Sivu 14/20

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 23 Touko 2015 19:14
Kirjoittaja aikalainen
putkonen kirjoitti:En tosin ihan konkreettisesti tiedä, mitkä suvut esim. Kankaanpäässä ovat näitä ns. lappalaissukuja, mutta olettaisin väestöpohjan olleen aikoinaan niin pienen, että jokaisesta pohjois-satakunnan erämaan suvusta pitäisi löytyä lappalaisjuuria.

Itse asiassa koko käsite "suku" on harhaan johtava. Mitään satojen vuosien ajan jylläävää sukua kun ei ole olemassakaan. Paikallaan pysyttelevä maatilaan sitoutunut isälinja voi kyllä löytyä, mutta siinäkään 10 sukupolven etäisyydellä toisistaan olevat esi-isä ja jälkeläinen eivät juurikaan ole sukua keskenään, laskennallisesti vain tuhannesosan verran. Esi-isillä on valtavasti jälkeläisiä ja jälkeläisillä on valtavasti esivanhempia, kaikki nykyiset ihmiset enempi tai vähempi keskenään sukua, eipä siitä vyyhdestä mitään yksiselitteistä "sukua" saa rajattua.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 23 Touko 2015 19:17
Kirjoittaja putkonen
aikalainen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:En tosin ihan konkreettisesti tiedä, mitkä suvut esim. Kankaanpäässä ovat näitä ns. lappalaissukuja, mutta olettaisin väestöpohjan olleen aikoinaan niin pienen, että jokaisesta pohjois-satakunnan erämaan suvusta pitäisi löytyä lappalaisjuuria.

Itse asiassa koko käsite "suku" on harhaan johtava. Mitään satojen vuosien ajan jylläävää sukua kun ei ole olemassakaan. Paikallaan pysyttelevä maatilaan sitoutunut isälinja voi kyllä löytyä, mutta siinäkään 10 sukupolven etäisyydellä toisistaan olevat esi-isä ja jälkeläinen eivät juurikaan ole sukua keskenään, laskennallisesti vain tuhannesosan verran. Esi-isillä on valtavasti jälkeläisiä ja jälkeläisillä on valtavasti esivanhempia, kaikki nykyiset ihmiset enempi tai vähempi keskenään sukua, eipä siitä vyyhdestä mitään yksiselitteistä "sukua" saa rajattua.
No tätä minä oikeastaan juuri tarkoitin.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 23 Touko 2015 20:06
Kirjoittaja koltti
Putkonen:

Joo, olen kyllä kuullut noista unkarilaisten kielitieteellisistäkin seikkailuista. Mutta oikeastaan hain tässä unkarilaisten toista ääripäätä, eli niitä jotka väittävät pokkana etteivät kuulu tähän hyvin yleiseen keskieurooppalaiseen rotuun, vaan ovat aasialaisia tulokkaita.

Yksinkertaistaen näin:

Itävaltalaiset bongailee silmä kovana tälläisiä Andreas Koflerin tyylisiä jätkiä

Kuva
Kuva

Pitkäkalloisena ja pitkänaamaisena hän ilman muuta kuuluu alkugermaaniseen puhtaaseen nordid-skandirotuun, suoraan hyperboreasta.

Unkarilaiset taas saavat erektion lyhyistä kalloista. Kuten hyvin tiedetään proto-magyaarit ainakin legendojen mukaan olivat osa turkkilais-mongoolista steppekonfederaatiota. Itse veikkaisin etteivät magyaarit loppujen lopuksi niin kovin mongooleja olleet geneettisesti. Mutta oli miten oli, saa nähdä mikä tuossa on totuus.

Joka tapauksessa todistaakseen jälkeläisyytensä näistä cooleista steppe-jätkistä, unkarilainen tiede pokkana selittää että jok'ikinen lyhytkalloinen unkarilainen on osa pamiroidi turanoidi mongoolirotua, olivat kasvonpiirteet sitten millaiset tahansa.

Eräs unkarilaisten suosikki proto-magyaari rodun edustajaksi on taitolentäjä Peter Besenyi:

Kuva
Kuva

Niin kuin näkyy, kallo on lyhyt ja poskipäät on kivasti koholla, joten mies on ilmiselvä mongooli.

Unkarilaisten tarinat ovat ehkä hurjempia kuin itävaltalaisten, mutta tietyllä tavalla on niissä jotain sympaattisempaakin. Eivät niinkään perustu millään 'puhtauksilla' tai 'progressiivisilla' piirteisiin perustuviin turhamaisiin kerskailuihin. Esi-isät nyt vittu vaan olivat coolia sakkia.

Tässä vielä lisää mongooli unkarilaisia https://www.youtube.com/watch?v=gaCtpRh3YVA

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 23 Touko 2015 22:44
Kirjoittaja jussipussi
Tuohon Tompan mainitsemaan lapp-sanan tulkintaan liittyen on foorumilla keskusteltu useissa ketjuissa. Kielitieteilijöiden toimesta lape- ja syrjäinen teoria on ainakin täällä kumottu. Lappalainen on tulkittu lähinnä verotermiksi, ei etnisyyttä osoittavaksi nimitykseksi.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 23 Touko 2015 23:20
Kirjoittaja aikalainen
putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:En tosin ihan konkreettisesti tiedä, mitkä suvut esim. Kankaanpäässä ovat näitä ns. lappalaissukuja, mutta olettaisin väestöpohjan olleen aikoinaan niin pienen, että jokaisesta pohjois-satakunnan erämaan suvusta pitäisi löytyä lappalaisjuuria.
Itse asiassa koko käsite "suku" on harhaan johtava. Mitään satojen vuosien ajan jylläävää sukua kun ei ole olemassakaan. Paikallaan pysyttelevä maatilaan sitoutunut isälinja voi kyllä löytyä, mutta siinäkään 10 sukupolven etäisyydellä toisistaan olevat esi-isä ja jälkeläinen eivät juurikaan ole sukua keskenään, laskennallisesti vain tuhannesosan verran. Esi-isillä on valtavasti jälkeläisiä ja jälkeläisillä on valtavasti esivanhempia, kaikki nykyiset ihmiset enempi tai vähempi keskenään sukua, eipä siitä vyyhdestä mitään yksiselitteistä "sukua" saa rajattua.
No tätä minä oikeastaan juuri tarkoitin.

Lappalaisjuurten osalta näin tulkitsinkin. Vaikken huomannut tähdentää, niin kirjoitukseni oli tarkoitettu ketjun kaikille lukijoille varmuuden vuoksi, sillä sukukäsitettä tunnutaan käytettävän kovin holtittomasti. (Ja klaani-käsitettä, iiiikkk!)

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 24 Touko 2015 00:26
Kirjoittaja Arxhgos
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.
Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29

Joihin taas on voinut vaikuttaa skandit ja saamet joten ei välttämättä selvitetty. :wink:


Aamuyön spekulaatiota:
Voiko ajatella että toistorakenteet ovat kahta eri kieltä,
eli tarina on esitetty kahdella kielellä ja runomitta voisi
olla kolmannen osapuolen tapa painaa sanoma mieleen.
Kuka purkaa koodin.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 24 Touko 2015 01:14
Kirjoittaja Tomppa
jussipussi kirjoitti:Tuohon Tompan mainitsemaan lapp-sanan tulkintaan liittyen on foorumilla keskusteltu useissa ketjuissa. Kielitieteilijöiden toimesta lape- ja syrjäinen teoria on ainakin täällä kumottu. Lappalainen on tulkittu lähinnä verotermiksi, ei etnisyyttä osoittavaksi nimitykseksi.
Sorry, antakaa anteeksi, olenhan uusi täällä. Päivitetään ja korjataan tietoni. Täytyypä lukea säikeet aiheesta.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 20 Kesä 2015 23:01
Kirjoittaja Pystynen
jussipussi kirjoitti:Tosiasiat puoltavat itäistä syntyä.

1. vepsäläiset tulivat lännestä, eivätkä osanneet kalavalamittaa = länsisuomalaiset eivät sitä osanneet (eihän tämä varmaa ole, mutta ilmeistä).

2. Kalevalamitta syntyi ajanlaskun alun tienoilla jolloin vielä puhuttiin kantasuomea tai jakaantuminen oli vasta aluillaan, eli kannaksen lähellä. Kuten aiemmin todettua tarinat eivät ole kalevalamittaa tarvinneet säilyäkseen, mutta eivät nuo seikat kyllä mitenkään läntistä syntyä puollakaan.

3. Loogista, että karjalaiset veivät tarinansa länteen levitessään 1000-luvun jälkeen pitkin Suomenniemeä.

(…)

Arxhgos kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Nyt kun vepsäläiset on kaiken todennäköisyyden mukaan jätettävä pois, niin karjalaisten osatekijöistä, lähinnä munaishämäläiset ovat sen laulantaperinteen tuoneet.
Taoaus selvitetty PDT_Armataz_01_29

Joihin taas on voinut vaikuttaa skandit ja saamet joten ei välttämättä selvitetty. :wink:


Aamuyön spekulaatiota:
Voiko ajatella että toistorakenteet ovat kahta eri kieltä,
eli tarina on esitetty kahdella kielellä ja runomitta voisi
olla kolmannen osapuolen tapa painaa sanoma mieleen.
Kuka purkaa koodin.


Hetkinen, mitäs ihmettä tässä ketjussa on meneillään?

Kalevalamitta ei todellakaan ole mikään 1000-luvun innovaatio vaan paljon vanhempaa perua. Samaa nelipolvista trokeeta nimittäin harrastetaan muuallakin uralilaisten kansojen keskuudessa, esim. muinaisunkarilaisilta ja nganasaneilta. Mitta on yhdistetty jo kantauralissa esiintyneeseen painojärjestelmään, jossa sanan 1. tavulla on pääpaino ja parittomilla tavuilla sivupaino.

Vepsäläiset lienevät siis vain kadottaneet kalevalamittaperinteensä joskus karjalaisista eroamisensa jälkeen, varmaan venäläisen vaikutuksen alla. (Vastaavasti esim. mordvalaisiltakaan ei ole todettu mitään omannäköistä runousperinnettä, vaan vain slaavilaistyyppistä runoutta.)

Kalevalaisen runouden sinänsä sanaileminen, Lönnrotin ja kumpp. keräämissä muodoissa, voi kyllä olla ollut tuorekin ilmiö, vaikka joukossa tietysti on vanhojakin myyttiaineksia.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 21 Kesä 2015 14:28
Kirjoittaja jussipussi
Vastaan omalta osaltani Pystysen edellä esittämään kommenttiin. Ensiksi kiitos valaisevasta kalevalamitan historiasta. Tässä tapauksella pitkällä historialla ei ole kuitenkaan merkitystä. Aiemmin ketjussa on mainittu karjalaisten pääosatekijöiksi muinaishämäläiset ja vepsäläiset. Teoria ei ole kiistaton, mutta siihen perustin kommenttini. Eli koska karjalaisilla oli kalevalamitta käytössään, ja jos vepsäläiset eivät sitä ole osanneet, niin muinaishämäläisten on täytynyt olla sen taidon tuoja.

Wikipedia taisi olla lähteeni tuolle kalevalamitan iälle (eipä tainnut taaskaan olla aivan täsmällistä tietoa). En tosin kirjoittanutkaan, että se olisi 1000-luvun juttuja.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 04 Heinä 2015 17:56
Kirjoittaja Pystynen
jussipussi kirjoitti:Vastaan omalta osaltani Pystysen edellä esittämään kommenttiin. Ensiksi kiitos valaisevasta kalevalamitan historiasta. Tässä tapauksella pitkällä historialla ei ole kuitenkaan merkitystä. Aiemmin ketjussa on mainittu karjalaisten pääosatekijöiksi muinaishämäläiset ja vepsäläiset. Teoria ei ole kiistaton, mutta siihen perustin kommenttini. Eli koska karjalaisilla oli kalevalamitta käytössään, ja jos vepsäläiset eivät sitä ole osanneet, niin muinaishämäläisten on täytynyt olla sen taidon tuoja.

Tässä pitää erottaa muinaisvepsäläiset ja nykyvepsäläiset, jotka ovat kaksi eri asiaa. Vepsäläiset eivät ole eläneet missään umpiossa vaan ovat historiansa myötä omaksuneet uusia vaikutuksia ja hylänneet vanhoja siinä missä muutkin kansat.

"Muinaisvepsäläiset" tarkoittaa siis sitä 1. vuosituhannen itämerensuomalaista kansanosaa, josta polveutuvat ainakin nykyiset vepsäläiset, lyydit ja aunuksenkarjalaiset. Mainitsemasi sekoitusteorian mukaan muinaiskarjalaiset (joista polveutuvat varsinaiskarjalaiset, savolaiset ja inkerikot) olisivat olleet alun perin "puhtaampien" muinaisvepsäläisten ja muinaishämäläisten sekoitus… Itse tosin epäilen, että tämä karjalaisten "sekoittuneisuus" on vain maantieteellinen ilmiö, joka johtuu siitä, että heille main on vaikutuksia myöhemminkin levinnyt sekä länteen/lännestä että itään/idästä, ja että alun perin on ollut olemassa myös "puhtaita" muinaiskarjalaisia. "Läntiset" piirteet voivat olla suhteellisen myöhäisiäkin (karjalan kieleen tiedetään suomen murteista jatkuvasti tihkuneen ruotsalaisia lainasanoja), ja samoin varmaan myös jotkin "itäiset" piirteet.

Eli vaikka porukka olisikin nykyhavainnon mukaan "sekoittunutta", tämä ei tarkoita etteikö sillä olisi ollut omaakin juurta.

Teoria vaikuttaa päättömältä myös maantieteellisesti. Miksi levittäytyvät kantasuomalaiset muka olisivat "alunperin" jättäneet koko Laatokan ja Päijänteen välimaaston erämaaksi, vaikka samaan aikaan reippaasti levittäytyivät ylös Länsi-Suomen rannikkoa ja Laatokan itärantaa?

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 04 Heinä 2015 20:01
Kirjoittaja Sigfrid
Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 05 Heinä 2015 16:44
Kirjoittaja jussipussi
Pystynen kirjoitti:
Eli vaikka porukka olisikin nykyhavainnon mukaan "sekoittunutta", tämä ei tarkoita etteikö sillä olisi ollut omaakin juurta.

Teoria vaikuttaa päättömältä myös maantieteellisesti. Miksi levittäytyvät kantasuomalaiset muka olisivat "alunperin" jättäneet koko Laatokan ja Päijänteen välimaaston erämaaksi, vaikka samaan aikaan reippaasti levittäytyivät ylös Länsi-Suomen rannikkoa ja Laatokan itärantaa?


Tietenkin väestöt ovat sekoittuneita, varmasti ovat olleet ennekin sekoittuneita. Omaa juurta voi etsiä väestöstä, kuin väestöstä, mutta olen sitä mieltä, että etsiä saa. Sekoituksia kaikki.

Päättömyyteen en tässä yhteydessä ota kantaa, teoria ei ole omani. Itse olen sen jälleen kerran opiskellut näistä foorumin ja ennen kaikkea Jaskan jutuista. Päättömän teorian mukaan kantasuomalaiset tulivat lännestä, eivät idästä vai mitä aikajaksoa tarkoitat tuolla Päijänteen ja Laatokan seudun asuttamatta jätämisellä? Siellä olivat saamenkielen tuojat, joten sinne saattoi olla hankala tukkeutua.

Päätöntä jos halutaan hakea ko teoriassa niin 1000-vuotinen imsuvaltakunta lähentelee sitä. Siihen olen jo aiemmin ottanut kantaa.

Varsinainen kommenttihan sinulla (Pystynen) liittyi kalavalamitan puuttumiseen joltain kansalta ja johtopäätösten vetämiseen siitä. Voihan se tietenkin olla, että vepsäläiset ovat se taidon menettäneet. Johtopäätöksenä on siten se, että kaikki karjalaisten osatekijät ovat voineet sen hallita tai olla hallitsematta. Muinashämäläisten arvioiminen kalavalamitan tuojiksi on siten minulta arvailua. Mutta näillä havainnoilla sekin on mahdollista. Aivan alkuperäinen aihehan oli Länsi-suomalainen perinnekulttuuri ja siinä yhteydessä kalevalan synnyinseudut: länsi vai itä? Voi siis olla em perusteilla kummassa suunnassa vain.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 05 Heinä 2015 16:51
Kirjoittaja jussipussi
Sigfrid kirjoitti:Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.


Joo, ilmeisesti aikaisin varmahko ajoitus suomalaisista Perämeren rannikolla on 1000-luvun tienoilta - ainakin Vahtolan mukaan. En tosin enää muista mihin hän havaintonsa perusti, ei ole opusta saatavissa juuri nyt.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 17 Heinä 2015 01:03
Kirjoittaja Pystynen
Sigfrid kirjoitti:Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.

Pahoittelen, epätäsmällinen ilmaisu. Viittaan siis Satakunnan ja Hämeen asutuksen syntyyn, eli imsujen leviämiseen Varsinais-Suomesta pohjoiseen ja koilliseen — en vielä Pohjanmaan asuttamiseen. Välttämätön tarve ei ole myöskään olettaa että esim. Kokemäenjoelle olisi ensin purjehdittu sen suulta.
jussipussi kirjoitti:Päättömän teorian mukaan kantasuomalaiset tulivat lännestä, eivät idästä vai mitä aikajaksoa tarkoitat tuolla Päijänteen ja Laatokan seudun asuttamatta jätämisellä? Siellä olivat saamenkielen tuojat, joten sinne saattoi olla hankala tukkeutua.

Tarkoitan, että jos erilliset muinaiskarjalaiset olisivat syntyneet vasta muinaishämäläisten ja muinaisvepsäläisten kohdatessa jossain päin Saimaata, niin tietysti ensin täytyy ylipäänsä olla olemassa muinaishämäläisiä ja muinaisvepsäläisiä. Näillä on taas ollut omat kotipaikkansa, joiden yleensä katsotaan olevan toisistaan aika kaukana.

Järvisaamelaisia asui nimistön mukaan aikanaan myös Laatokan itäpuolella, jossa ainakin muinaisvepsäläiset ovat päässeet muotoutumaan enemmittä vaivoitta.

jussipussi kirjoitti:Aivan alkuperäinen aihehan oli Länsi-suomalainen perinnekulttuuri ja siinä yhteydessä kalevalan synnyinseudut: länsi vai itä? Voi siis olla em perusteilla kummassa suunnassa vain.

Voisi olla jopa etelä, riippuen siitä miten tiukat kriteerit "Kalevalan synnyinseuduille" laitetaan.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 17 Heinä 2015 09:12
Kirjoittaja jussipussi
Pystynen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.

Pahoittelen, epätäsmällinen ilmaisu. Viittaan siis Satakunnan ja Hämeen asutuksen syntyyn, eli imsujen leviämiseen Varsinais-Suomesta pohjoiseen ja koilliseen — en vielä Pohjanmaan asuttamiseen. Välttämätön tarve ei ole myöskään olettaa että esim. Kokemäenjoelle olisi ensin purjehdittu sen suulta.


Minua ainakin häiritsi mainintasi kantasuomalaisten samanaikaisesta leviämisestä Laatokan itäpuolitse. Etenkin kun kirjoitat nimenomaan kantasuomalaisista. Ilmeisesti jokin aiempi teoria tai sekaannus?

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Päättömän teorian mukaan kantasuomalaiset tulivat lännestä, eivät idästä vai mitä aikajaksoa tarkoitat tuolla Päijänteen ja Laatokan seudun asuttamatta jätämisellä? Siellä olivat saamenkielen tuojat, joten sinne saattoi olla hankala tukkeutua.

Tarkoitan, että jos erilliset muinaiskarjalaiset olisivat syntyneet vasta muinaishämäläisten ja muinaisvepsäläisten kohdatessa jossain päin Saimaata, niin tietysti ensin täytyy ylipäänsä olla olemassa muinaishämäläisiä ja muinaisvepsäläisiä. Näillä on taas ollut omat kotipaikkansa, joiden yleensä katsotaan olevan toisistaan aika kaukana.


Onhan kansoilla / heimoilla osatekijänsä jossakin. Kaiketi jokin muinainen kansanryhmä hahmotellaan olleeksi kielellisin tai kulttuurisin perustein. Ainakin ne ovat jotenkin tosistaan erottuneet. Kaipa muinaiskarjalaiset erottuvat vasta tuossa vaiheessa ja ilmeisesti lähinnä kielellisin perustein.

Kielet Suomessa kautta aikain julkaisussa vepsäläiset hahmotellaan, jonnekin Saimaan tienoille ennen vuotta 800:

Kielet Suomessa kautta aikain, Jaska kirjoitti: Vaikka vepsää puhutaan kaukana idässä Äänisen ympäristössä, ajatellaan kielen levinneen sinne Suomen alueelta, koska vepsässä on samoja germaanisia lainasanoja kuin suomessakin.


Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.

Pystynen kirjoitti:Järvisaamelaisia asui nimistön mukaan aikanaan myös Laatokan itäpuolella, jossa ainakin muinaisvepsäläiset ovat päässeet muotoutumaan enemmittä vaivoitta.


Joo, tietenkin. Tässä, kuitenkin on ratkaisevaa aikataso ja se missä vaiheessa muotoutuminen on tapahtunut. Etelä-Suomessakin on nyt suomalaisia, vaikka nimistön mukaan siellä on ollut aiemmin germaaneja, saamelaisia ja ties mitä.

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Aivan alkuperäinen aihehan oli Länsi-suomalainen perinnekulttuuri ja siinä yhteydessä kalevalan synnyinseudut: länsi vai itä? Voi siis olla em perusteilla kummassa suunnassa vain.

Voisi olla jopa etelä, riippuen siitä miten tiukat kriteerit "Kalevalan synnyinseuduille" laitetaan.


Jeps, pääasia, että sitä ei oikein aukottomasti voi ottaa tai antaa kenenenkään ansioksi.

Muokkaus, korjasin lainaukset oikein päin.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 17 Heinä 2015 14:01
Kirjoittaja Sigfrid
Pystynen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.

Pahoittelen, epätäsmällinen ilmaisu. Viittaan siis Satakunnan ja Hämeen asutuksen syntyyn, eli imsujen leviämiseen Varsinais-Suomesta pohjoiseen ja koilliseen — en vielä Pohjanmaan asuttamiseen. Välttämätön tarve ei ole myöskään olettaa että esim. Kokemäenjoelle olisi ensin purjehdittu sen suulta.


Kiitos tarkennuksesta. Mielestäni Varsinais-Suomi, Vakka-Suomi, Satakunta ja Häme muodostavat kuitenkin aika pieneni alueen levittäytyä. Vastaa suurin piirtein Viroa. Suhteessa samanlainen on Laatokan seutu. Hevospelillä on haettu tavaraa ja morsiamia helposti koko alueelta. Lehmien, vetohärkien ja lampaiden haku on kestänyt kauemmin jopa pari päivää :wink:

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 17 Heinä 2015 20:35
Kirjoittaja Johannes
Selailin talvella Akateemisessa kirjakaupassa myyntiin tullutta uutta teosta nimeltään Länsi-Suomen kansanrunous – Uskomusten, runojen ja tarinoiden jäljillä (Marjut Paulaharju, 2015. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Ks. lisää täältä http://www.epressi.com/tiedotteet/kulttuuri-ja-taide/lansisuomalainen-kansanrunous-oli-luultua-rikkaampaa.html). Teokseen kannattaa varmasti tutustua, jos länsisuomalainen perinnekulttuuri kiinnostaa.

Teoksessa tehtiin myös yhteenvetoa niistä näkemyksistä, joita eri aikoina on esitetty Kalevalan runojen synnystä. Muistaakseni siellä kerrottiin jotenkin niin, että nykyisin vallalla olisi käsitys, että runot olisivat alun perin syntyneet lännessä (ja mahdollisesti siis sillä samalla kulttuurialueella, joka sijaitsi läntisen Suomen lisäksi Suomenlahden eteläpuolella Virossa), sieltä ne olisivat levinneet itään jossa ne tunnetusti myös säilyivät elävänä suullisena perintönä. Idempänä runoja myös kehitettiin merkittävästi edelleen ja olisi muistaakseni jo jonkin verran yhdistelty aihepiireittäin pidemmiksi kokonaisuuksiksi (siis samoin kuin Lönnrot teki myöhemmin Kalevalaa sommitellessaan). Lopuksi Lönnrot yhdisti ja viimeisteli runot niiksi kokonaisuuksiksi, jotka tunnemme Kalevalasta. [Muistan aiemmin muualla kuulleeni, että n. 2 % Kalevalan runojen säkeistä olisi jonkin laskelman mukaan vielä Lönnrotin itsensä keksimiä.] Nykynäkemyksen mukaan kaikkia näitä kolmea vaihetta (synty lännessä, kehittely idässä, Lönnrotin viimeistely) siis pidettäisiin Kalevalasta löytyvien runojen kannalta oleellisina.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 17 Heinä 2015 23:47
Kirjoittaja aikalainen
Pystynen kirjoitti:Välttämätön tarve ei ole myöskään olettaa että esim. Kokemäenjoelle olisi ensin purjehdittu sen suulta.

Hyvä havainto. Esimerkiksi meren rannalta Salosta on Loimijoelle vain noin 45 km. Jokilaakso on hyvin viljavaa, joten se on varmasti vetänyt puoleensa imsujen rautakautista maataloutta kuin eräskin luonnontuote kärpäsiä. Loimijoki yhtyy Kokemäenjokeen Huittisissa. Eurajoen vesistön viljavalta latvajärvien alueelta puolestaan on Kokemäen joelle matkaa Köyliönjärven rannalta noin 10 km. Periaatteessa Varsinais-Suomesta voisi edetä suoraan myös Hämeen ytimeen Kokemäenjoen vesistön eteläisille latvajärville.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 18 Heinä 2015 21:46
Kirjoittaja jussipussi
Johannes kirjoitti:Selailin talvella Akateemisessa kirjakaupassa myyntiin tullutta uutta teosta nimeltään Länsi-Suomen kansanrunous – Uskomusten, runojen ja tarinoiden jäljillä (Marjut Paulaharju, 2015. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Ks. lisää täältä http://www.epressi.com/tiedotteet/kulttuuri-ja-taide/lansisuomalainen-kansanrunous-oli-luultua-rikkaampaa.html). Teokseen kannattaa varmasti tutustua, jos länsisuomalainen perinnekulttuuri kiinnostaa.

Teoksessa tehtiin myös yhteenvetoa niistä näkemyksistä, joita eri aikoina on esitetty Kalevalan runojen synnystä. Muistaakseni siellä kerrottiin jotenkin niin, että nykyisin vallalla olisi käsitys, että runot olisivat alun perin syntyneet lännessä (ja mahdollisesti siis sillä samalla kulttuurialueella, joka sijaitsi läntisen Suomen lisäksi Suomenlahden eteläpuolella Virossa), sieltä ne olisivat levinneet itään jossa ne tunnetusti myös säilyivät elävänä suullisena perintönä. Idempänä runoja myös kehitettiin merkittävästi edelleen ja olisi muistaakseni jo jonkin verran yhdistelty aihepiireittäin pidemmiksi kokonaisuuksiksi (siis samoin kuin Lönnrot teki myöhemmin Kalevalaa sommitellessaan). Lopuksi Lönnrot yhdisti ja viimeisteli runot niiksi kokonaisuuksiksi, jotka tunnemme Kalevalasta. [Muistan aiemmin muualla kuulleeni, että n. 2 % Kalevalan runojen säkeistä olisi jonkin laskelman mukaan vielä Lönnrotin itsensä keksimiä.] Nykynäkemyksen mukaan kaikkia näitä kolmea vaihetta (synty lännessä, kehittely idässä, Lönnrotin viimeistely) siis pidettäisiin Kalevalasta löytyvien runojen kannalta oleellisina.



Tästähän ketjussa on keskusteltu. Sivukaupalla ajatuksia siitä pitääkö tuo paikkansa vai ei ja Kalevalan erilaisten tulo- ja syntysuuntien todennäköisyyksistä.

Kiitoksia kuitenkin vinkistä, pitää tutustua opukseen.

Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?

ViestiLähetetty: 18 Heinä 2015 23:52
Kirjoittaja Johannes
jussipussi kirjoitti:
Johannes kirjoitti:Selailin talvella Akateemisessa kirjakaupassa myyntiin tullutta uutta teosta nimeltään Länsi-Suomen kansanrunous – Uskomusten, runojen ja tarinoiden jäljillä (Marjut Paulaharju, 2015. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Ks. lisää täältä http://www.epressi.com/tiedotteet/kulttuuri-ja-taide/lansisuomalainen-kansanrunous-oli-luultua-rikkaampaa.html). Teokseen kannattaa varmasti tutustua, jos länsisuomalainen perinnekulttuuri kiinnostaa.

Teoksessa tehtiin myös yhteenvetoa niistä näkemyksistä, joita eri aikoina on esitetty Kalevalan runojen synnystä. Muistaakseni siellä kerrottiin jotenkin niin, että nykyisin vallalla olisi käsitys, että runot olisivat alun perin syntyneet lännessä (ja mahdollisesti siis sillä samalla kulttuurialueella, joka sijaitsi läntisen Suomen lisäksi Suomenlahden eteläpuolella Virossa), sieltä ne olisivat levinneet itään jossa ne tunnetusti myös säilyivät elävänä suullisena perintönä. Idempänä runoja myös kehitettiin merkittävästi edelleen ja olisi muistaakseni jo jonkin verran yhdistelty aihepiireittäin pidemmiksi kokonaisuuksiksi (siis samoin kuin Lönnrot teki myöhemmin Kalevalaa sommitellessaan). Lopuksi Lönnrot yhdisti ja viimeisteli runot niiksi kokonaisuuksiksi, jotka tunnemme Kalevalasta. [Muistan aiemmin muualla kuulleeni, että n. 2 % Kalevalan runojen säkeistä olisi jonkin laskelman mukaan vielä Lönnrotin itsensä keksimiä.] Nykynäkemyksen mukaan kaikkia näitä kolmea vaihetta (synty lännessä, kehittely idässä, Lönnrotin viimeistely) siis pidettäisiin Kalevalasta löytyvien runojen kannalta oleellisina.



Tästähän ketjussa on keskusteltu. Sivukaupalla ajatuksia siitä pitääkö tuo paikkansa vai ei ja Kalevalan erilaisten tulo- ja syntysuuntien todennäköisyyksistä.

Kiitoksia kuitenkin vinkistä, pitää tutustua opukseen.


Sitten minulta on vain jäänyt huomaamatta se kommentti, jossa on kerrottu Kalevalan runojen tutkijoiden jonkinlaisesta yleisimmästä nykytulkinnasta siten, kuin asia muistikuvieni mukaan - selailin siis kirjaa noin neljä kuukautta sitten - tuossa Marjut Paulaharjun kirjassa esiteltiin.

Minusta asiassa on huomionarvoista se, että Lönnrot ei kerännyt runoja läntisestä Suomesta, koska ne hänen mukaansa olivat siellä lähes täysin unohtuneet, tai Hämeestä, koska hän piti Hämeestä löytyneitä runoja "typistettyinä" tai "turmeltuneina", mutta että Paulaharjun teos kääntää (edelleen siis muistikuvani mukaan) asian toisin päin: Lännessä runot eivät typistyneet ja turmeltuneet vaan olivat jo alkujaan yksinkertaisempia ja unohtuivat/syrjäytyivät sitten suhteellisen varhain. Idässä puolestaan ne elivät pitempään suullisena perinteenä, jolloin niitä varioitiin, täydennettiin, jatkettiin ja yhdisteltiin. Aivan samoinhan toimi myös Lönnrot yhdistellessään esim. eri henkilöistä kertovia runoja yhdestä henkilöstä kertoviksi tai kirjoittamalla itse sopiviksi tai tarpeellisiksi katsomiaan uusia säkeitä yhdistämään runoja tai parantaakseen mielestään runojen muotoa: Kalevalassa Lönnrot käsittääkseni käyttää säekertoa (siis sitä, että samaa asia toistuu mutta hieman toisin ilmaistuna kahdessa peräkkäisessä säkeessä) enemmän ja systemaattisemmin, kuin sitä on keskimäärin käytetty hänen keräämissään suullisissa runoissa.

Mikäli pitää paikkansa, että runoja on kehitelty idässä monin eri tavoin, tämä kehittely on voinut hyvinkin tuoda runoihin sellaista uutta ainesta (esim. nimiä, tapahtumia), joita ei ole lainkaan ollut runojen ensimmäisissä, oletetusti läntisissä versioissa. Minulla ei ole tietoa siitä, onko näitä aineksia ja kerrostumia yritetty runoista erotella ja esim. juuri jonkinlaisin ajallisin ja paikallisin perustein luokitella.