpojista. Tällöin Gállábártnit olisivat niitä jotka veivät saamelaisen kielen Lappiin.

Itämerensuomalaisilla ja saamelaisilla on vanhempiakin yhteisiä endonyymejä:
hämäläinen ~ sápmela < *ämäläŋći
vatjalainen ~ vuowjo < *vakjalaŋći

Ehkä Gállábártnit olivat saamelaisilla jonkinlainen yläluokka niin kuin ilmeisesti itämerensuomalaisillakin; kummallakaan taholla nimitys ei ole vakiintunut heimonimeksi asti.



Eihän Jaska tietenkään ole asiaa tutkinut varsinaisesti, kunhan kertoo Pulkkisen tuloksista.

Saamenkielisetkin ovat tuolla Etelä-Suomessa pyörineet Heikkilän maalailemaan aikaan, joten kaipa tuo sopisi lainatuksi heille samaan aikaan kun suomeenkin, jos äänneseikat antaisivat myöten.


20 Touko 2015 20:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Nyt löytyi keskustelun avaajalle aineistoa:

http://www.kolumbus.fi/matti.sarmela/Su ... eatlas.pdf


22 Touko 2015 18:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Nyt löytyi keskustelun avaajalle aineistoa:

http://www.kolumbus.fi/matti.sarmela/Su ... eatlas.pdf

Ja nyt löysin minäkin jotakin todella mielenkiintoista: "Muinainen Saksa"-Foorumi. Tänne pitää vielä palata nuuskimaan tuulia, varsinkin koskien kysymystä saagojen alkuperästä. Esim. "Urheimat der Germanen" vaikuttaa lupaavalta :mrgreen:

geschichtsforum.de


23 Touko 2015 10:02
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Joulu 2013 15:51
Viestit: 34
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Mielenkiintoinen keskusteluaihe, mutta on vaikeaa selvittää vanhempia asioita, kun kirkko tuhosi ruotsinvallan myötävaikutuksella aktiivisesti kaikki suomalaisten vanhempaan historiaan viittaavat asiat ja tavat.

Kirkko pystytettiin monesti vanhaan kokoontumis- tai uhripaikkaan, no olihan se monesti hyvien yhteyksien risteyskohdassa. Termi ”lappalainen” on osittain propagandistinen ajan tilanteen mukaisesti kehitetty termi, jota papit markkinoivat jopa tuolloin tunnin pituisessa saarnassaan. Pitihän niitä mollata, jota eivät ottaneet kastetta ja palvoivat omia jumaliaan, harrastivat metsästystä ja pienimuotoista maanviljelyä. Mutta ei ne välttämättä mitään nykylappalaisia olleet ja niitä oli vielä 1600-luvulla yllättävästi paljon Etelä-Suomea myöten jonkin tutkimuksen mukaan, en muista nyt viitettä. Näitä tuonajan hippejä ja kastamattomia protestanttinen kirkko piti lähinnä lainsuojattomina ja vohki niiden maat tarvittaessa. Käytän jatkossa pienimmän riesan tietä termiä ”lappalainen”. Sana ”lapp” tarkoittaa muuten alunperin kaukana ja vertaa puukon lappee.

Minulla on suullista suvun aikalais- ja perimätietoa näistä lappalaisista vielä 1800-luvun alkupuolelta, kun asun Länsi-Suomessa Etelä-Pohjanmaalla lappalaisten aikoinaan asuttamalla mäellä. Myös saaressa oleva huvila on kanssa museoviraston nykytutkimuksen mukaan lappalaisten asuttamilla mailla eikä nyt puhuta tuhansia vuosia sitten täällä asuneita metsästäjistä. Eihän lähihistorian lappalaisista tiedetty 60-luvulla huvilaa rakentaessa. Olenkin yrittänyt selvitellä näitä lappalaisia ja kysellyt kirkkoherroja myöten, olisko heillä jotain erillistä kirjanpitoa näistä jumalattomista.

Perinteistä sukututkimusta kirkonkirjoista tehdessäni kiinnitti huomiota tavallaan tyhjästä ilmestyneet suvut ja henkilöt. Nyt ei puhuta veroluetteloista, joihin on kirjattu vain veronmaksuun kykenevät isännät. Mitään faktatietoa ei minulla ole, mutta yhdistemällä eri asioita olen omissa päätelmissä tullut siihen tulokseen, että esisuomalaiset tällä alueella eivät siis puhuneet missään nimessä ruotsia (vasta ensimmäiset saapuivat >1300), Eivät myös varsinaisesti nykysuomea. Esisuomen vaikutus Lounais-Suomesta tuli joskus 1000-luvulla tai aikaisemmin tänne. Mutta puhuivat saamea tai jotain germaanista murretta todennäköisimmin. -Mihinkään faktaan perustuen ja aivan omissa pähkäilyissä se oli varmaan pääosin Suomen länsirannikon Y-DNA Bothnia ryhmää käyttäen jotain saksa-tanska tyylistä kieltä, jota viikingitkin osittain ymmärsivät. Niitäkin on kanssa suvussa, katso allekirjoitus.

Kielen vaihto tapahtuu muutamassa sukupolvessa, mutta perinteet ei niin helposti. Esi-isäni ovat suomenruotsalaisia, mutta Y-DNA testit osoittivat melko tarkasti, että ovat sittenkin aikoinaan Prikanmaalta Vesilahden suurkunnan alueelta. Tästä ei ollut kenelläkään aikaisemmin pienintäkään aavistusta sukumme aikaisemmin tutkijoiden joukossa, vasta nyt jälkikäteen palat loksahtavat paikoilleen.

On vaarallista havannoida jotain asiaa ennakkoasenteella, kuten vaikkapa länsisuomalaista kulttuuria ja juuria. Mutta ylläolevan perusteella ajateltuna monet nimistöt ja asiat loksahtavat paremmin paikalleen. Mutta on muutakin eroa Itä- ja Länsi-Suomen välillä, kuin vain Y-DNA. Onneksi sitten karjalaiset evakot ja aikoinaan Itä-Suomen rajalinnat tasapuolisesti Suomea.

Jos jollain on kirjallisuusviitteitä tai muuta tietoa näistä aikoinaan Etelä-Suomessa asuvista lappalaisista, olisin tiedosta kiitollinen. Voivat olla jopa geneettisesti esi-isiä, tiedä häntä. Kehittelen asiaa, mutta en tarkoitushakuisesti.

_________________
Y-DNA: I1d3a
Äidinisän suvun Y-DNA: R1a1a1g2
"Suomenruotsalaisen viikingin ja saksalaisen merirosvon jälkeläinen ;)"


23 Touko 2015 12:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Tomppa kirjoitti:

Jos jollain on kirjallisuusviitteitä tai muuta tietoa näistä aikoinaan Etelä-Suomessa asuvista lappalaisista, olisin tiedosta kiitollinen. Voivat olla jopa geneettisesti esi-isiä, tiedä häntä. Kehittelen asiaa, mutta en tarkoitushakuisesti.


Itse olen lukenut, että lappalaisia tuli sisämaasta rannikolle uudisasutuksen pariin vielä 1500-luvulla, oli nimettyjä lappalaisten taloja. Sitten ne hävisivät kun sisämaan salaperäisyys jättiläisineen ja maahisineen haihtui korvautuen savolaisten savuntuoksuisella uudisasutuksella. Savuntuoksu erotti savolaiset rannikon asutuksesta, joita lappalaiset kutsuivat lantalaisiksi, ilmeisesti väkevänhajuisen lannan levitys pelloille teki lappalaisiin lähtemättömän vaikutuksen. Lappalaiset paikat ja muutama talokin mainitaan erikseen, mutta tuskin asiaan sisältyi suurempaa eksotiikkaa. Voisin kuvitella, että N1c1-spesialistit olisivat jo päässeet asiasta jyvälle. Suomen I1-ekspansiot ovat liian tarkkarajaisia selittyäkseen lappalaisjuurilla.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


23 Touko 2015 13:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Tomppa kirjoitti:
Mielenkiintoinen keskusteluaihe, mutta on vaikeaa selvittää vanhempia asioita, kun kirkko tuhosi ruotsinvallan myötävaikutuksella aktiivisesti kaikki suomalaisten vanhempaan historiaan viittaavat asiat ja tavat.

Kirkko pystytettiin monesti vanhaan kokoontumis- tai uhripaikkaan, no olihan se monesti hyvien yhteyksien risteyskohdassa. Termi ”lappalainen” on osittain propagandistinen ajan tilanteen mukaisesti kehitetty termi, jota papit markkinoivat jopa tuolloin tunnin pituisessa saarnassaan. Pitihän niitä mollata, jota eivät ottaneet kastetta ja palvoivat omia jumaliaan, harrastivat metsästystä ja pienimuotoista maanviljelyä. Mutta ei ne välttämättä mitään nykylappalaisia olleet ja niitä oli vielä 1600-luvulla yllättävästi paljon Etelä-Suomea myöten jonkin tutkimuksen mukaan, en muista nyt viitettä. Näitä tuonajan hippejä ja kastamattomia protestanttinen kirkko piti lähinnä lainsuojattomina ja vohki niiden maat tarvittaessa. Käytän jatkossa pienimmän riesan tietä termiä ”lappalainen”. Sana ”lapp” tarkoittaa muuten alunperin kaukana ja vertaa puukon lappee.

Minulla on suullista suvun aikalais- ja perimätietoa näistä lappalaisista vielä 1800-luvun alkupuolelta, kun asun Länsi-Suomessa Etelä-Pohjanmaalla lappalaisten aikoinaan asuttamalla mäellä. Myös saaressa oleva huvila on kanssa museoviraston nykytutkimuksen mukaan lappalaisten asuttamilla mailla eikä nyt puhuta tuhansia vuosia sitten täällä asuneita metsästäjistä. Eihän lähihistorian lappalaisista tiedetty 60-luvulla huvilaa rakentaessa. Olenkin yrittänyt selvitellä näitä lappalaisia ja kysellyt kirkkoherroja myöten, olisko heillä jotain erillistä kirjanpitoa näistä jumalattomista.

Perinteistä sukututkimusta kirkonkirjoista tehdessäni kiinnitti huomiota tavallaan tyhjästä ilmestyneet suvut ja henkilöt. Nyt ei puhuta veroluetteloista, joihin on kirjattu vain veronmaksuun kykenevät isännät. Mitään faktatietoa ei minulla ole, mutta yhdistemällä eri asioita olen omissa päätelmissä tullut siihen tulokseen, että esisuomalaiset tällä alueella eivät siis puhuneet missään nimessä ruotsia (vasta ensimmäiset saapuivat >1300), Eivät myös varsinaisesti nykysuomea. Esisuomen vaikutus Lounais-Suomesta tuli joskus 1000-luvulla tai aikaisemmin tänne. Mutta puhuivat saamea tai jotain germaanista murretta todennäköisimmin. -Mihinkään faktaan perustuen ja aivan omissa pähkäilyissä se oli varmaan pääosin Suomen länsirannikon Y-DNA Bothnia ryhmää käyttäen jotain saksa-tanska tyylistä kieltä, jota viikingitkin osittain ymmärsivät. Niitäkin on kanssa suvussa, katso allekirjoitus.

Kielen vaihto tapahtuu muutamassa sukupolvessa, mutta perinteet ei niin helposti. Esi-isäni ovat suomenruotsalaisia, mutta Y-DNA testit osoittivat melko tarkasti, että ovat sittenkin aikoinaan Prikanmaalta Vesilahden suurkunnan alueelta. Tästä ei ollut kenelläkään aikaisemmin pienintäkään aavistusta sukumme aikaisemmin tutkijoiden joukossa, vasta nyt jälkikäteen palat loksahtavat paikoilleen.

On vaarallista havannoida jotain asiaa ennakkoasenteella, kuten vaikkapa länsisuomalaista kulttuuria ja juuria. Mutta ylläolevan perusteella ajateltuna monet nimistöt ja asiat loksahtavat paremmin paikalleen. Mutta on muutakin eroa Itä- ja Länsi-Suomen välillä, kuin vain Y-DNA. Onneksi sitten karjalaiset evakot ja aikoinaan Itä-Suomen rajalinnat tasapuolisesti Suomea.

Jos jollain on kirjallisuusviitteitä tai muuta tietoa näistä aikoinaan Etelä-Suomessa asuvista lappalaisista, olisin tiedosta kiitollinen. Voivat olla jopa geneettisesti esi-isiä, tiedä häntä. Kehittelen asiaa, mutta en tarkoitushakuisesti.
Olen törmännyt tähän lappalaisaiheeseen tutkiessani pohjois-satakuntalaisia sukuhaarojani. Täältä löytyy jotakin asiasta: http://www.kankaanpaa.fi/kyronkankaantie/kyro.htm

Suku Forumillakin asiaa on käsitelty. Jaskakin siellä näyttää vilahtavan PDT_Armataz_01_01 En tosin ihan konkreettisesti tiedä, mitkä suvut esim. Kankaanpäässä ovat näitä ns. lappalaissukuja, mutta olettaisin väestöpohjan olleen aikoinaan niin pienen, että jokaisesta pohjois-satakunnan erämaan suvusta pitäisi löytyä lappalaisjuuria. Eikä Etelä-Pohjanmaa ole tietystikään täältä kaukana, samoja lappalaisia sukuja ilmeisesti sekä Pohjan Kyrön että entisen Ikaalisen seuduilla.


23 Touko 2015 17:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
... ilmeisesti väkevänhajuisen lannan levitys pelloille teki lappalaisiin lähtemättömän vaikutuksen.


Sigfridin selitys lantalainen nimityksen synnystä poikkeaa hieman Jaskan käsityksestä. Ohessa lainaus toisesta ketjusta:

Jaska kirjoitti:
Besserwisser kirjoitti:
HS-mielipiteessä su 11.12.2011 Arvi Hagelin Utsjoelta esittää näkemyksiä saamen sanojen pohjalta.
Hänen mukaansa eteläisessä Suomessa asuneet saamelaiset kutsuivat uusia maahanmuuttajia termillä " laddelais" eli lättiläisiksi. Hän päättelee, että tulijat olisivat olleet Latvian alueelta. Kun heidän oppimansa saame oli murteellista, heistä käytettiin nimitystä " suomalas" eli murteellinen.
Maanviljelyksen osaaminen olisi sitten tehnyt tulijoiden suomenkielen vallitsevaksi.
Voinee olettaa, etteivät tulijat olisi olleet baltoslaavin puhujia vaan liiviläisiä tai Riianlahden ja Saarenmaan asukkaita.
Tuo laddelainen on tainnut muuntua lantalaiseksi.

Jos lähtöasu olisi ollut "lättiläinen" ja se olisi lainattu ennen saamen vokaalimuutoksia, siitä olisi tullut **láhtala, eli konsonantti ja toisen tavun vokaali eivät täsmää. Sen sijaan láddela-sana palautuisi ennen vokaalimuutoksia lainattuna asuun *läntä-, niiden jälkeen lainattuna asuun *lanta-. Jälkimmäinen selitys onkin uskottavin: lappi ja lanta olivat vastakohtia, ensimmäinen viittasi sisä/ylämaahan ja jälkimmäinen rannikon alavaan maahan, ja sen selitykseksi onkin jo kauan sitten esitetty skandinaavista 'maata' merkitsevää sanaa.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 23 Touko 2015 22:51, muokattu yhteensä 1 kerran



23 Touko 2015 18:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
koltti kirjoitti:
Tuo on muuten ihan totta mitä tuo Putkonen puhuu Itävaltalaisista. Outo sakkia ovat.

Luulen, että se on juuri sen heidän oman tummuutensa takia, minkä takia heillä on se Hallstadt Nordid aate niin vahva. Eli korostamalla kallon muotoja pigmentaation sijaan he pystyvät kokemaan vahvemman germaaniyhteyden esim skandeihin. Koska tottakai, koska he ovat geneettisesti vahvasti eteläisiä, heillä varmasti suht paljon esiintyy tätä kapeanaamaista teräväpiirteistä tyyppiä.

Siellä on aika hulluja teorioita. Että juurikin tuo Hallstatt tyyppi oli se germaanien hallitsija ja soturi luokka. Ylimysrotu. Sitten se menee siitä vielä pitemmälle ja ne tosissaan yrittää väitää että esimerkiksi myös kiinalaisilla ja japanilaisilla oli omat nordid tyypinsä (nord sinid, yakonid). Kaitakasvoinen hallitsijarotu. Koska tottakai koska Kiina oli korkeakulttuuri, sieltä oli pakko löytyä oma nordid tyyppinsä, koska teorian mukaan leveänaamaiset pyöreäkalloiset rodut eivät pysty luomaan korkeakulttuuria. Sinänsä hassu teoria, koska tiedetään että kiinan valloittajat ja hallitsijat tulivat pohjoisesta ja voi hyvällä syyllä olettaa että olivat rujon näköistä sakkia.

Ihan tosissaan eräs itävaltalainen yritti selittää eräällä foorumilla että koska etiopialaiset ovat ovat pitkäkalloista sakkia ovat he rodullisesti puhtaita kaukasideja ja rodullisesti läheisempiä germaaneille kuin slaavit tai vaikka jotkut itäsuomalaiset.

Toinen outo sakki ovat itävaltalaisten geneettiset veljet unkarilaiset. Mutta ei heistä enempää

Googlasin tätä skandigermaani&Itävalta teemaa lisää netissä ja löysin mm. tällaisen aika yllättävän tutkimuksen liittyen entisen Itävallan valtion, keisarillis-kuninkaallisen Itävallan sisältäen myös nykyisen Slovenian valtion alueen, menneisyyteen:
Franc Jeza: 'Der skandinavische Ursprung der Slowenen' (1967). Tutkimus on myöhemmässä kritiikissä kuitenkin tuomittu lähinnä "hutkimukseksi" (Erinnerungskultur in Südosteuropa, Teil 12, Herausgegeben von Reinhard Lauer)

wwwu.edu.uni-klu.ac.at/f1rulitz/Sammelmappe-Komlett_OCR-kleiner.pdf

Hyvinkin hanakasti ovat juuri entisen K&K-Itävallan kulttuuripiiriin kuuluvat sloveenit eli itävaltalaisten eteläiset "geneettiset kaksoisveljet" omimassa skandigermaanijuuria itselleen. Sekä koko Itä- ja Keski-Alppien seutu että Pohjois-Italian Pre-Alppiseutu selitetään asutetuksi sloveenien toimesta ja viitataan lisäksi seudun "geneettiseen stabiliteettiin". Lisäksi teoria väittää koko Saksan olleen lähes 10.000:en vuoden pituisen slovenialaisen historian osa ja kuulunut tähän melkeinpä "paneurooppalaiseen" asutusalueeseen todisteenaan n. 1000 slovenialaista toponyymiä. Tähän genetiikka+paikannimiteoriaan liittyy kuitenkin oikeastaan sen täysi vastakohta ja paradoksi: selitys, jossa "todistetaan" sloveenien alkuperä skandinaavilähtöiseksi ja taas toisaalta skandinaavien juuret nimenomaan slo-veneettiseksi. Sloveenit olisivat siis tämän mukaan asuttaneet jopa Skandinaviaa ja tuoneet ilmeisesti myös mukanaan myös perinteensä ja kertomuksensa, siis juuri nämä saagansa. Samankaltainen suurien alueellisten ja aikakausien teoria on modernin unkarin valtion olemassaolon peruste, unkarilaisen nationalismin mukaan jopa yli 20.000 vuotta vanha "Magya-kulttuuri". Ehkä Koltti tarkoitti juuri tätä mainitessaan "oudot veljekset": itävaltalaiset ja unkarilaiset.


23 Touko 2015 18:54
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 683
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Aikaisemmin linkkasin tähän ketjuun venäläisen fyysiseen antropologiaan liittyvän tutkimuksen. Siinä oli myös mainintä 'letteistä' tai läteista, ihan miten vaan. Itseäni se hieman kummastutti.

Lainaa:
Another question is whether Finnish migrants from the northwestern Ladoga area and central Finland had mixed with northern Karelians. According to historical sources, not only Karelians but also Finns, called “Letts from the Finnish and Swedish lands” migrated to northern Karelia.Their number is difficult to estimate, but the migration itself is well documented by written sources. Toponymic data, too, evidence two waves of migration. A number of characteristically Karelian and “Yem” (“Häme”, i.e. Finnish) toponyms are found all along the waterways which the Karelians used when traveling from the “Korela District” across the Finnish part of northern Karelia to the Karelian part of the White Sea coast, especially to its western part. The number of Finnish emigrants was apparently smaller than that of the Karelian emigrants, but in anycase there is no reason to discard the possibility that Finns had taken part in the origin of the northern Karelian population.


Eli tuon jutun mukaan historialliselta ajalta, ilmeisesti venäläisistä dokumenteista löytyy maininta kansasta nimeltä lätit suomen alueelta. Miten tuo saataisiin selitettyä?


23 Touko 2015 19:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
putkonen kirjoitti:
En tosin ihan konkreettisesti tiedä, mitkä suvut esim. Kankaanpäässä ovat näitä ns. lappalaissukuja, mutta olettaisin väestöpohjan olleen aikoinaan niin pienen, että jokaisesta pohjois-satakunnan erämaan suvusta pitäisi löytyä lappalaisjuuria.

Itse asiassa koko käsite "suku" on harhaan johtava. Mitään satojen vuosien ajan jylläävää sukua kun ei ole olemassakaan. Paikallaan pysyttelevä maatilaan sitoutunut isälinja voi kyllä löytyä, mutta siinäkään 10 sukupolven etäisyydellä toisistaan olevat esi-isä ja jälkeläinen eivät juurikaan ole sukua keskenään, laskennallisesti vain tuhannesosan verran. Esi-isillä on valtavasti jälkeläisiä ja jälkeläisillä on valtavasti esivanhempia, kaikki nykyiset ihmiset enempi tai vähempi keskenään sukua, eipä siitä vyyhdestä mitään yksiselitteistä "sukua" saa rajattua.


23 Touko 2015 19:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
aikalainen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
En tosin ihan konkreettisesti tiedä, mitkä suvut esim. Kankaanpäässä ovat näitä ns. lappalaissukuja, mutta olettaisin väestöpohjan olleen aikoinaan niin pienen, että jokaisesta pohjois-satakunnan erämaan suvusta pitäisi löytyä lappalaisjuuria.

Itse asiassa koko käsite "suku" on harhaan johtava. Mitään satojen vuosien ajan jylläävää sukua kun ei ole olemassakaan. Paikallaan pysyttelevä maatilaan sitoutunut isälinja voi kyllä löytyä, mutta siinäkään 10 sukupolven etäisyydellä toisistaan olevat esi-isä ja jälkeläinen eivät juurikaan ole sukua keskenään, laskennallisesti vain tuhannesosan verran. Esi-isillä on valtavasti jälkeläisiä ja jälkeläisillä on valtavasti esivanhempia, kaikki nykyiset ihmiset enempi tai vähempi keskenään sukua, eipä siitä vyyhdestä mitään yksiselitteistä "sukua" saa rajattua.
No tätä minä oikeastaan juuri tarkoitin.


23 Touko 2015 19:17
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 683
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Putkonen:

Joo, olen kyllä kuullut noista unkarilaisten kielitieteellisistäkin seikkailuista. Mutta oikeastaan hain tässä unkarilaisten toista ääripäätä, eli niitä jotka väittävät pokkana etteivät kuulu tähän hyvin yleiseen keskieurooppalaiseen rotuun, vaan ovat aasialaisia tulokkaita.

Yksinkertaistaen näin:

Itävaltalaiset bongailee silmä kovana tälläisiä Andreas Koflerin tyylisiä jätkiä

Kuva
Kuva

Pitkäkalloisena ja pitkänaamaisena hän ilman muuta kuuluu alkugermaaniseen puhtaaseen nordid-skandirotuun, suoraan hyperboreasta.

Unkarilaiset taas saavat erektion lyhyistä kalloista. Kuten hyvin tiedetään proto-magyaarit ainakin legendojen mukaan olivat osa turkkilais-mongoolista steppekonfederaatiota. Itse veikkaisin etteivät magyaarit loppujen lopuksi niin kovin mongooleja olleet geneettisesti. Mutta oli miten oli, saa nähdä mikä tuossa on totuus.

Joka tapauksessa todistaakseen jälkeläisyytensä näistä cooleista steppe-jätkistä, unkarilainen tiede pokkana selittää että jok'ikinen lyhytkalloinen unkarilainen on osa pamiroidi turanoidi mongoolirotua, olivat kasvonpiirteet sitten millaiset tahansa.

Eräs unkarilaisten suosikki proto-magyaari rodun edustajaksi on taitolentäjä Peter Besenyi:

Kuva
Kuva

Niin kuin näkyy, kallo on lyhyt ja poskipäät on kivasti koholla, joten mies on ilmiselvä mongooli.

Unkarilaisten tarinat ovat ehkä hurjempia kuin itävaltalaisten, mutta tietyllä tavalla on niissä jotain sympaattisempaakin. Eivät niinkään perustu millään 'puhtauksilla' tai 'progressiivisilla' piirteisiin perustuviin turhamaisiin kerskailuihin. Esi-isät nyt vittu vaan olivat coolia sakkia.

Tässä vielä lisää mongooli unkarilaisia https://www.youtube.com/watch?v=gaCtpRh3YVA


23 Touko 2015 20:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Tuohon Tompan mainitsemaan lapp-sanan tulkintaan liittyen on foorumilla keskusteltu useissa ketjuissa. Kielitieteilijöiden toimesta lape- ja syrjäinen teoria on ainakin täällä kumottu. Lappalainen on tulkittu lähinnä verotermiksi, ei etnisyyttä osoittavaksi nimitykseksi.


23 Touko 2015 22:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
En tosin ihan konkreettisesti tiedä, mitkä suvut esim. Kankaanpäässä ovat näitä ns. lappalaissukuja, mutta olettaisin väestöpohjan olleen aikoinaan niin pienen, että jokaisesta pohjois-satakunnan erämaan suvusta pitäisi löytyä lappalaisjuuria.
Itse asiassa koko käsite "suku" on harhaan johtava. Mitään satojen vuosien ajan jylläävää sukua kun ei ole olemassakaan. Paikallaan pysyttelevä maatilaan sitoutunut isälinja voi kyllä löytyä, mutta siinäkään 10 sukupolven etäisyydellä toisistaan olevat esi-isä ja jälkeläinen eivät juurikaan ole sukua keskenään, laskennallisesti vain tuhannesosan verran. Esi-isillä on valtavasti jälkeläisiä ja jälkeläisillä on valtavasti esivanhempia, kaikki nykyiset ihmiset enempi tai vähempi keskenään sukua, eipä siitä vyyhdestä mitään yksiselitteistä "sukua" saa rajattua.
No tätä minä oikeastaan juuri tarkoitin.

Lappalaisjuurten osalta näin tulkitsinkin. Vaikken huomannut tähdentää, niin kirjoitukseni oli tarkoitettu ketjun kaikille lukijoille varmuuden vuoksi, sillä sukukäsitettä tunnutaan käytettävän kovin holtittomasti. (Ja klaani-käsitettä, iiiikkk!)


23 Touko 2015 23:20
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 10 Joulu 2013 22:05
Viestit: 307
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.
Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29

Joihin taas on voinut vaikuttaa skandit ja saamet joten ei välttämättä selvitetty. :wink:


Aamuyön spekulaatiota:
Voiko ajatella että toistorakenteet ovat kahta eri kieltä,
eli tarina on esitetty kahdella kielellä ja runomitta voisi
olla kolmannen osapuolen tapa painaa sanoma mieleen.
Kuka purkaa koodin.


24 Touko 2015 00:26
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Joulu 2013 15:51
Viestit: 34
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Tuohon Tompan mainitsemaan lapp-sanan tulkintaan liittyen on foorumilla keskusteltu useissa ketjuissa. Kielitieteilijöiden toimesta lape- ja syrjäinen teoria on ainakin täällä kumottu. Lappalainen on tulkittu lähinnä verotermiksi, ei etnisyyttä osoittavaksi nimitykseksi.
Sorry, antakaa anteeksi, olenhan uusi täällä. Päivitetään ja korjataan tietoni. Täytyypä lukea säikeet aiheesta.

_________________
Y-DNA: I1d3a
Äidinisän suvun Y-DNA: R1a1a1g2
"Suomenruotsalaisen viikingin ja saksalaisen merirosvon jälkeläinen ;)"


24 Touko 2015 01:14
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Tosiasiat puoltavat itäistä syntyä.

1. vepsäläiset tulivat lännestä, eivätkä osanneet kalavalamittaa = länsisuomalaiset eivät sitä osanneet (eihän tämä varmaa ole, mutta ilmeistä).

2. Kalevalamitta syntyi ajanlaskun alun tienoilla jolloin vielä puhuttiin kantasuomea tai jakaantuminen oli vasta aluillaan, eli kannaksen lähellä. Kuten aiemmin todettua tarinat eivät ole kalevalamittaa tarvinneet säilyäkseen, mutta eivät nuo seikat kyllä mitenkään läntistä syntyä puollakaan.

3. Loogista, että karjalaiset veivät tarinansa länteen levitessään 1000-luvun jälkeen pitkin Suomenniemeä.

(…)

Arxhgos kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.
Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29

Joihin taas on voinut vaikuttaa skandit ja saamet joten ei välttämättä selvitetty. :wink:


Aamuyön spekulaatiota:
Voiko ajatella että toistorakenteet ovat kahta eri kieltä,
eli tarina on esitetty kahdella kielellä ja runomitta voisi
olla kolmannen osapuolen tapa painaa sanoma mieleen.
Kuka purkaa koodin.


Hetkinen, mitäs ihmettä tässä ketjussa on meneillään?

Kalevalamitta ei todellakaan ole mikään 1000-luvun innovaatio vaan paljon vanhempaa perua. Samaa nelipolvista trokeeta nimittäin harrastetaan muuallakin uralilaisten kansojen keskuudessa, esim. muinaisunkarilaisilta ja nganasaneilta. Mitta on yhdistetty jo kantauralissa esiintyneeseen painojärjestelmään, jossa sanan 1. tavulla on pääpaino ja parittomilla tavuilla sivupaino.

Vepsäläiset lienevät siis vain kadottaneet kalevalamittaperinteensä joskus karjalaisista eroamisensa jälkeen, varmaan venäläisen vaikutuksen alla. (Vastaavasti esim. mordvalaisiltakaan ei ole todettu mitään omannäköistä runousperinnettä, vaan vain slaavilaistyyppistä runoutta.)

Kalevalaisen runouden sinänsä sanaileminen, Lönnrotin ja kumpp. keräämissä muodoissa, voi kyllä olla ollut tuorekin ilmiö, vaikka joukossa tietysti on vanhojakin myyttiaineksia.


20 Kesä 2015 23:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Vastaan omalta osaltani Pystysen edellä esittämään kommenttiin. Ensiksi kiitos valaisevasta kalevalamitan historiasta. Tässä tapauksella pitkällä historialla ei ole kuitenkaan merkitystä. Aiemmin ketjussa on mainittu karjalaisten pääosatekijöiksi muinaishämäläiset ja vepsäläiset. Teoria ei ole kiistaton, mutta siihen perustin kommenttini. Eli koska karjalaisilla oli kalevalamitta käytössään, ja jos vepsäläiset eivät sitä ole osanneet, niin muinaishämäläisten on täytynyt olla sen taidon tuoja.

Wikipedia taisi olla lähteeni tuolle kalevalamitan iälle (eipä tainnut taaskaan olla aivan täsmällistä tietoa). En tosin kirjoittanutkaan, että se olisi 1000-luvun juttuja.


21 Kesä 2015 14:28
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Vastaan omalta osaltani Pystysen edellä esittämään kommenttiin. Ensiksi kiitos valaisevasta kalevalamitan historiasta. Tässä tapauksella pitkällä historialla ei ole kuitenkaan merkitystä. Aiemmin ketjussa on mainittu karjalaisten pääosatekijöiksi muinaishämäläiset ja vepsäläiset. Teoria ei ole kiistaton, mutta siihen perustin kommenttini. Eli koska karjalaisilla oli kalevalamitta käytössään, ja jos vepsäläiset eivät sitä ole osanneet, niin muinaishämäläisten on täytynyt olla sen taidon tuoja.

Tässä pitää erottaa muinaisvepsäläiset ja nykyvepsäläiset, jotka ovat kaksi eri asiaa. Vepsäläiset eivät ole eläneet missään umpiossa vaan ovat historiansa myötä omaksuneet uusia vaikutuksia ja hylänneet vanhoja siinä missä muutkin kansat.

"Muinaisvepsäläiset" tarkoittaa siis sitä 1. vuosituhannen itämerensuomalaista kansanosaa, josta polveutuvat ainakin nykyiset vepsäläiset, lyydit ja aunuksenkarjalaiset. Mainitsemasi sekoitusteorian mukaan muinaiskarjalaiset (joista polveutuvat varsinaiskarjalaiset, savolaiset ja inkerikot) olisivat olleet alun perin "puhtaampien" muinaisvepsäläisten ja muinaishämäläisten sekoitus… Itse tosin epäilen, että tämä karjalaisten "sekoittuneisuus" on vain maantieteellinen ilmiö, joka johtuu siitä, että heille main on vaikutuksia myöhemminkin levinnyt sekä länteen/lännestä että itään/idästä, ja että alun perin on ollut olemassa myös "puhtaita" muinaiskarjalaisia. "Läntiset" piirteet voivat olla suhteellisen myöhäisiäkin (karjalan kieleen tiedetään suomen murteista jatkuvasti tihkuneen ruotsalaisia lainasanoja), ja samoin varmaan myös jotkin "itäiset" piirteet.

Eli vaikka porukka olisikin nykyhavainnon mukaan "sekoittunutta", tämä ei tarkoita etteikö sillä olisi ollut omaakin juurta.

Teoria vaikuttaa päättömältä myös maantieteellisesti. Miksi levittäytyvät kantasuomalaiset muka olisivat "alunperin" jättäneet koko Laatokan ja Päijänteen välimaaston erämaaksi, vaikka samaan aikaan reippaasti levittäytyivät ylös Länsi-Suomen rannikkoa ja Laatokan itärantaa?


04 Heinä 2015 17:56
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 20  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia