Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 22:04



Vastaa viestiin  [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  Seuraava
 Länsi-suomalainen perinne kulttuuri? 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
En ole koskaan kirjoittanut, että roomalaiset ja persialaiset löydöt olisivat osoitus näiden kulttuurien läsnäolosta. Kirjoitin:

Lainaa:
Arkeologian valossa länsisuomalainen kulttuuri olis aina 1000-luvulle asti sekakulttuuri, joka sisälsi aineksia sekä idästä että lännestä. Kielellnen tarkastelu nykyisten kielijuurien pohjalta johtaa liian yksipuoliseen näkemykseen muinaiskulttuureista.


Sitten kirjoitin eri viestissä:

Lainaa:
Täh! Länsi-Suomen rautakausi on todellinen aarreaitta, esinekulttuuria löytyy Brittein saarilta, Norjasta, Ruotsista, Saksasta, Baltiasta, Arabiasta, nyky-Venäjän muinaisalueilta ja jotakin vanhempaa jopa Rooman valtakunnasta.


Siis esinekulttuuria löytyy todistaen sekä itäisia että läntisia yhteyksiä.


24 Heinä 2015 18:08
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
En ole koskaan kirjoittanut, että roomalaiset ja persialaiset löydöt olisivat osoitus näiden kulttuurien läsnäolosta. Kirjoitin:

Lainaa:
Arkeologian valossa länsisuomalainen kulttuuri olis aina 1000-luvulle asti sekakulttuuri, joka sisälsi aineksia sekä idästä että lännestä. Kielellnen tarkastelu nykyisten kielijuurien pohjalta johtaa liian yksipuoliseen näkemykseen muinaiskulttuureista.


Sitten kirjoitin eri viestissä:

Lainaa:
Täh! Länsi-Suomen rautakausi on todellinen aarreaitta, esinekulttuuria löytyy Brittein saarilta, Norjasta, Ruotsista, Saksasta, Baltiasta, Arabiasta, nyky-Venäjän muinaisalueilta ja jotakin vanhempaa jopa Rooman valtakunnasta.


Siis esinekulttuuria löytyy todistaen sekä itäisia että läntisia yhteyksiä.


Ok.

Nuo sinun kommenttisi joita minä olen ihmetellyt, ovat tulleet vastauksina minun kommentteihini jolloin olen tulkinnut sinun tarkoittavan niillä hieman eri asiaa kuin tavoitteesi oli.

Olemme siis molemmat aikalailla samaa mieltä. Luulisin.


24 Heinä 2015 18:43
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
En ajatellutkaan Länsi-Suomessa asuneen roomalaisia tai persialaisia, vaan nämä löydöt tukevat kansanvälisiä yhteyksiä. Ehkä tuhannen vuoden päästä Suomesta löydetään kreikkalaisia euroja, joka tuskin johtaa käsitykseen kreikkalaisesta kultuurista, vaan kansainvälisestä kultuurista osana Suomea.

Karjalainen, ja yleensä itäinen yhteys näkyy toistuvasti esineissä 1000-luvulta eteenpäin. On mahdoton sanoa mitä kieltä tulijat puhuivat, mutta esimerkiksi ortodoksiset esineet. Jo sitä ennen esiintyy kristillistä hautaustapaa, joka on yhtenevä Karjalassa ja Länsi-Suomessa:

3 Black circles: newer Christian inhumations from the Crusader era, small ones single graves, bigger ones cemeteries.

klikkaa: http://s1116.photobucket.com/user/mauri ... 3.jpg.html

Tässä taas on ristiretkiaikaisten ikonien ja riipusten löytöjä. Ristiretkiaika ei tarkoita Suomen valloitusta, vaan laajempaa ajanjaksoa.

Kuva


Lainaa:
Ristiretkiaika tai Suomen varhaiskristillinen aika (1025 – 1300 jaa.[1] tai 1050 – 1300 jaa.[2]) on Suomen rautakauteen liittyvä arkeologinen periodinimitys. Ristiretkiajan päättyessä Suomessa alkoi keskiaika.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretkiaika[/quote]

Karjalaisvaikutus menee ulos alunperin tarkastelemastamme aikajaksosta . 1000-luvulta lähtien se näkyy.


24 Heinä 2015 18:45
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7861
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ajoitus koskee Kemi- ja Tornionjokilaaksoa.

Vaikea uskoa että mentäisiin 1000-luvulle pysyvän hämäläisasutuksen suhteen muualla kuin Etel-Pohjanmaalla, jossa asutuksen arvioidaan syntyneen Hämeestä Kyrönmetsän kautta tulleista hämäläisistä, tai oikeammin yläsatakuntalaisista, ei hämäläisistä.

Periaatteessa on aivan mahdollista, että hämäläiset olisivat asuttaneet Etelä-Pohjanmaan myöhemmin, kuin Tornionjoen alajuoksun ja rannikon. Väkeä pyrkii siirtymään sinne, missä on tarjolla paras toimeentulo, vaikka se olisi kauempana, kuin heikomman toimeentulon lähde. Esim. hämäläisten likeiset karut erämaat Näsijärven ja Päijänteen suunnalla asutettiin oikeastaan viimeisinä, vasta 1500-luvulla. Muistaakseni karjalaisetkin hääräsivät Perämerellä paljon ennen, kuin välissä ollutta Pohjois-Karjalaa ja Kainuuta oli asutettu. Eli ensin poimitaan rusinat pullasta. Sopii vaan miettiä, mitä ne Tornion rusinat olisivat olleet.

Muistetaan lisäksi genetiikka: eteläpohjalaiset eivät ole lähellä hämäläisiä geneettisesti. Rannikon pohjalaiset ovat vähän lähempänä satakuntalaisia, mikä osoittanee, että juuri ennen ruotsalaisten saapumista lounaisrannikon porukkaa levittäytyi Etelä-Pohjanmaan rannikolle. Sisämaan Etelä-Pohjassa on ollut vankka ja "geneettisesti vanha" heimo, joka ei ole samaa väestöä kuin lounaissuomalaiset.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf (Erit. s. 19)

Siksi lounaissuomalaisten (varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset) asutus on pääosin kiertänyt Etelä-Pohjanmaan ja keskittynyt pohjoisemmaksi.

Elina Salmelan väitöskirja, s. 91:
"Despite their geographic proximity, the northernmost Finnish and Swedish provinces studied (Northern Ostrobothnia and Norrbotten, respectively) were not close to each other genetically. Instead, the northern Swedes showed a closer genetic affinity to western Finns."
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1

Eli pohjoisruotsalaiset ovat lähempänä länsisuomalaisia kuin itäsuomalaisia, ja FST-arvojen perusteella varsinaissuomalaiset ovat lähempänä pohjoisruotsalaisia kuin eteläpohjalaisia! (Table S3)
http://journals.plos.org/plosone/articl ... 0016747#s5

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Heinä 2015 20:23
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Eteläpohjanmaan alku lähti suppeasta joenranta-asutuksesta, johon sekoittui monenlaista mamua jo aikaisessa vaiheessa. Etelä-Pohjanmaata ei mielestäni voi käsitellä yhtenäisen perimän kautta. Ydna I1 osoittaa kuitenkin osin yhteisen juuren pirkanmaalaisten kanssa, joka on linjassa myös vanhempien historioitsijoiden ajatusten kanssa.


24 Heinä 2015 20:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Norrbotenin 1000-luvun maanviljelijät olivat todennäköisimmin saameja. Tornion hämäläisistä tai yläsatakuntalaisista on näyttöä vasta 1200-luvulta.

Rautakautinen maatalous näyttäisi kokeneen jonkinmoisen kehitysaskeleen, joka runsastutti väestöä ja levitti sitä uuden viljelymaan houkuttelemana - skandinaavit, imsut ja slaavit. Jos Perämeren 1000-luvun maajussit olivat lappalaisia, niin he olisivat varmaankiin itse raivanneet kaiken kelvollisen viljelymaan ja runsastuneet niin, että siellä kieli olisi edelleen saame, tai olisi ainakin vielä historiallisella ajalla dokumentoidusti ollut saame, ja tulokas-mamuille ei olisi riittänyt viljelymaata. Muutoin 1200-luvun hämäläisten olisi pitänyt häätää heidät pois ja vallata pellot. No, eihän sekään tietysti täysin mahdotonta ole, mutta tuo teoriaan mutkikkuutta.

Yksiselitteisempää olisi, että olivat samoja länsisuomalaisia 1000-luvulla ja 1200-luvulla. Tai 1000-luvulla sekaisin länsisuomalaisia ja lappalaisia maajusseja, ja länsikieli jäi vallalle, sekin vielä toimisi nätisti. Mutta näillä päätelmillä ei voi sitä lappalaisvaihtoehtoakaan kokonaan sulkea pois.


24 Heinä 2015 22:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Muistetaan lisäksi genetiikka: eteläpohjalaiset eivät ole lähellä hämäläisiä geneettisesti. Rannikon pohjalaiset ovat vähän lähempänä satakuntalaisia, mikä osoittanee, että juuri ennen ruotsalaisten saapumista lounaisrannikon porukkaa levittäytyi Etelä-Pohjanmaan rannikolle. Sisämaan Etelä-Pohjassa on ollut vankka ja "geneettisesti vanha" heimo, joka ei ole samaa väestöä kuin lounaissuomalaiset.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf (Erit. s. 19)

Siksi lounaissuomalaisten (varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset) asutus on pääosin kiertänyt Etelä-Pohjanmaan ja keskittynyt pohjoisemmaksi.

Toisaalta eteläpohjanmaan murre on länsisuomalaista juurta, ja ei se murre sinne Kyrönjoen varteen ole Hämeenkyröstä Kyrönmetsän yli tuulen mukana mennyt, vaan kyllä se kieli on sinne pitänyt viedä maahanmuuttajien mukana.

Tämä on juuri tätä "muinaistieteen" haastetta, kun eri lähtötiedot johtavat eri päätelmiin. Tässä tapauksessa geenit osoittavat yhtä ja kieli toista. Jossain on jotain virheellistä tietoa tai vääriä oletuksia, mutta missä.


24 Heinä 2015 22:16
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7861
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Norrbotenin 1000-luvun maanviljelijät olivat todennäköisimmin saameja. Tornion hämäläisistä tai yläsatakuntalaisista on näyttöä vasta 1200-luvulta.

Rautakautinen maatalous näyttäisi kokeneen jonkinmoisen kehitysaskeleen, joka runsastutti väestöä ja levitti sitä uuden viljelymaan houkuttelemana - skandinaavit, imsut ja slaavit. Jos Perämeren 1000-luvun maajussit olivat lappalaisia, niin he olisivat varmaankiin itse raivanneet kaiken kelvollisen viljelymaan ja runsastuneet niin, että siellä kieli olisi edelleen saame, tai olisi ainakin vielä historiallisella ajalla dokumentoidusti ollut saame, ja tulokas-mamuille ei olisi riittänyt viljelymaata. Muutoin 1200-luvun hämäläisten olisi pitänyt häätää heidät pois ja vallata pellot. No, eihän sekään tietysti täysin mahdotonta ole, mutta tuo teoriaan mutkikkuutta.

Hyvä pointti.

Sigfrid kirjoitti:
Eteläpohjanmaan alku lähti suppeasta joenranta-asutuksesta, johon sekoittui monenlaista mamua jo aikaisessa vaiheessa. Etelä-Pohjanmaata ei mielestäni voi käsitellä yhtenäisen perimän kautta. Ydna I1 osoittaa kuitenkin osin yhteisen juuren pirkanmaalaisten kanssa, joka on linjassa myös vanhempien historioitsijoiden ajatusten kanssa.

Mamuja ei tietenkään suljeta pois. Mutta se voidaan sulkea pois, että lounaissuomalaiset olisivat merkittävästi levittäneet geenejään Etelä-Pohjanmaan sisämaahan. Eteläpohjalaiset nyt vain sattuvat genetiikan tulosten valossa olemaan autosomaalisesti oma väestönsä, joka selvästi eroaa muista suomalaisista. Ei sitä voi kiistää.

Suuri diversiteetti ja LD map length sekä pienet ROH ja homotsygoottisuus kertovat, että suomalaiseksi väestöksi eteläpohjalaiset ovat vanha ja olleet jo varhain suhteellisen suuri. Toistan linkin:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf

Tämä on selvä jatkuvuusindiisi keskiseltä rautakaudelta, eli Etelä-Pohjanmaan kukoistuskaudelta. Arkeologisesti alue näyttää "tyhjenevän" viikinkiajan alussa, mutta kuten tunnettua (mm. "9000 vuotta Suomen esihistoriaa"), lounaissuomalainen asutus viikinkiajan lopulla ei asetu parhaille maille vaan välttelee niitä. Tämä ei voi tarkoittaa muuta kuin että vanha asutus edelleen säilyi Etelä-Pohjanmaalla, vaikkakin köyhtyneenä kauppareittien siirryttyä etelämmäksi merovingiajalla.

Johtopäätös:
Genetiikan ja arkeologian tulokset eivät voi kumota toisiaan, vaan ne molemmat on huomioitava. Aineellisten muinaisjäännösten väheneminen ei siis johtunut väestön katoamisesta vaan köyhtymisestä ja sen aiheuttamasta kulttuurinmuutoksesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Heinä 2015 22:26
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7861
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Muistetaan lisäksi genetiikka: eteläpohjalaiset eivät ole lähellä hämäläisiä geneettisesti. Rannikon pohjalaiset ovat vähän lähempänä satakuntalaisia, mikä osoittanee, että juuri ennen ruotsalaisten saapumista lounaisrannikon porukkaa levittäytyi Etelä-Pohjanmaan rannikolle. Sisämaan Etelä-Pohjassa on ollut vankka ja "geneettisesti vanha" heimo, joka ei ole samaa väestöä kuin lounaissuomalaiset.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf (Erit. s. 19)

Siksi lounaissuomalaisten (varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset) asutus on pääosin kiertänyt Etelä-Pohjanmaan ja keskittynyt pohjoisemmaksi.

Toisaalta eteläpohjanmaan murre on länsisuomalaista juurta, ja ei se murre sinne Kyrönjoen varteen ole Hämeenkyröstä Kyrönmetsän yli tuulen mukana mennyt, vaan kyllä se kieli on sinne pitänyt viedä maahanmuuttajien mukana.

Tämä on juuri tätä "muinaistieteen" haastetta, kun eri lähtötiedot johtavat eri päätelmiin. Tässä tapauksessa geenit osoittavat yhtä ja kieli toista. Jossain on jotain virheellistä tietoa tai vääriä oletuksia, mutta missä.

Ei ole ristiriitaa, jos oletetaan "muinaislänsisuomen" ehtineen Etelä-Pohjanmaalle jo kansainvaellusajalla 400-600 jKr. Viimeistään polttokenttäkalmistoihin voitaneen yhdistää kantasuomen pohjoismurre, ja niitä on Etelä-Pohjanmaalla asti.

Tähän kuvaan sopii hyvin se, että rannikolla Lounais-Suomi ja Etelä-Pohjanmaa ovat lähempänä toisiaan geneettisesti kuin sisämaassa; rannikon yhteydet voidaan tällöin liittää 1000-luvun tienoiden lounaissuomalaiseen liikehdintään, joka ulottui aina Perämeren taakse. Ja pian sen jälkeen tulivatkin sitten jo ruotsalaiset; Etelä-Pohjan rannikon ruotsinkieliset ovatkin selvä sekoitus ruotsalaisten ja eteläpohjalaisten välissä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Heinä 2015 22:34
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Eteläpohjanmaan alku lähti suppeasta joenranta-asutuksesta, johon sekoittui monenlaista mamua jo aikaisessa vaiheessa. Etelä-Pohjanmaata ei mielestäni voi käsitellä yhtenäisen perimän kautta. Ydna I1 osoittaa kuitenkin osin yhteisen juuren pirkanmaalaisten kanssa, joka on linjassa myös vanhempien historioitsijoiden ajatusten kanssa.

Mamuja ei tietenkään suljeta pois. Mutta se voidaan sulkea pois, että lounaissuomalaiset olisivat merkittävästi levittäneet geenejään Etelä-Pohjanmaan sisämaahan. Eteläpohjalaiset nyt vain sattuvat genetiikan tulosten valossa olemaan autosomaalisesti oma väestönsä, joka selvästi eroaa muista suomalaisista. Ei sitä voi kiistää.

Suuri diversiteetti ja LD map length sekä pienet ROH ja homotsygoottisuus kertovat, että suomalaiseksi väestöksi eteläpohjalaiset ovat vanha ja olleet jo varhain suhteellisen suuri. Toistan linkin:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf

Tämä on selvä jatkuvuusindiisi keskiseltä rautakaudelta, eli Etelä-Pohjanmaan kukoistuskaudelta. Arkeologisesti alue näyttää "tyhjenevän" viikinkiajan alussa, mutta kuten tunnettua (mm. "9000 vuotta Suomen esihistoriaa"), lounaissuomalainen asutus viikinkiajan lopulla ei asetu parhaille maille vaan välttelee niitä. Tämä ei voi tarkoittaa muuta kuin että vanha asutus edelleen säilyi Etelä-Pohjanmaalla, vaikkakin köyhtyneenä kauppareittien siirryttyä etelämmäksi merovingiajalla.

Johtopäätös:
Genetiikan ja arkeologian tulokset eivät voi kumota toisiaan, vaan ne molemmat on huomioitava. Aineellisten muinaisjäännösten väheneminen ei siis johtunut väestön katoamisesta vaan köyhtymisestä ja sen aiheuttamasta kulttuurinmuutoksesta.


Et pysty kiistämään samojen I1-ryhmien esiintymisen juurin Etelä-Pohjanmaan sisäosissa ja Pirkanmaalla. Voit yrittää. Kysymys on eteläpohjalaisten suomalaisen juuren pienuudesta. Kun tähän suppeaan alkuväestöön on sekoittunut suomenruotsalaisia ja muita maahantulijoita, niin syntyy diversiteettiä ja sen mukana ikäjakaumaa. Voi toki olla niin, että I1:n liikkumasuunta Pohjanmaan ja Pirkanmaan välillä on ollut kaksisuuntainen. Se on kuitenkin fakta, että sitä on ollut. Uskotko, jos lasken TMRCA:n Pohjanmaan ja Pirkanmaan I1-bothnioille? Nehän kattavat uuden tutkimuksen mukaan yli puolet lännen ydnasta.


24 Heinä 2015 22:44
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Näyttäisi siltä, että Jaska on palannut. Oikeasti. Jos tällä ketjulla ei muuta saatu aikaiseksi, niin hyvä näinkin.


24 Heinä 2015 23:27
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7861
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
jussipussi kirjoitti:
Näyttäisi siltä, että Jaska on palannut. Oikeasti. Jos tällä ketjulla ei muuta saatu aikaiseksi, niin hyvä näinkin.

Haha! PDT_Armataz_01_12
Olenhan minä palaillut vähän väliä, muttei ole ollut mitään sanottavaa.

Sigfrid kirjoitti:
Et pysty kiistämään samojen I1-ryhmien esiintymisen juurin Etelä-Pohjanmaan sisäosissa ja Pirkanmaalla. Voit yrittää. Kysymys on eteläpohjalaisten suomalaisen juuren pienuudesta. Kun tähän suppeaan alkuväestöön on sekoittunut suomenruotsalaisia ja muita maahantulijoita, niin syntyy diversiteettiä ja sen mukana ikäjakaumaa. Voi toki olla niin, että I1:n liikkumasuunta Pohjanmaan ja Pirkanmaan välillä on ollut kaksisuuntainen. Se on kuitenkin fakta, että sitä on ollut. Uskotko, jos lasken TMRCA:n Pohjanmaan ja Pirkanmaan I1-bothnioille? Nehän kattavat uuden tutkimuksen mukaan yli puolet lännen ydnasta.

En yritäkään kiistää - ei ole tarvetta. Muutama yhteinen esi-isä ei ole mitenkään ristiriidassa esittelemieni autosomaalitason tulosten kanssa. PDT_Armataz_01_01 Ei tietenkään eletty sisäsiittoisissa umpioissa, vaan aina on jokunen tyyppi liikkunut ja nainut "rajan" yli. Ei tässä ole mitään ristiriitaa.

Ja jos yhteiset I1-esi-isät menevät 1500 vuoden taakse tai kauemmas, niin sehän tukee mainiosti sitä perustelemaani näkemystä, että eteläpohjalaisen väestön synty tapahtui "hämäläisettömästi" jo keskisellä rautakaudella.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2015 01:47
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:
Et pysty kiistämään samojen I1-ryhmien esiintymisen juurin Etelä-Pohjanmaan sisäosissa ja Pirkanmaalla. Voit yrittää. Kysymys on eteläpohjalaisten suomalaisen juuren pienuudesta. Kun tähän suppeaan alkuväestöön on sekoittunut suomenruotsalaisia ja muita maahantulijoita, niin syntyy diversiteettiä ja sen mukana ikäjakaumaa. Voi toki olla niin, että I1:n liikkumasuunta Pohjanmaan ja Pirkanmaan välillä on ollut kaksisuuntainen. Se on kuitenkin fakta, että sitä on ollut. Uskotko, jos lasken TMRCA:n Pohjanmaan ja Pirkanmaan I1-bothnioille? Nehän kattavat uuden tutkimuksen mukaan yli puolet lännen ydnasta.

En yritäkään kiistää - ei ole tarvetta. Muutama yhteinen esi-isä ei ole mitenkään ristiriidassa esittelemieni autosomaalitason tulosten kanssa. PDT_Armataz_01_01 Ei tietenkään eletty sisäsiittoisissa umpioissa, vaan aina on jokunen tyyppi liikkunut ja nainut "rajan" yli. Ei tässä ole mitään ristiriitaa.

Ja jos yhteiset I1-esi-isät menevät 1500 vuoden taakse tai kauemmas, niin sehän tukee mainiosti sitä perustelemaani näkemystä, että eteläpohjalaisen väestön synty tapahtui "hämäläisettömästi" jo keskisellä rautakaudella.


Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.


25 Heinä 2015 09:31
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Allright, TMTRA-laskenta pohjalaisista, pirkanmaalaisista ja joistakin varmoista satakuntalaisista (enemmän raqnnikolta). Tehty oletusarvoilla tällä työkalulla:

http://www.mymcgee.com/tools/yutility.h ... ftdna_mode

Merkkasin värillä Pirkanmaan pystysuoraan, joten siitä voi vierittää alaspäin ja katsoa etäisyydet pohjalaisiin ja satakuntalaisiinkin. En laskenut keskiarvoija, koska ei taida olla tarpeen. Käytin kaikkia tuloksia, joilla oli vähintään 67 markkeria testattuna.

Modaliakin voi tutkia.

http://www.elisanet.fi/mauri_my/MattiKurki.xlsx


25 Heinä 2015 11:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Ei ole ristiriitaa, jos oletetaan "muinaislänsisuomen" ehtineen Etelä-Pohjanmaalle jo kansainvaellusajalla 400-600 jKr. Viimeistään polttokenttäkalmistoihin voitaneen yhdistää kantasuomen pohjoismurre, ja niitä on Etelä-Pohjanmaalla asti.

Tuo onkin uusi ajatus. Yleensä kirjoitetaan E-pohjanmaa asutetuksi suunnilleen 1000-1200. Eli samoihin aikoihin kuin Perämeren perukka, mikä taas ajoituksen puolesta voisi olla vaikka samaa asutusaaltoa, jatkanut matkaa Lapuanjoen suulta rannikkoa pohjoiseen.

Olisiko kielitieteen kannalta kuinka hyvin selitettävissä, että nykyiset e-pohjanmaan ja hämeen murteet olisivat erkaantuneet toisistaan omille teilleen jo länsisuomalaisessa vaiheessa esim. 400-luvulla? Entä mikä olisi puhtaasti kielitieteen kannalta (siis kaikki asutusteoriat unohtaen) perstuntumalta ajoitettuna kaikkein luontevin erkanemisen ajankohta?

Jaska kirjoitti:
Tähän kuvaan sopii hyvin se, että rannikolla Lounais-Suomi ja Etelä-Pohjanmaa ovat lähempänä toisiaan geneettisesti kuin sisämaassa; rannikon yhteydet voidaan tällöin liittää 1000-luvun tienoiden lounaissuomalaiseen liikehdintään, joka ulottui aina Perämeren taakse.

Maalailet siis kahta aaltoa. Ensin 400-luvulla länsisuomalaiset levisivät Lounais-Suomeen, E-Pohjanmaalle ja Hämeeseen, sitten 1000-luvulla länsisuomalaisten jälkeläiset Lounaissuomesta levisivät rannikkoa pitkin Tornioon. Aaltojen välissä lounaissuomalaisten ja eteläpohjalaisten ja hämäläisten geeniperimät olivat muuntuneet erilaisiksi, suunnilleen nykyiselleen. Jotain tällaistako tarkoitat?


25 Heinä 2015 11:50
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Kaikkien tunnettujen historioitsijoiden mukaan Etelä-Pohjanmaa asutettiin 1000-luvulta eteenpäin. Tämän rajauksen ulkopuolelle menevät tietyt suomenruotsalaiset arviot, ja sitten Jaskan arvio. Näin se vain on. Sitä tukee myös ydna-statistiikka (TMRCA). Tämä ei tietenkään ole ristiriidassa sen kanssa, että ennen viikinkiaikaa Pohjanmaa oli vaurasta seutua, josta oli merentakaisia yhteyksiä.


25 Heinä 2015 12:10
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
aikalainen kirjoitti:
Maalailet siis kahta aaltoa. Ensin 400-luvulla länsisuomalaiset levisivät Lounais-Suomeen, E-Pohjanmaalle ja Hämeeseen, sitten 1000-luvulla länsisuomalaisten jälkeläiset Lounaissuomesta levisivät rannikkoa pitkin Tornioon. Aaltojen välissä lounaissuomalaisten ja eteläpohjalaisten ja hämäläisten geeniperimät olivat muuntuneet erilaisiksi, suunnilleen nykyiselleen. Jotain tällaistako tarkoitat?


Välikommentti tähän Jaskalle osoitettuun kysymykseen. Vahtolan nimistön perusteella tekemien päätelmien mukaan hämäläiset levittäytyivät sisämaan kautta pohjoiseen. Rannikon hän arveli olleen asutun ja lisäksi hän ajatteli, että hämäläiset viihtyivät paremmin sisämaassa ja hallitsivat toimeentulon siellä paremmin kuin rannikolla. Tornionjoellakin hämäläisasutus levisi vasta Kainuunkylästä pohjoiseen, ei siis joen suu alueelle.


25 Heinä 2015 12:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:

Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.


Mikäli L296 on kulkenut samassa porukassa kuin muut Pirkanmaata asuttaneet I1-miehet, ja miksi ei olisi, niin tulosuunta näyttää ollen länsi tai lounas, ei Pohjanmaa.


25 Heinä 2015 16:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.


Mikäli L296 on kulkenut samassa porukassa kuin muut Pirkanmaata asuttaneet I1-miehet, ja miksi ei olisi, niin tulosuunta näyttää ollen länsi tai lounas, ei Pohjanmaa.



Vanha tutkimustuloshan on, että Pirkanmaan asutus tuli Satakunnasta eli Alasatakunnasta. Useampi historioitsija on esittänyt samaa, mm. Salo. Lounaan suuntaa ei kukaan ole esittänyt. Niin tai näin, se mitä halusin tuoda esille oli Pohjanmaan ja Pirkanmaan I1:n lyhyt yhteinen historia.


25 Heinä 2015 17:44
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7861
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.

Luetun ymmärtämisesi ei näköjään ole parantunut yhtään taukoni aikana. PDT_Armataz_01_12 En ymmärrä, mistä oikein kuvittelet olevasi eri mieltä kanssani, kun et kuitenkaan ole.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2015 20:08
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia