Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Syys 2018 00:57



Vastaa viestiin  [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  Seuraava
 Länsi-suomalainen perinne kulttuuri? 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Täytyy myöntää että rautakauden itämerensuommaisen ja germaanisen kulttuurin välinen dynamiika Lounais-Suomessa on minulle epäselvä. En ole päässyt siihen kiinni, vaikka se olisi hyvin mielenkiitoinen aihe. Baltian vaikutus kaupassa näkyi, mutta edelsivätkö sitä muutokset myös Baltian kulttuurissa ja mahdollisesti väestörakenteissa.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Heinä 2015 22:49
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Täytyy myöntää että rautakauden itämerensuommaisen ja germaanisen kulttuurin välinen dynamiika Lounais-Suomessa on minulle epäselvä. En ole päässyt siihen kiinni, vaikka se olisi hyvin mielenkiitoinen aihe. Baltian vaikutus kaupassa näkyi, mutta edelsivätkö sitä muutokset myös Baltian kulttuurissa ja mahdollisesti väestörakenteissa.


Luulenpa, että kyseinen aihe on varsin epäselvä useimmille.

Arkeologian perusteella alue on ollut voimakkaasti germaaninen, kuitenkin meren takaa tulleet kantasuomalaiset syrjäyttivät heidät tai ainakin heidän kielensä. Miten he tähän pystyivät? Esinelöytöjen perusteella kulttuuri säilyi pitkään germaanisena.

Kielitieteen mukaan imsuvaikutus on alkanut pronssikauden lopulla Viron suunnasta, kuitenkin vaikutus näkyy arkeologiassa kunnolla vasta merovingiajalla, siis yli 1000 vuotta myöhemmin!?

Olen sitä mieltä että jokin ei tässä yhtälössä täsmää. Olen toki ollut sitä mieltä aiemminkin. Asiat ovat usein sitä miltä ne näyttävät. Arkeologian perusteella imsuvaikutuksen ensimerkit, hautausmalli, ilmaantuu 300-luvulla, kielitieteenkään perusteella ei ole pakko olettaa aikaisempaa vaikutusta, vaikka näin jostain syystä halutaan tehdä.

Toinen vaihtoehto on se, että myös imsukulttuuri näytti tullessaan germaaniselta.


20 Heinä 2015 00:22
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ei kai ole varmaa, että kantasuomalaiset levittäytyivät Länsi-Suomen rannikkoa? Ollaanhan monta mieltä esimerkiksi Pohjanmaan nykyisen asutuksen alusta ja asutustyhjiöistä Länsi-Suomessakin. Alueella ovat asuneet monet heimot, tai sitten ei, mutta länsisuomalaisen asutuksen toteaminen joksikin, esimerkiksi kantasuomalaisiksi, vaatii ajoitusta ja esimerkiksi arkeologisia todisteita tunnetuista kulttuureista.


Joo, ilmeisesti aikaisin varmahko ajoitus suomalaisista Perämeren rannikolla on 1000-luvun tienoilta - ainakin Vahtolan mukaan. En tosin enää muista mihin hän havaintonsa perusti, ei ole opusta saatavissa juuri nyt.



Sain opuksen käsiini. Ajoitus perustuu runsaaseen paikannimistöön, joka osuu hyvin yksiin samanaikaiseen hämäläiseen nimistökäytäntöön etelässä. Aikaisin mahdollinen paikanimi, on ajoitettavissa 300-luvulle, mutta muilla perusteilla ja vain yhden sanan (naara) perusteella, ei Vahtola ajoita asutusta niin varhaiselle ajalle. Kuitenkin, hän kirjoittaa, että nimistön perusteella hämäläisiä on liikkunut vähäisessä määrin alueella jo 800-luvulta alkaen. Varsinaisen asutusaallon osuessa vuosille 1000-1150.


23 Heinä 2015 14:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Ymmärtääkseni tuo Vahtolan ajoitus (1000-) koskee Etelä-Pohjanmaata, jonne levisi rajallinen joenvarsiasutus tuona mainittuna ajankohtana. Rantojen astus oli monimuotoisempaa ja siihen liittyi pitkän ajan pyyntitraditio. Sinne suuntautunut asutusliike ei ollut alkuaan hämäläistä, vaan useat eri heimot suuntasivat sinne, aluksi sesonkiluonteisesti.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


23 Heinä 2015 16:58
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Ymmärtääkseni tuo Vahtolan ajoitus (1000-) koskee Etelä-Pohjanmaata, jonne levisi rajallinen joenvarsiasutus tuona mainittuna ajankohtana. Rantojen astus oli monimuotoisempaa ja siihen liittyi pitkän ajan pyyntitraditio. Sinne suuntautunut asutusliike ei ollut alkuaan hämäläistä, vaan useat eri heimot suuntasivat sinne, aluksi sesonkiluonteisesti.


Ajoitus koskee Kemi- ja Tornionjokilaaksoa.


23 Heinä 2015 17:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ymmärtääkseni tuo Vahtolan ajoitus (1000-) koskee Etelä-Pohjanmaata, jonne levisi rajallinen joenvarsiasutus tuona mainittuna ajankohtana. Rantojen astus oli monimuotoisempaa ja siihen liittyi pitkän ajan pyyntitraditio. Sinne suuntautunut asutusliike ei ollut alkuaan hämäläistä, vaan useat eri heimot suuntasivat sinne, aluksi sesonkiluonteisesti.


Ajoitus koskee Kemi- ja Tornionjokilaaksoa.


Vaikea uskoa että mentäisiin 1000-luvulle pysyvän hämäläisasutuksen suhteen muualla kuin Etel-Pohjanmaalla, jossa asutuksen arvioidaan syntyneen Hämeestä Kyrönmetsän kautta tulleista hämäläisistä, tai oikeammin yläsatakuntalaisista, ei hämäläisistä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


23 Heinä 2015 17:50
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ymmärtääkseni tuo Vahtolan ajoitus (1000-) koskee Etelä-Pohjanmaata, jonne levisi rajallinen joenvarsiasutus tuona mainittuna ajankohtana. Rantojen astus oli monimuotoisempaa ja siihen liittyi pitkän ajan pyyntitraditio. Sinne suuntautunut asutusliike ei ollut alkuaan hämäläistä, vaan useat eri heimot suuntasivat sinne, aluksi sesonkiluonteisesti.


Ajoitus koskee Kemi- ja Tornionjokilaaksoa.


Vaikea uskoa että mentäisiin 1000-luvulle pysyvän hämäläisasutuksen suhteen muualla kuin Etel-Pohjanmaalla, jossa asutuksen arvioidaan syntyneen Hämeestä Kyrönmetsän kautta tulleista hämäläisistä, tai oikeammin yläsatakuntalaisista, ei hämäläisistä.


Nyt mie pääsen esittämään sinulle tutustumista alan kirjallisuuteen PDT_Armataz_01_24. Etunenässä juuri: Vahtola, Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty.

Aika vastaanpanematonta nimistötieteellistä näyttöä hämäläisasutuksesta mainittuun aikaan ko jokilaaksoissa.


23 Heinä 2015 18:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1742
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ajoitus koskee Kemi- ja Tornionjokilaaksoa.

Vaikea uskoa että mentäisiin 1000-luvulle pysyvän hämäläisasutuksen suhteen muualla kuin Etel-Pohjanmaalla, jossa asutuksen arvioidaan syntyneen Hämeestä Kyrönmetsän kautta tulleista hämäläisistä, tai oikeammin yläsatakuntalaisista, ei hämäläisistä.

Periaatteessa on aivan mahdollista, että hämäläiset olisivat asuttaneet Etelä-Pohjanmaan myöhemmin, kuin Tornionjoen alajuoksun ja rannikon. Väkeä pyrkii siirtymään sinne, missä on tarjolla paras toimeentulo, vaikka se olisi kauempana, kuin heikomman toimeentulon lähde. Esim. hämäläisten likeiset karut erämaat Näsijärven ja Päijänteen suunnalla asutettiin oikeastaan viimeisinä, vasta 1500-luvulla. Muistaakseni karjalaisetkin hääräsivät Perämerellä paljon ennen, kuin välissä ollutta Pohjois-Karjalaa ja Kainuuta oli asutettu. Eli ensin poimitaan rusinat pullasta. Sopii vaan miettiä, mitä ne Tornion rusinat olisivat olleet.


23 Heinä 2015 20:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ajoitus koskee Kemi- ja Tornionjokilaaksoa.

Vaikea uskoa että mentäisiin 1000-luvulle pysyvän hämäläisasutuksen suhteen muualla kuin Etel-Pohjanmaalla, jossa asutuksen arvioidaan syntyneen Hämeestä Kyrönmetsän kautta tulleista hämäläisistä, tai oikeammin yläsatakuntalaisista, ei hämäläisistä.

Periaatteessa on aivan mahdollista, että hämäläiset olisivat asuttaneet Etelä-Pohjanmaan myöhemmin, kuin Tornionjoen alajuoksun ja rannikon. Väkeä pyrkii siirtymään sinne, missä on tarjolla paras toimeentulo, vaikka se olisi kauempana, kuin heikomman toimeentulon lähde. Esim. hämäläisten likeiset karut erämaat Näsijärven ja Päijänteen suunnalla asutettiin oikeastaan viimeisinä, vasta 1500-luvulla. Muistaakseni karjalaisetkin hääräsivät Perämerellä paljon ennen, kuin välissä ollutta Pohjois-Karjalaa ja Kainuuta oli asutettu. Eli ensin poimitaan rusinat pullasta. Sopii vaan miettiä, mitä ne Tornion rusinat olisivat olleet.



Kysymys ei ole Etelä-Pohjanmaan ja Tornion seudun vertailusta, vaan kunkin alueen omasta historiasta. Historiaa pitää tutkia järjestelmällisesti todisteiden valossa.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


23 Heinä 2015 20:50
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 321
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Nyt mie pääsen esittämään sinulle tutustumista alan kirjallisuuteen PDT_Armataz_01_24. Etunenässä juuri: Vahtola, Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty.

Aika vastaanpanematonta nimistötieteellistä näyttöä hämäläisasutuksesta mainittuun aikaan ko jokilaaksoissa.


Asiasta näyttäisi olevan myös arkeologista näyttöä.

Wikipedian Norlantia (ks. Norrland) käsittelevässä artikkelissa kirjoitetaan mm. suunnilleen seuraavaa:

"Tornionjokilaaksossa vakiintui pysyvä, maataviljelevä väestö joskus 1000-luvulla. Tämä päätelmä perustuu muun muassa arkeologisiin tutkimuksiin, joita on tehty ei-kristillisellä hautakentällä ja markkinapaikalla Hedenäsetin Kyrkuddenilla. Tulokset viittaavat siihen, että Tornionjokilaakson ensimmäiset maanviljelijät olivat peräisin Ylä-Satakunnasta ja Hämeestä nykyisessä Suomessa. Mukana voi olla myös itäinen osatekijä, mahdollisesti Karjalasta."

Lähteeksi annetaan seuraava teos, josta siis ilmeisesti pitäisi löytyä tarkempaa tietoa siitä, kuinka pysyvä maanviljely alueella on yhdistetty nimenomaan satakuntalaisiin, hämäläisiin ja mahdollisesti vielä joihinkin muihin:

Wallerström, Thomas (1995). Norrbotten, Sverige och medeltiden: problem kring makt och bosättning i en europeisk
periferi. D. 1. Stockholm: Almqvist & Wiksell International. Sid. 137. Libris 2003698. ISBN 91-22-01676-7.

Samassa yhteydessä Wikipedian artikkelissa kirjoitetaan myös näin:

"Kolikko- ja metallikoristelöydöt saamelaisilta uhrilöytöpaikoilta viittaavat Norlannin pohjoisimpien osien ollessa kyseessä pikemminkin itä-länsisuuntaisiin kuin pohjois-eteläsuuntaisiin yhteyksiin 1000-, 1100 ja 1200-luvuilla. Kauppayhteydet läntisen Suomen ja Karjalan kanssa (sittemmin osa Novgorodia) olivat kaikesta päätellen tiheät."

Lähteenä tähän:

Fjellström, Phebe (1986). Samernas samhälle i tradition och nutid: [Lappish society in tradition and the present day]
(2. uppl.). Stockholm: Norstedt. Libris 8345682. ISBN 91-1-863632-2 (inb.)

Hieman myöhemmin samainen artikkeli jatkaa näin:

"Arkeologinen materiaali näyttää myös, että itäinen kauppavaikutus Norlannin pohjoisosissa lakkasi 1200-luvun jälkeen."

Lähteenä aiemmin mainittu Thomas Wallerströmin teos, s. 232.


En osaa itse arvioida artikkelissa käytettyjen lähteiden luotettavuutta tai ajantasaisuutta.


23 Heinä 2015 22:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Norrbotenin 1000-luvun maanviljelijät olivat todennäköisimmin saameja. Tornion hämäläisistä tai yläsatakuntalaisista on näyttöä vasta 1200-luvulta. Tuossa yhdistellään eri tutkimuksia ilman yhteistä tekijää. Olisi ehkä lainattava myös saamehistorioitsijoita. Minulla on Norrbottenin saamehistoriaa käsittelevä tuore teos.

Lisäys. Arkeologisia häme-yhteyksiä Norrbotteniin löytyy jo 500-luvulta, mutta se ei todista alueella asuneen hämäläisiä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


23 Heinä 2015 22:48
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:

Kysymys ei ole Etelä-Pohjanmaan ja Tornion seudun vertailusta, vaan kunkin alueen omasta historiasta. Historiaa pitää tutkia järjestelmällisesti todisteiden valossa.


Sigfrid, tämän asian suhteen toimit itse juuri päinvastoin, kuin esität. Et ole ilmeisesti lukenut Vahtolan teosta, joka käsittääkseni on edelleen pääosiltaan täyttä asiaa ja perusteellisin aiheesta tehty tutkimus. Siinä tutkimuksessa on menetelty kuten edellä esität ja kertomana perustuu siihen.

Sinun olisi syytä lukea opus ja vasta sen jälkeen esittää omat tieteelliset ja kumoavat väitteesi. Siten keskusteluun tulisi järkeä tämän asian suhteen.

Vahtola tuo juuri noita perusteita esille, kuin aikalainenkin. Eihän ne tietenkään hänelläkään ole pohdiskelua kummempia, mutta pakkohan asioille on jonkinlainen kehityskulku pohtia, tieteilijänkin.


24 Heinä 2015 10:17
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Norrbotenin 1000-luvun maanviljelijät olivat todennäköisimmin saameja. Tornion hämäläisistä tai yläsatakuntalaisista on näyttöä vasta 1200-luvulta. Tuossa yhdistellään eri tutkimuksia ilman yhteistä tekijää. Olisi ehkä lainattava myös saamehistorioitsijoita. Minulla on Norrbottenin saamehistoriaa käsittelevä tuore teos.

Lisäys. Arkeologisia häme-yhteyksiä Norrbotteniin löytyy jo 500-luvulta, mutta se ei todista alueella asuneen hämäläisiä.


Nytkö yksittäinen havainto ei enää kelpaakaan todisteeksi kulttuuriivaikutuksesta? No hyvä.


24 Heinä 2015 10:20
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Johannes kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Nyt mie pääsen esittämään sinulle tutustumista alan kirjallisuuteen PDT_Armataz_01_24. Etunenässä juuri: Vahtola, Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty.

Aika vastaanpanematonta nimistötieteellistä näyttöä hämäläisasutuksesta mainittuun aikaan ko jokilaaksoissa.


Asiasta näyttäisi olevan myös arkeologista näyttöä.

Wikipedian Norlantia (ks. Norrland) käsittelevässä artikkelissa kirjoitetaan mm. suunnilleen seuraavaa:

"Tornionjokilaaksossa vakiintui pysyvä, maataviljelevä väestö joskus 1000-luvulla. Tämä päätelmä perustuu muun muassa arkeologisiin tutkimuksiin, joita on tehty ei-kristillisellä hautakentällä ja markkinapaikalla Hedenäsetin Kyrkuddenilla. Tulokset viittaavat siihen, että Tornionjokilaakson ensimmäiset maanviljelijät olivat peräisin Ylä-Satakunnasta ja Hämeestä nykyisessä Suomessa. Mukana voi olla myös itäinen osatekijä, mahdollisesti Karjalasta."

Lähteeksi annetaan seuraava teos, josta siis ilmeisesti pitäisi löytyä tarkempaa tietoa siitä, kuinka pysyvä maanviljely alueella on yhdistetty nimenomaan satakuntalaisiin, hämäläisiin ja mahdollisesti vielä joihinkin muihin:

Wallerström, Thomas (1995). Norrbotten, Sverige och medeltiden: problem kring makt och bosättning i en europeisk
periferi. D. 1. Stockholm: Almqvist & Wiksell International. Sid. 137. Libris 2003698. ISBN 91-22-01676-7.

Samassa yhteydessä Wikipedian artikkelissa kirjoitetaan myös näin:

"Kolikko- ja metallikoristelöydöt saamelaisilta uhrilöytöpaikoilta viittaavat Norlannin pohjoisimpien osien ollessa kyseessä pikemminkin itä-länsisuuntaisiin kuin pohjois-eteläsuuntaisiin yhteyksiin 1000-, 1100 ja 1200-luvuilla. Kauppayhteydet läntisen Suomen ja Karjalan kanssa (sittemmin osa Novgorodia) olivat kaikesta päätellen tiheät."

Lähteenä tähän:

Fjellström, Phebe (1986). Samernas samhälle i tradition och nutid: [Lappish society in tradition and the present day]
(2. uppl.). Stockholm: Norstedt. Libris 8345682. ISBN 91-1-863632-2 (inb.)

Hieman myöhemmin samainen artikkeli jatkaa näin:

"Arkeologinen materiaali näyttää myös, että itäinen kauppavaikutus Norlannin pohjoisosissa lakkasi 1200-luvun jälkeen."

Lähteenä aiemmin mainittu Thomas Wallerströmin teos, s. 232.


En osaa itse arvioida artikkelissa käytettyjen lähteiden luotettavuutta tai ajantasaisuutta.


Joo, myös Vahtola viittasi näihin havaintoihin, jäi minulla laittamatta kommenttiin. Hänkään ei kyllä perustellut miksi viljely olisi nimenomaan hämäläisistä alkuperää. Tosin hän ei tuolloin tiennyt sitä, että saamenkielen puhujat olivat ilmeisen läheistä sukua tai ainakin läheisesti tekemisissä hämäläisten kanssa etelässä ollessaan. Tällöin hämäläisten ja saamenpuhujien arkeologiset jäljet voivat näyttää hyvinkin samanlaisilta.

Muokkaus: Vahtola, eivätkä muutkaan tienneet sitä, että saamenkielisten leviäminen Etelä-Suomesta alkoi vasta ajanlaskun alun aikoihin. Toki aiemminkin on oletettu suomen- ja saamenkielisten olleen tekemisissä toistensa kanssa.


24 Heinä 2015 10:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Norrbotenin 1000-luvun maanviljelijät olivat todennäköisimmin saameja. Tornion hämäläisistä tai yläsatakuntalaisista on näyttöä vasta 1200-luvulta. Tuossa yhdistellään eri tutkimuksia ilman yhteistä tekijää. Olisi ehkä lainattava myös saamehistorioitsijoita. Minulla on Norrbottenin saamehistoriaa käsittelevä tuore teos.

Lisäys. Arkeologisia häme-yhteyksiä Norrbotteniin löytyy jo 500-luvulta, mutta se ei todista alueella asuneen hämäläisiä.


Nytkö yksittäinen havainto ei enää kelpaakaan todisteeksi kulttuuriivaikutuksesta? No hyvä.


En ymmärrä mihin "yksittäiseen havaintoon" viittaat. Totesin etteivät nuo ruotsalaishavainnot ole todistein yhdistettävissä 1000-luvun hämäläisiin Torniojokilaaksossa, vaan on thety sellainen johtopäätös ilman kytkentää tutkimuksen havaintoihin. Totesin myös, kuten tuossa tekstissäkin, että Norrbottenista oliu kauppayhteyksiä sekä etelään että itään. Mainitsin, että jo 500-luvulla.

Voisitko selittää mitä tarkoitat yksittäisellä havainnolla, koska olen taas "äimän käkenä".

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


24 Heinä 2015 13:15
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Norrbotenin 1000-luvun maanviljelijät olivat todennäköisimmin saameja. Tornion hämäläisistä tai yläsatakuntalaisista on näyttöä vasta 1200-luvulta. Tuossa yhdistellään eri tutkimuksia ilman yhteistä tekijää. Olisi ehkä lainattava myös saamehistorioitsijoita. Minulla on Norrbottenin saamehistoriaa käsittelevä tuore teos.

Lisäys. Arkeologisia häme-yhteyksiä Norrbotteniin löytyy jo 500-luvulta, mutta se ei todista alueella asuneen hämäläisiä.


Nytkö yksittäinen havainto ei enää kelpaakaan todisteeksi kulttuuriivaikutuksesta? No hyvä.


En ymmärrä mihin "yksittäiseen havaintoon" viittaat. Totesin etteivät nuo ruotsalaishavainnot ole todistein yhdistettävissä 1000-luvun hämäläisiin Torniojokilaaksossa, vaan on thety sellainen johtopäätös ilman kytkentää tutkimuksen havaintoihin. Totesin myös, kuten tuossa tekstissäkin, että Norrbottenista oliu kauppayhteyksiä sekä etelään että itään. Mainitsin, että jo 500-luvulla.

Voisitko selittää mitä tarkoitat yksittäisellä havainnolla, koska olen taas "äimän käkenä".


Edellisellä sivulla tuot yksittäisiä havaintoja esille todisteena Länsi-Suomalaisesta sekakulttuurista. Yritin pariinkin otteeseen tuoda esille, että yksittäiset löydöt eivät todista välttämättä kulttuuriivaikutuksesta. Sitä minä vain tässä viisastelen.


24 Heinä 2015 14:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:


Edellisellä sivulla tuot yksittäisiä havaintoja esille todisteena Länsi-Suomalaisesta sekakulttuurista. Yritin pariinkin otteeseen tuoda esille, että yksittäiset löydöt eivät todista välttämättä kulttuuriivaikutuksesta. Sitä minä vain tässä viisastelen.


Ziisus, Länsi-Suomesta löytyy sadoittain, jos ei tuhansittain, sekä germaanisia, baltti- että IMS-tyyppisiä esinelöytöjä, jotka on kaivettu haudoista, ei satunnaisista kätköistä. Siis ne havainnot todistavat kulttuurista, ei kielestä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


24 Heinä 2015 14:38
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:


Edellisellä sivulla tuot yksittäisiä havaintoja esille todisteena Länsi-Suomalaisesta sekakulttuurista. Yritin pariinkin otteeseen tuoda esille, että yksittäiset löydöt eivät todista välttämättä kulttuuriivaikutuksesta. Sitä minä vain tässä viisastelen.


Ziisus, Länsi-Suomesta löytyy sadoittain, jos ei tuhansittain, sekä germaanisia, baltti- että IMS-tyyppisiä esinelöytöjä, jotka on kaivettu haudoista, ei satunnaisista kätköistä. Siis ne havainnot todistavat kulttuurista, ei kielestä.


Tästähän ei ole kysymyskään. Nämä eivät ole yksittäisiä löytöjä.

Tästä on kysymys:
Sigfrid kirjoitti:
Täh! Länsi-Suomen rautakausi on todellinen aarreaitta, esinekulttuuria löytyy Brittein saarilta, Norjasta, Ruotsista, Saksasta, Baltiasta, Arabiasta, nyky-Venäjän muinaisalueilta ja jotakin vanhempaa jopa Rooman valtakunnasta.


Tämän luettelon toit esille todisteena sekakulttuurista. Mukana mm Arabia ja Rooma. Muut ovat tunnettuja germaaniseutuja joiden kanssa käytiin luonnollisesti kauppaa tiiviisti. Ei tarkoita silti sitä, että Länsi-Suomessa olisi ollut kaikkea noita sisältävä kulttuuri.

Ja tästä on kysymys:

Sigfrid kirjoitti:
Itäsuomalaisiksi tai karjalaisiksi luokiteltavaa löytyy 1000-luvun tienoolta ristiretkiin. Itävirolaiseksi luokiteltavaa, siis Pskovin alueen tyylisiä tavaroita löytyy 500-luvun vaiheilta mm. Hämeestä.


Tämän tuot todisteeksi itäsuomalaisuuden vaikutuksesta läsnsisuomalaiseen sekakulttuuriin.

Lue nyt kuitenkin uudelleen tämän ketjun kommentit alkaen edellisen sivun alusta. Jos olet niillä tarkoittanut jotain muuta, kuin olen ymmärtänyt niin tarkenna.

Viimeisen kommenttisi perusteella se Länsi-Suomalainen sekakulttuuri vuoden 1000-tienoilla on sinun mielestäsi koostunut baltti, imsu ja germaanikulttuureista. Olen samaa mieltä. Lisäisin siihen vielä paleokulttuurin mukaan.

Yksittäisillä löydöillä jostain Pihkovan, Arabian tai Rooman seuduilta ei ole merkitystä Länsi-Suomen kulttuuripohjan muodostumista arvioitaessa, pl tietenkin se, että löydöt osoittavat kauppaa ja tai muutakin liikettä tapahtuneen.

Ja viimeisenä se, että alkuperäinen keskustelu oli itäsuomalaisen ja länsisuomalaisen kulttuurin välinen suhde ja sinä olet siis sitä mieltä, että niidenkin kohdalla 1000-luvun tienoilla Länsi-Suomessa on vallinut sekakulttuuri. Tuon edellä lainaamani ja raamittamani kommenttisi perusteella. Tästä olen eri mieltä. Tässäkään tapauksessa yksittäiset löydöt eivät tarkoita sitä, että ko alueilla sijainnut kulttuuri olisi vaikuttanut Länsi-Suomessa.


24 Heinä 2015 16:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
tupla pois

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 24 Heinä 2015 18:03, muokattu yhteensä 1 kerran



24 Heinä 2015 17:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
En ajatellutkaan Länsi-Suomessa asuneen roomalaisia tai persialaisia, vaan nämä löydöt tukevat kansanvälisiä yhteyksiä. Ehkä tuhannen vuoden päästä Suomesta löydetään kreikkalaisia euroja, joka tuskin johtaa käsitykseen kreikkalaisesta kultuurista, vaan kansainvälisestä kultuurista osana Suomea.

Karjalainen, ja yleensä itäinen yhteys näkyy toistuvasti esineissä 1000-luvulta eteenpäin. On mahdoton sanoa mitä kieltä tulijat puhuivat, mutta esimerkiksi ortodoksiset esineet. Jo sitä ennen esiintyy kristillistä hautaustapaa, joka on yhtenevä Karjalassa ja Länsi-Suomessa:

3 Black circles: newer Christian inhumations from the Crusader era, small ones single graves, bigger ones cemeteries.

klikkaa: http://s1116.photobucket.com/user/mauri ... 3.jpg.html

Tässä taas on ristiretkiaikaisten ikonien ja riipusten löytöjä. Ristiretkiaika ei tarkoita Suomen valloitusta, vaan laajempaa ajanjaksoa.

Kuva[/quote]

Lainaa:
Ristiretkiaika tai Suomen varhaiskristillinen aika (1025 – 1300 jaa.[1] tai 1050 – 1300 jaa.[2]) on Suomen rautakauteen liittyvä arkeologinen periodinimitys. Ristiretkiajan päättyessä Suomessa alkoi keskiaika.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretkiaika

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 24 Heinä 2015 18:11, muokattu yhteensä 2 kertaa



24 Heinä 2015 17:49
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia