Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Kesä 2018 12:15



Vastaa viestiin  [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20  Seuraava
 Länsi-suomalainen perinne kulttuuri? 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


04 Heinä 2015 20:01
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:

Eli vaikka porukka olisikin nykyhavainnon mukaan "sekoittunutta", tämä ei tarkoita etteikö sillä olisi ollut omaakin juurta.

Teoria vaikuttaa päättömältä myös maantieteellisesti. Miksi levittäytyvät kantasuomalaiset muka olisivat "alunperin" jättäneet koko Laatokan ja Päijänteen välimaaston erämaaksi, vaikka samaan aikaan reippaasti levittäytyivät ylös Länsi-Suomen rannikkoa ja Laatokan itärantaa?


Tietenkin väestöt ovat sekoittuneita, varmasti ovat olleet ennekin sekoittuneita. Omaa juurta voi etsiä väestöstä, kuin väestöstä, mutta olen sitä mieltä, että etsiä saa. Sekoituksia kaikki.

Päättömyyteen en tässä yhteydessä ota kantaa, teoria ei ole omani. Itse olen sen jälleen kerran opiskellut näistä foorumin ja ennen kaikkea Jaskan jutuista. Päättömän teorian mukaan kantasuomalaiset tulivat lännestä, eivät idästä vai mitä aikajaksoa tarkoitat tuolla Päijänteen ja Laatokan seudun asuttamatta jätämisellä? Siellä olivat saamenkielen tuojat, joten sinne saattoi olla hankala tukkeutua.

Päätöntä jos halutaan hakea ko teoriassa niin 1000-vuotinen imsuvaltakunta lähentelee sitä. Siihen olen jo aiemmin ottanut kantaa.

Varsinainen kommenttihan sinulla (Pystynen) liittyi kalavalamitan puuttumiseen joltain kansalta ja johtopäätösten vetämiseen siitä. Voihan se tietenkin olla, että vepsäläiset ovat se taidon menettäneet. Johtopäätöksenä on siten se, että kaikki karjalaisten osatekijät ovat voineet sen hallita tai olla hallitsematta. Muinashämäläisten arvioiminen kalavalamitan tuojiksi on siten minulta arvailua. Mutta näillä havainnoilla sekin on mahdollista. Aivan alkuperäinen aihehan oli Länsi-suomalainen perinnekulttuuri ja siinä yhteydessä kalevalan synnyinseudut: länsi vai itä? Voi siis olla em perusteilla kummassa suunnassa vain.


05 Heinä 2015 16:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.


Joo, ilmeisesti aikaisin varmahko ajoitus suomalaisista Perämeren rannikolla on 1000-luvun tienoilta - ainakin Vahtolan mukaan. En tosin enää muista mihin hän havaintonsa perusti, ei ole opusta saatavissa juuri nyt.


05 Heinä 2015 16:51
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.

Pahoittelen, epätäsmällinen ilmaisu. Viittaan siis Satakunnan ja Hämeen asutuksen syntyyn, eli imsujen leviämiseen Varsinais-Suomesta pohjoiseen ja koilliseen — en vielä Pohjanmaan asuttamiseen. Välttämätön tarve ei ole myöskään olettaa että esim. Kokemäenjoelle olisi ensin purjehdittu sen suulta.
jussipussi kirjoitti:
Päättömän teorian mukaan kantasuomalaiset tulivat lännestä, eivät idästä vai mitä aikajaksoa tarkoitat tuolla Päijänteen ja Laatokan seudun asuttamatta jätämisellä? Siellä olivat saamenkielen tuojat, joten sinne saattoi olla hankala tukkeutua.

Tarkoitan, että jos erilliset muinaiskarjalaiset olisivat syntyneet vasta muinaishämäläisten ja muinaisvepsäläisten kohdatessa jossain päin Saimaata, niin tietysti ensin täytyy ylipäänsä olla olemassa muinaishämäläisiä ja muinaisvepsäläisiä. Näillä on taas ollut omat kotipaikkansa, joiden yleensä katsotaan olevan toisistaan aika kaukana.

Järvisaamelaisia asui nimistön mukaan aikanaan myös Laatokan itäpuolella, jossa ainakin muinaisvepsäläiset ovat päässeet muotoutumaan enemmittä vaivoitta.

jussipussi kirjoitti:
Aivan alkuperäinen aihehan oli Länsi-suomalainen perinnekulttuuri ja siinä yhteydessä kalevalan synnyinseudut: länsi vai itä? Voi siis olla em perusteilla kummassa suunnassa vain.

Voisi olla jopa etelä, riippuen siitä miten tiukat kriteerit "Kalevalan synnyinseuduille" laitetaan.


17 Heinä 2015 01:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.

Pahoittelen, epätäsmällinen ilmaisu. Viittaan siis Satakunnan ja Hämeen asutuksen syntyyn, eli imsujen leviämiseen Varsinais-Suomesta pohjoiseen ja koilliseen — en vielä Pohjanmaan asuttamiseen. Välttämätön tarve ei ole myöskään olettaa että esim. Kokemäenjoelle olisi ensin purjehdittu sen suulta.


Minua ainakin häiritsi mainintasi kantasuomalaisten samanaikaisesta leviämisestä Laatokan itäpuolitse. Etenkin kun kirjoitat nimenomaan kantasuomalaisista. Ilmeisesti jokin aiempi teoria tai sekaannus?

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Päättömän teorian mukaan kantasuomalaiset tulivat lännestä, eivät idästä vai mitä aikajaksoa tarkoitat tuolla Päijänteen ja Laatokan seudun asuttamatta jätämisellä? Siellä olivat saamenkielen tuojat, joten sinne saattoi olla hankala tukkeutua.

Tarkoitan, että jos erilliset muinaiskarjalaiset olisivat syntyneet vasta muinaishämäläisten ja muinaisvepsäläisten kohdatessa jossain päin Saimaata, niin tietysti ensin täytyy ylipäänsä olla olemassa muinaishämäläisiä ja muinaisvepsäläisiä. Näillä on taas ollut omat kotipaikkansa, joiden yleensä katsotaan olevan toisistaan aika kaukana.


Onhan kansoilla / heimoilla osatekijänsä jossakin. Kaiketi jokin muinainen kansanryhmä hahmotellaan olleeksi kielellisin tai kulttuurisin perustein. Ainakin ne ovat jotenkin tosistaan erottuneet. Kaipa muinaiskarjalaiset erottuvat vasta tuossa vaiheessa ja ilmeisesti lähinnä kielellisin perustein.

Kielet Suomessa kautta aikain julkaisussa vepsäläiset hahmotellaan, jonnekin Saimaan tienoille ennen vuotta 800:

Kielet Suomessa kautta aikain, Jaska kirjoitti:
Vaikka vepsää puhutaan kaukana idässä Äänisen ympäristössä, ajatellaan kielen levinneen sinne Suomen alueelta, koska vepsässä on samoja germaanisia lainasanoja kuin suomessakin.


Enkä sittenkään ymmärrä, minkä aukon kantasuomalaiset olisivat jättäneet? Lännestä tullessaan he (tai siis tässä vaiheessa muinaishämäläiset) ovat jatkuvasti levinneet itäänpäin jättämättä aukkoja hyppimällä yli alueita tai kiertäen jostain sivuilta.

Pystynen kirjoitti:
Järvisaamelaisia asui nimistön mukaan aikanaan myös Laatokan itäpuolella, jossa ainakin muinaisvepsäläiset ovat päässeet muotoutumaan enemmittä vaivoitta.


Joo, tietenkin. Tässä, kuitenkin on ratkaisevaa aikataso ja se missä vaiheessa muotoutuminen on tapahtunut. Etelä-Suomessakin on nyt suomalaisia, vaikka nimistön mukaan siellä on ollut aiemmin germaaneja, saamelaisia ja ties mitä.

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Aivan alkuperäinen aihehan oli Länsi-suomalainen perinnekulttuuri ja siinä yhteydessä kalevalan synnyinseudut: länsi vai itä? Voi siis olla em perusteilla kummassa suunnassa vain.

Voisi olla jopa etelä, riippuen siitä miten tiukat kriteerit "Kalevalan synnyinseuduille" laitetaan.


Jeps, pääasia, että sitä ei oikein aukottomasti voi ottaa tai antaa kenenenkään ansioksi.

Muokkaus, korjasin lainaukset oikein päin.


17 Heinä 2015 09:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.

Pahoittelen, epätäsmällinen ilmaisu. Viittaan siis Satakunnan ja Hämeen asutuksen syntyyn, eli imsujen leviämiseen Varsinais-Suomesta pohjoiseen ja koilliseen — en vielä Pohjanmaan asuttamiseen. Välttämätön tarve ei ole myöskään olettaa että esim. Kokemäenjoelle olisi ensin purjehdittu sen suulta.


Kiitos tarkennuksesta. Mielestäni Varsinais-Suomi, Vakka-Suomi, Satakunta ja Häme muodostavat kuitenkin aika pieneni alueen levittäytyä. Vastaa suurin piirtein Viroa. Suhteessa samanlainen on Laatokan seutu. Hevospelillä on haettu tavaraa ja morsiamia helposti koko alueelta. Lehmien, vetohärkien ja lampaiden haku on kestänyt kauemmin jopa pari päivää :wink:

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


17 Heinä 2015 14:01
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Selailin talvella Akateemisessa kirjakaupassa myyntiin tullutta uutta teosta nimeltään Länsi-Suomen kansanrunous – Uskomusten, runojen ja tarinoiden jäljillä (Marjut Paulaharju, 2015. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Ks. lisää täältä http://www.epressi.com/tiedotteet/kulttuuri-ja-taide/lansisuomalainen-kansanrunous-oli-luultua-rikkaampaa.html). Teokseen kannattaa varmasti tutustua, jos länsisuomalainen perinnekulttuuri kiinnostaa.

Teoksessa tehtiin myös yhteenvetoa niistä näkemyksistä, joita eri aikoina on esitetty Kalevalan runojen synnystä. Muistaakseni siellä kerrottiin jotenkin niin, että nykyisin vallalla olisi käsitys, että runot olisivat alun perin syntyneet lännessä (ja mahdollisesti siis sillä samalla kulttuurialueella, joka sijaitsi läntisen Suomen lisäksi Suomenlahden eteläpuolella Virossa), sieltä ne olisivat levinneet itään jossa ne tunnetusti myös säilyivät elävänä suullisena perintönä. Idempänä runoja myös kehitettiin merkittävästi edelleen ja olisi muistaakseni jo jonkin verran yhdistelty aihepiireittäin pidemmiksi kokonaisuuksiksi (siis samoin kuin Lönnrot teki myöhemmin Kalevalaa sommitellessaan). Lopuksi Lönnrot yhdisti ja viimeisteli runot niiksi kokonaisuuksiksi, jotka tunnemme Kalevalasta. [Muistan aiemmin muualla kuulleeni, että n. 2 % Kalevalan runojen säkeistä olisi jonkin laskelman mukaan vielä Lönnrotin itsensä keksimiä.] Nykynäkemyksen mukaan kaikkia näitä kolmea vaihetta (synty lännessä, kehittely idässä, Lönnrotin viimeistely) siis pidettäisiin Kalevalasta löytyvien runojen kannalta oleellisina.


17 Heinä 2015 20:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
Välttämätön tarve ei ole myöskään olettaa että esim. Kokemäenjoelle olisi ensin purjehdittu sen suulta.

Hyvä havainto. Esimerkiksi meren rannalta Salosta on Loimijoelle vain noin 45 km. Jokilaakso on hyvin viljavaa, joten se on varmasti vetänyt puoleensa imsujen rautakautista maataloutta kuin eräskin luonnontuote kärpäsiä. Loimijoki yhtyy Kokemäenjokeen Huittisissa. Eurajoen vesistön viljavalta latvajärvien alueelta puolestaan on Kokemäen joelle matkaa Köyliönjärven rannalta noin 10 km. Periaatteessa Varsinais-Suomesta voisi edetä suoraan myös Hämeen ytimeen Kokemäenjoen vesistön eteläisille latvajärville.


17 Heinä 2015 23:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Johannes kirjoitti:
Selailin talvella Akateemisessa kirjakaupassa myyntiin tullutta uutta teosta nimeltään Länsi-Suomen kansanrunous – Uskomusten, runojen ja tarinoiden jäljillä (Marjut Paulaharju, 2015. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Ks. lisää täältä http://www.epressi.com/tiedotteet/kulttuuri-ja-taide/lansisuomalainen-kansanrunous-oli-luultua-rikkaampaa.html). Teokseen kannattaa varmasti tutustua, jos länsisuomalainen perinnekulttuuri kiinnostaa.

Teoksessa tehtiin myös yhteenvetoa niistä näkemyksistä, joita eri aikoina on esitetty Kalevalan runojen synnystä. Muistaakseni siellä kerrottiin jotenkin niin, että nykyisin vallalla olisi käsitys, että runot olisivat alun perin syntyneet lännessä (ja mahdollisesti siis sillä samalla kulttuurialueella, joka sijaitsi läntisen Suomen lisäksi Suomenlahden eteläpuolella Virossa), sieltä ne olisivat levinneet itään jossa ne tunnetusti myös säilyivät elävänä suullisena perintönä. Idempänä runoja myös kehitettiin merkittävästi edelleen ja olisi muistaakseni jo jonkin verran yhdistelty aihepiireittäin pidemmiksi kokonaisuuksiksi (siis samoin kuin Lönnrot teki myöhemmin Kalevalaa sommitellessaan). Lopuksi Lönnrot yhdisti ja viimeisteli runot niiksi kokonaisuuksiksi, jotka tunnemme Kalevalasta. [Muistan aiemmin muualla kuulleeni, että n. 2 % Kalevalan runojen säkeistä olisi jonkin laskelman mukaan vielä Lönnrotin itsensä keksimiä.] Nykynäkemyksen mukaan kaikkia näitä kolmea vaihetta (synty lännessä, kehittely idässä, Lönnrotin viimeistely) siis pidettäisiin Kalevalasta löytyvien runojen kannalta oleellisina.



Tästähän ketjussa on keskusteltu. Sivukaupalla ajatuksia siitä pitääkö tuo paikkansa vai ei ja Kalevalan erilaisten tulo- ja syntysuuntien todennäköisyyksistä.

Kiitoksia kuitenkin vinkistä, pitää tutustua opukseen.


18 Heinä 2015 21:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Selailin talvella Akateemisessa kirjakaupassa myyntiin tullutta uutta teosta nimeltään Länsi-Suomen kansanrunous – Uskomusten, runojen ja tarinoiden jäljillä (Marjut Paulaharju, 2015. Helsinki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Ks. lisää täältä http://www.epressi.com/tiedotteet/kulttuuri-ja-taide/lansisuomalainen-kansanrunous-oli-luultua-rikkaampaa.html). Teokseen kannattaa varmasti tutustua, jos länsisuomalainen perinnekulttuuri kiinnostaa.

Teoksessa tehtiin myös yhteenvetoa niistä näkemyksistä, joita eri aikoina on esitetty Kalevalan runojen synnystä. Muistaakseni siellä kerrottiin jotenkin niin, että nykyisin vallalla olisi käsitys, että runot olisivat alun perin syntyneet lännessä (ja mahdollisesti siis sillä samalla kulttuurialueella, joka sijaitsi läntisen Suomen lisäksi Suomenlahden eteläpuolella Virossa), sieltä ne olisivat levinneet itään jossa ne tunnetusti myös säilyivät elävänä suullisena perintönä. Idempänä runoja myös kehitettiin merkittävästi edelleen ja olisi muistaakseni jo jonkin verran yhdistelty aihepiireittäin pidemmiksi kokonaisuuksiksi (siis samoin kuin Lönnrot teki myöhemmin Kalevalaa sommitellessaan). Lopuksi Lönnrot yhdisti ja viimeisteli runot niiksi kokonaisuuksiksi, jotka tunnemme Kalevalasta. [Muistan aiemmin muualla kuulleeni, että n. 2 % Kalevalan runojen säkeistä olisi jonkin laskelman mukaan vielä Lönnrotin itsensä keksimiä.] Nykynäkemyksen mukaan kaikkia näitä kolmea vaihetta (synty lännessä, kehittely idässä, Lönnrotin viimeistely) siis pidettäisiin Kalevalasta löytyvien runojen kannalta oleellisina.



Tästähän ketjussa on keskusteltu. Sivukaupalla ajatuksia siitä pitääkö tuo paikkansa vai ei ja Kalevalan erilaisten tulo- ja syntysuuntien todennäköisyyksistä.

Kiitoksia kuitenkin vinkistä, pitää tutustua opukseen.


Sitten minulta on vain jäänyt huomaamatta se kommentti, jossa on kerrottu Kalevalan runojen tutkijoiden jonkinlaisesta yleisimmästä nykytulkinnasta siten, kuin asia muistikuvieni mukaan - selailin siis kirjaa noin neljä kuukautta sitten - tuossa Marjut Paulaharjun kirjassa esiteltiin.

Minusta asiassa on huomionarvoista se, että Lönnrot ei kerännyt runoja läntisestä Suomesta, koska ne hänen mukaansa olivat siellä lähes täysin unohtuneet, tai Hämeestä, koska hän piti Hämeestä löytyneitä runoja "typistettyinä" tai "turmeltuneina", mutta että Paulaharjun teos kääntää (edelleen siis muistikuvani mukaan) asian toisin päin: Lännessä runot eivät typistyneet ja turmeltuneet vaan olivat jo alkujaan yksinkertaisempia ja unohtuivat/syrjäytyivät sitten suhteellisen varhain. Idässä puolestaan ne elivät pitempään suullisena perinteenä, jolloin niitä varioitiin, täydennettiin, jatkettiin ja yhdisteltiin. Aivan samoinhan toimi myös Lönnrot yhdistellessään esim. eri henkilöistä kertovia runoja yhdestä henkilöstä kertoviksi tai kirjoittamalla itse sopiviksi tai tarpeellisiksi katsomiaan uusia säkeitä yhdistämään runoja tai parantaakseen mielestään runojen muotoa: Kalevalassa Lönnrot käsittääkseni käyttää säekertoa (siis sitä, että samaa asia toistuu mutta hieman toisin ilmaistuna kahdessa peräkkäisessä säkeessä) enemmän ja systemaattisemmin, kuin sitä on keskimäärin käytetty hänen keräämissään suullisissa runoissa.

Mikäli pitää paikkansa, että runoja on kehitelty idässä monin eri tavoin, tämä kehittely on voinut hyvinkin tuoda runoihin sellaista uutta ainesta (esim. nimiä, tapahtumia), joita ei ole lainkaan ollut runojen ensimmäisissä, oletetusti läntisissä versioissa. Minulla ei ole tietoa siitä, onko näitä aineksia ja kerrostumia yritetty runoista erotella ja esim. juuri jonkinlaisin ajallisin ja paikallisin perustein luokitella.


18 Heinä 2015 23:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Ketjun alkupuolella nimenomaan käsiteltiin tätä teemaa mm Sigfridin, Thurizaksen, Koltin ja minunkin toimesta. Useampikin hahmo ottaa kantaa tuohon läntiseen tai itäiseen Kalevalan tulosuuntaan.

Ei siellä kuitenkaan tuotu esille, että läntinen ja Viron suunta olisi nykytutkijoiden mielestä ilmeisin tulosuunta. Tätä varmaankin halusit korostaa. Ok.

Ketjun alkupuolella viitattiin eritasoisiin julkaisuihin ja linkkejäkin sieltä löytyy, jotka osoittavat samaan suuntaan kuin esille tuomasi julkaisu.

Itse olen ollut koko ajan sitä mieltä, että on melko vaikeaa osoittaa jonkun erityisesti suomalaisen kulttuuriperimän tulleen idästä tai lännestä, koska nykyteorioiden mukaan suomenlahden ympäri on kierretty ja lähes samaa porukkaa on tullut myös pohjoispuolitse lahden. Pohjoispuoliset puhuivat kantasaamea, eteläpuoliset kantasuomea. Lienevät tuolloin kielellisesti ja kulttuurisestikin aika lähellä toisiaan?


19 Heinä 2015 00:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:

Itse olen ollut koko ajan sitä mieltä, että on melko vaikeaa osoittaa jonkun erityisesti suomalaisen kulttuuriperimän tulleen idästä tai lännestä, koska nykyteorioiden mukaan suomenlahden ympäri on kierretty ja lähes samaa porukkaa on tullut myös pohjoispuolitse lahden. Pohjoispuoliset puhuivat kantasaamea, eteläpuoliset kantasuomea. Lienevät tuolloin kielellisesti ja kulttuurisestikin aika lähellä toisiaan?


Arkeologian valossa länsisuomalainen kulttuuri olis aina 1000-luvulle asti sekakulttuuri, joka sisälsi aineksia sekä idästä että lännestä. Kielellnen tarkastelu nykyisten kielijuurien pohjalta johtaa liian yksipuoliseen näkemykseen muinaiskulttuureista.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Heinä 2015 10:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Itse olen ollut koko ajan sitä mieltä, että on melko vaikeaa osoittaa jonkun erityisesti suomalaisen kulttuuriperimän tulleen idästä tai lännestä, koska nykyteorioiden mukaan suomenlahden ympäri on kierretty ja lähes samaa porukkaa on tullut myös pohjoispuolitse lahden. Pohjoispuoliset puhuivat kantasaamea, eteläpuoliset kantasuomea. Lienevät tuolloin kielellisesti ja kulttuurisestikin aika lähellä toisiaan?


Arkeologian valossa länsisuomalainen kulttuuri olis aina 1000-luvulle asti sekakulttuuri, joka sisälsi aineksia sekä idästä että lännestä. Kielellnen tarkastelu nykyisten kielijuurien pohjalta johtaa liian yksipuoliseen näkemykseen muinaiskulttuureista.


Ehdottomasti arkeologia pitää kuljettaa rinnalla, kun näitä mietitään. Itäiset havainnot tosin ovat melko vähäisiä.

Eipä löydy minun tiedoistani sekakulttuuria tukevia arkeologisia havaintoja tuolta ajalta. Pronssikaudelta kyllä on, sekä idästä, että lännestä tulleita löytöjä, mutta sen jälkeen ei itäisiksi tulkittavia löytökeskittymiä Länsi-Suomessa ole (tiedossani). Mitä ne idästä tulleet, sekakulttuuria tukevat, havainnot ovat? Yksittäiset löydöt eivät riitä siihen, että kulttuuri tulkittaisiin sekakulttuuriksi.


19 Heinä 2015 17:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Itse olen ollut koko ajan sitä mieltä, että on melko vaikeaa osoittaa jonkun erityisesti suomalaisen kulttuuriperimän tulleen idästä tai lännestä, koska nykyteorioiden mukaan suomenlahden ympäri on kierretty ja lähes samaa porukkaa on tullut myös pohjoispuolitse lahden. Pohjoispuoliset puhuivat kantasaamea, eteläpuoliset kantasuomea. Lienevät tuolloin kielellisesti ja kulttuurisestikin aika lähellä toisiaan?


Arkeologian valossa länsisuomalainen kulttuuri olis aina 1000-luvulle asti sekakulttuuri, joka sisälsi aineksia sekä idästä että lännestä. Kielellnen tarkastelu nykyisten kielijuurien pohjalta johtaa liian yksipuoliseen näkemykseen muinaiskulttuureista.


Ehdottomasti arkeologia pitää kuljettaa rinnalla, kun näitä mietitään. Itäiset havainnot tosin ovat melko vähäisiä.

Eipä löydy minun tiedoistani sekakulttuuria tukevia arkeologisia havaintoja tuolta ajalta. Pronssikaudelta kyllä on, sekä idästä, että lännestä tulleita löytöjä, mutta sen jälkeen ei itäisiksi tulkittavia löytökeskittymiä Länsi-Suomessa ole (tiedossani). Mitä ne idästä tulleet, sekakulttuuria tukevat, havainnot ovat? Yksittäiset löydöt eivät riitä siihen, että kulttuuri tulkittaisiin sekakulttuuriksi.


Täh! Länsi-Suomen rautakausi on todellinen aarreaitta, esinekulttuuria löytyy Brittein saarilta, Norjasta, Ruotsista, Saksasta, Baltiasta, Arabiasta, nyky-Venäjän muinaisalueilta ja jotakin vanhempaa jopa Rooman valtakunnasta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Heinä 2015 18:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Täh! Länsi-Suomen rautakausi on todellinen aarreaitta, esinekulttuuria löytyy Brittein saarilta, Norjasta, Ruotsista, Saksasta, Baltiasta, Arabiasta, nyky-Venäjän muinaisalueilta ja jotakin vanhempaa jopa Rooman valtakunnasta.


Ajattelin sinun tarkoittaneen nimenomaan itäsuomalaisten ja länsisuomalaisten muodostamaa sekakulttuuria, kun nimenomaan niistä on tässä ketjussa puhuttu. Itäsuomalaisiksi tulkittavat arkeologiset löydöt Länsi-Suomessa puuttuvat.

Kuitenkin nuo mainitsemasi löydöt kertovat siitä, että täällä ei ole eletty umpiossa vaan kauppaa ja varmaan muutakin matkustelua on ollut lähelle ja kauas. En silti tulkitsisi sitä sekakulttuuriksi. Mainitsin jo aiemmin, että yksittäiset löydöt eivät tarkoita sekakulttuuria. Siis Arabialainen / etelävenäläinen tikari jossain Savukoskella ei tarkoita, että siellä olisi harjoitettu ko kulttuuria. Esinelöydöt eivät kerro välttämättä kulttuurista, tarvittaisiin hautamalleja, rakennuksia, kyliä, sanoja, paikannimiä ja vastaavia lisäksi, jotta voitaisiin puhua jonkin kulttuurin vaikuttaneen täällä.

Suomessa ja myös Länsi-Suomessa on ollut omaleimainen kulttuurinsa, joka varmaankin on erottunut muista lähiseudun ja etenkin kauemmista kulttuureista. Sekakulttuuriahan sen on siinä mielessä, että pronssikaudesta lähtien alueella on liikkunut ja asunut paleoita, germaaneja, baltteja saamenkielisä, suomalaisia jne. Pakostahan noista sekakulttuuri muodostuu, mutta sitä sekakulttuuria nimittäisin nimenomaan suomalaiseksi.

Länsi-Suomesta on paremmat yhteydet maailmalle kuin Itä-Suomesta. Tästä johtuen, voisi olettaa, että lännessä kulttuuri on saanut enemmän vaikutteita muualta, kuin idässä. Eli Itä-Suomalainen kulttuuri voisi siinä mielessä olla tuona ajankohtana jollakin tapaa alkuperäisempää tai puhtaampaa suomalaista kuin läntinen. Kuitenkin kun suomalaiset ja suomalaisuus on koko tuon sopan summa, on aika typerää edes pohtia, että joku osa olisi jotenkin toista arvokkaampi tai alkuperäisempi. Yhtä puhdasta ja tärkeää suomalaisessa kulttuurissa on myös germaani- tai balttiosatekijä.


19 Heinä 2015 19:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Täh! Länsi-Suomen rautakausi on todellinen aarreaitta, esinekulttuuria löytyy Brittein saarilta, Norjasta, Ruotsista, Saksasta, Baltiasta, Arabiasta, nyky-Venäjän muinaisalueilta ja jotakin vanhempaa jopa Rooman valtakunnasta.


Ajattelin sinun tarkoittaneen nimenomaan itäsuomalaisten ja länsisuomalaisten muodostamaa sekakulttuuria, kun nimenomaan niistä on tässä ketjussa puhuttu. Itäsuomalaisiksi tulkittavat arkeologiset löydöt Länsi-Suomessa puuttuvat.


Karjalaisiksi luokiteltavia löytyy lännestä. Sitten löytyy yhtäläisyyksiä muinais-Viron itäosiin.

Lainaa:
Kuitenkin nuo mainitsemasi löydöt kertovat siitä, että täällä ei ole eletty umpiossa vaan kauppaa ja varmaan muutakin matkustelua on ollut lähelle ja kauas. En silti tulkitsisi sitä sekakulttuuriksi. Mainitsin jo aiemmin, että yksittäiset löydöt eivät tarkoita sekakulttuuria. Siis Arabialainen / etelävenäläinen tikari jossain Savukoskella ei tarkoita, että siellä olisi harjoitettu ko kulttuuria. Esinelöydöt eivät kerro välttämättä kulttuurista, tarvittaisiin hautamalleja, rakennuksia, kyliä, sanoja, paikannimiä ja vastaavia lisäksi, jotta voitaisiin puhua jonkin kulttuurin vaikuttaneen täällä.



Läntinen esimekulttuuri oli rautakaudella niin vahva, että sen aikaista kulttuurioa voi luonnehtia sekakultuuriksi, ottaen huomioon ajalliset ja paikalliset erot rautakaudella.

Lainaa:

Suomessa ja myös Länsi-Suomessa on ollut omaleimainen kulttuurinsa, joka varmaankin on erottunut muista lähiseudun ja etenkin kauemmista kulttuureista. Sekakulttuuriahan sen on siinä mielessä, että pronssikaudesta lähtien alueella on liikkunut ja asunut paleoita, germaaneja, baltteja saamenkielisä, suomalaisia jne. Pakostahan noista sekakulttuuri muodostuu, mutta sitä sekakulttuuria nimittäisin nimenomaan suomalaiseksi.



On makuasia mitä kutsuu esihistoriassa suomalaiseksi.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Heinä 2015 19:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Karjalaisiksi luokiteltavia löytyy lännestä. Sitten löytyy yhtäläisyyksiä muinais-Viron itäosiin.


Karjalan synty ajoitetaan noin 1000-luvulle, joten on hieman hankalaa ymmärtää miten hahmotat asian. Mitä nämä löydöt ovat ja miltä ajalta? yksittäiset kanteleet voi viskata tässä yhteydessä vaikka Nevaan. Samoin mitä ne Itä-Viron yhtäläisyydet ovat.

Sigfrid kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Kuitenkin nuo mainitsemasi löydöt kertovat siitä, että täällä ei ole eletty umpiossa vaan kauppaa ja varmaan muutakin matkustelua on ollut lähelle ja kauas. En silti tulkitsisi sitä sekakulttuuriksi. Mainitsin jo aiemmin, että yksittäiset löydöt eivät tarkoita sekakulttuuria. Siis Arabialainen / etelävenäläinen tikari jossain Savukoskella ei tarkoita, että siellä olisi harjoitettu ko kulttuuria. Esinelöydöt eivät kerro välttämättä kulttuurista, tarvittaisiin hautamalleja, rakennuksia, kyliä, sanoja, paikannimiä ja vastaavia lisäksi, jotta voitaisiin puhua jonkin kulttuurin vaikuttaneen täällä.



Läntinen esimekulttuuri oli rautakaudella niin vahva, että sen aikaista kulttuurioa voi luonnehtia sekakultuuriksi, ottaen huomioon ajalliset ja paikalliset erot rautakaudella.




Rautakausi on ajallisesti pitkä. Viikinkiajalla Suomen rannikkoseudut ovat olleet viikienkien (tarkoitan nyt viikinkejä laajassa mielessä, en vain rosvoja) kanssa voimakkaasti tekemisissä ja en epäile yhtään heidän vaikutustaan silloiseen kulttuuriin, mutta muilta osin puhuminen sekakulttuurista ei ole näillä havainnoilla mielestäni perusteltua. Viikinkiaikainen runsas liike maailman merillä ja muuallakin on tuottanut paljon tavaraa kaikkialta ja kaikkialle, missä viikingit liikkuivatkaan.

Sigfrid kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Suomessa ja myös Länsi-Suomessa on ollut omaleimainen kulttuurinsa, joka varmaankin on erottunut muista lähiseudun ja etenkin kauemmista kulttuureista. Sekakulttuuriahan sen on siinä mielessä, että pronssikaudesta lähtien alueella on liikkunut ja asunut paleoita, germaaneja, baltteja saamenkielisä, suomalaisia jne. Pakostahan noista sekakulttuuri muodostuu, mutta sitä sekakulttuuria nimittäisin nimenomaan suomalaiseksi.


On makuasia mitä kutsuu esihistoriassa suomalaiseksi.


Joku viisas sanoi aikoinaan, että nimenomaan makuasioista on syytä kiistellä, koska muut asiat ovat tosiasioita, jotka voi tarkastaa jostain lähteestä, eivätkä siten anna aihetta kinasteluun.

1000-luvun tienoilla suomalaisuuden ainekset ovat jo melko hyvin kasassa ja jos miellät suomalaisuuden ratkaisevasti eri tavalla niin haluaisin kuulla perustelusi.


19 Heinä 2015 21:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Itäsuomalaisiksi tai karjalaisiksi luokiteltavaa löytyy 1000-luvun tienoolta ristiretkiin. Itävirolaiseksi luokiteltavaa, siis Pskovin alueen tyylisiä tavaroita löytyy 500-luvun vaiheilta mm. Hämeestä.

Viikinkien vaikutus Suomessa oli oli aika pientä, jos ei oteta huomioon hollywood-tyylistä historiankirjoitusta. Sensijaan Roomalaiselta rautakaudelta Merovingiajalle asti Länsi-Suomen esineistöä hallitsee vahva läntinen vaikutus. Vähitellen se muuttuu itsenäiseksi ja kauppasuhteet Baltiaan vahvistuvat. Viikinkiaikaa kuvaa enemmänkin läntiset kauppasuhteet kuin kulttuuriset suhteet. Esineistössä on skandinaavista vaikutusta, mutta kulttuuri on jo paikallinen.

Minusta tuntuu, että olisi hyvä lukea suomalaisten kirjoittamaa kansantajuista arkeologiaa ja historiaa ja jättää vähemmälle nämä nykyiset historiantutkimustrendit. Aakkosjärjestyksessä :wink:

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Heinä 2015 21:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Arkeologian seuraaminen on mielenkiintoista. MInulle tulee englantilainen nettiraportti, jonka viimeisessä numerossa hehkutetaan "viimeisen viikingin miekkaa". Kuinka ollakaan, se on muotoilultaan täysin samanlainen kuin kuuluisa suomalainen naissoturin miekka.

Tässä kuva suomalaisen amazonin miekasta

Kuva

Teksti: https://rautakaudentaidot.wordpress.com ... -1050-jaa/

Tässä taas kuva englantilaisen artikkelin "The last Viking and his 'magical' sword?" miekasta

Kuva

Teksti: http://archaeologynewsnetwork.blogspot. ... av0pPmkWmA

Näyttää myös siltä, että suomalaisen miekan eläinornamentit ovat taidokkaampia ja tyypillisemmin germaanisia kuin "viimeisen viikingin" miekan, vaikka miekat ovat samalta ajalta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Heinä 2015 22:22
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Itäsuomalaisiksi tai karjalaisiksi luokiteltavaa löytyy 1000-luvun tienoolta ristiretkiin. Itävirolaiseksi luokiteltavaa, siis Pskovin alueen tyylisiä tavaroita löytyy 500-luvun vaiheilta mm. Hämeestä.

Viikinkien vaikutus Suomessa oli oli aika pientä, jos ei oteta huomioon hollywood-tyylistä historiankirjoitusta. Sensijaan Roomalaiselta rautakaudelta Merovingiajalle asti Länsi-Suomen esineistöä hallitsee vahva läntinen vaikutus. Vähitellen se muuttuu itsenäiseksi ja kauppasuhteet Baltiaan vahvistuvat. Viikinkiaikaa kuvaa enemmänkin läntiset kauppasuhteet kuin kulttuuriset suhteet. Esineistössä on skandinaavista vaikutusta, mutta kulttuuri on jo paikallinen.

Minusta tuntuu, että olisi hyvä lukea suomalaisten kirjoittamaa kansantajuista arkeologiaa ja historiaa ja jättää vähemmälle nämä nykyiset historiantutkimustrendit. Aakkosjärjestyksessä :wink:


Eipä minulla ole tuohon vastaan sanomista.

Kaupankäyntiä tarkoitinkin viikinkien vaikutuksella ja heidän mukanaan sitä tavaraa levisi joka suunnalta ja joka suuntaan. Aiempi germaanisperäinen kulttuuri alueellamme on jo tuonut mukanaan läntistä materiaalia, mitenkäs muutenkaan. Kysymys kuuluukin, että mitä kantasuomalaiset toivat Viron alueelta tullessaan ja miten se poikkesi germaanien kulttuurista vai poikkesiko mitenkään. Liikehän tapahtui juuri tuon kuvaamasi läntisen materiaalin runsaslöytöisen ajanjakson aikana.

Nuo Pskovin alueen tavarat, ovat juuri sitä mitä tarkoitin kanteleen heittämisellä Nevaan. Ei yksittäisillä tavaroilla ole muuta todistusvoimaa kuin se, että siellä missä tavarat on tehty on joku käynyt tai sieltä on joku tullut. Kulttuurista se ei muuta kerro, kuin että liikuttu on. Karjalaisen vaikutuksen Länsi-Suomessa jättäisin tässäyhteydessä pois, koska tarkasteluajanjakso tässä minun ja sinun muutaman komentin mittaisessa itä-länsi keskustelussa päättyy siihen, kun Karjalan katsotaan vasta pikkuhiljaa syntyvvän. Muutenkin ei sieltä kulttuurivaikutusta ole arkeologian mukaan edelleenkään tullut tuohon mennessä, muutama esine ei sellaisen johtopäätöksen tekemiseen riitä.


19 Heinä 2015 22:24
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 20  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia