jussipussi kirjoitti:Näyttäisi siltä, että Jaska on palannut. Oikeasti. Jos tällä ketjulla ei muuta saatu aikaiseksi, niin hyvä näinkin.
Sigfrid kirjoitti:Et pysty kiistämään samojen I1-ryhmien esiintymisen juurin Etelä-Pohjanmaan sisäosissa ja Pirkanmaalla. Voit yrittää. Kysymys on eteläpohjalaisten suomalaisen juuren pienuudesta. Kun tähän suppeaan alkuväestöön on sekoittunut suomenruotsalaisia ja muita maahantulijoita, niin syntyy diversiteettiä ja sen mukana ikäjakaumaa. Voi toki olla niin, että I1:n liikkumasuunta Pohjanmaan ja Pirkanmaan välillä on ollut kaksisuuntainen. Se on kuitenkin fakta, että sitä on ollut. Uskotko, jos lasken TMRCA:n Pohjanmaan ja Pirkanmaan I1-bothnioille? Nehän kattavat uuden tutkimuksen mukaan yli puolet lännen ydnasta.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Et pysty kiistämään samojen I1-ryhmien esiintymisen juurin Etelä-Pohjanmaan sisäosissa ja Pirkanmaalla. Voit yrittää. Kysymys on eteläpohjalaisten suomalaisen juuren pienuudesta. Kun tähän suppeaan alkuväestöön on sekoittunut suomenruotsalaisia ja muita maahantulijoita, niin syntyy diversiteettiä ja sen mukana ikäjakaumaa. Voi toki olla niin, että I1:n liikkumasuunta Pohjanmaan ja Pirkanmaan välillä on ollut kaksisuuntainen. Se on kuitenkin fakta, että sitä on ollut. Uskotko, jos lasken TMRCA:n Pohjanmaan ja Pirkanmaan I1-bothnioille? Nehän kattavat uuden tutkimuksen mukaan yli puolet lännen ydnasta.
En yritäkään kiistää - ei ole tarvetta. Muutama yhteinen esi-isä ei ole mitenkään ristiriidassa esittelemieni autosomaalitason tulosten kanssa. Ei tietenkään eletty sisäsiittoisissa umpioissa, vaan aina on jokunen tyyppi liikkunut ja nainut "rajan" yli. Ei tässä ole mitään ristiriitaa.
Ja jos yhteiset I1-esi-isät menevät 1500 vuoden taakse tai kauemmas, niin sehän tukee mainiosti sitä perustelemaani näkemystä, että eteläpohjalaisen väestön synty tapahtui "hämäläisettömästi" jo keskisellä rautakaudella.
Jaska kirjoitti:Ei ole ristiriitaa, jos oletetaan "muinaislänsisuomen" ehtineen Etelä-Pohjanmaalle jo kansainvaellusajalla 400-600 jKr. Viimeistään polttokenttäkalmistoihin voitaneen yhdistää kantasuomen pohjoismurre, ja niitä on Etelä-Pohjanmaalla asti.
Jaska kirjoitti:Tähän kuvaan sopii hyvin se, että rannikolla Lounais-Suomi ja Etelä-Pohjanmaa ovat lähempänä toisiaan geneettisesti kuin sisämaassa; rannikon yhteydet voidaan tällöin liittää 1000-luvun tienoiden lounaissuomalaiseen liikehdintään, joka ulottui aina Perämeren taakse.
aikalainen kirjoitti:Maalailet siis kahta aaltoa. Ensin 400-luvulla länsisuomalaiset levisivät Lounais-Suomeen, E-Pohjanmaalle ja Hämeeseen, sitten 1000-luvulla länsisuomalaisten jälkeläiset Lounaissuomesta levisivät rannikkoa pitkin Tornioon. Aaltojen välissä lounaissuomalaisten ja eteläpohjalaisten ja hämäläisten geeniperimät olivat muuntuneet erilaisiksi, suunnilleen nykyiselleen. Jotain tällaistako tarkoitat?
Sigfrid kirjoitti:
Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.
Rekonpoika kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:
Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.
Mikäli L296 on kulkenut samassa porukassa kuin muut Pirkanmaata asuttaneet I1-miehet, ja miksi ei olisi, niin tulosuunta näyttää ollen länsi tai lounas, ei Pohjanmaa.
Sigfrid kirjoitti:Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.
Sigfrid kirjoitti:Kaikkien tunnettujen historioitsijoiden mukaan Etelä-Pohjanmaa asutettiin 1000-luvulta eteenpäin. Tämän rajauksen ulkopuolelle menevät tietyt suomenruotsalaiset arviot, ja sitten Jaskan arvio. Näin se vain on. Sitä tukee myös ydna-statistiikka (TMRCA). Tämä ei tietenkään ole ristiriidassa sen kanssa, että ennen viikinkiaikaa Pohjanmaa oli vaurasta seutua, josta oli merentakaisia yhteyksiä.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.
Luetun ymmärtämisesi ei näköjään ole parantunut yhtään taukoni aikana. En ymmärrä, mistä oikein kuvittelet olevasi eri mieltä kanssani, kun et kuitenkaan ole.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Kaikkien tunnettujen historioitsijoiden mukaan Etelä-Pohjanmaa asutettiin 1000-luvulta eteenpäin. Tämän rajauksen ulkopuolelle menevät tietyt suomenruotsalaiset arviot, ja sitten Jaskan arvio. Näin se vain on. Sitä tukee myös ydna-statistiikka (TMRCA). Tämä ei tietenkään ole ristiriidassa sen kanssa, että ennen viikinkiaikaa Pohjanmaa oli vaurasta seutua, josta oli merentakaisia yhteyksiä.
Ymmärräthän, että Y-DNA I1 koskee vain osaa alueen ihmisistä ja hyvin pientä osaa geeneistä?
Toistan siis, ja toivon että luet tämän tällä kertaa ajatuksella, tai sitten et kommentoi ollenkaan, jos et kykene ymmärtämään:
Mamuja ei tietenkään suljeta pois. Mutta se voidaan sulkea pois, että lounaissuomalaiset olisivat merkittävästi levittäneet geenejään Etelä-Pohjanmaan sisämaahan. Eteläpohjalaiset nyt vain sattuvat genetiikan tulosten valossa olemaan autosomaalisesti oma väestönsä, joka selvästi eroaa muista suomalaisista. Ei sitä voi kiistää.
Suuri diversiteetti ja LD map length sekä pienet ROH ja homotsygoottisuus kertovat, että suomalaiseksi väestöksi eteläpohjalaiset ovat vanha ja olleet jo varhain suhteellisen suuri. Toistan linkin:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf
Tämä on selvä jatkuvuusindiisi keskiseltä rautakaudelta, eli Etelä-Pohjanmaan kukoistuskaudelta. Arkeologisesti alue näyttää "tyhjenevän" viikinkiajan alussa, mutta kuten tunnettua (mm. "9000 vuotta Suomen esihistoriaa"), lounaissuomalainen asutus viikinkiajan lopulla ei asetu parhaille maille vaan välttelee niitä. Tämä ei voi tarkoittaa muuta kuin että vanha asutus edelleen säilyi Etelä-Pohjanmaalla, vaikkakin köyhtyneenä kauppareittien siirryttyä etelämmäksi merovingiajalla.
Johtopäätös:
Genetiikan ja arkeologian tulokset eivät voi kumota toisiaan, vaan ne molemmat on huomioitava. Aineellisten muinaisjäännösten väheneminen ei siis johtunut väestön katoamisesta vaan köyhtymisestä ja sen aiheuttamasta kulttuurinmuutoksesta.
On täysin naurettavaa ja kaikkien todisteiden vastaista väittää, että Etelä-Pohjanmaa asutettiin vasta 1000-luvulla!
Historioitsijat tutkivat vain historiallista aikaa, joka ei alkanut vielä 1000-luvulla. Jos haluat tietää esihistoriasta, sinun on turvauduttava esihistoriaa tutkiviin tieteenaloihin.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ei ole ristiriitaa, jos oletetaan "muinaislänsisuomen" ehtineen Etelä-Pohjanmaalle jo kansainvaellusajalla 400-600 jKr. Viimeistään polttokenttäkalmistoihin voitaneen yhdistää kantasuomen pohjoismurre, ja niitä on Etelä-Pohjanmaalla asti.
Tuo onkin uusi ajatus. Yleensä kirjoitetaan E-pohjanmaa asutetuksi suunnilleen 1000-1200. Eli samoihin aikoihin kuin Perämeren perukka, mikä taas ajoituksen puolesta voisi olla vaikka samaa asutusaaltoa, jatkanut matkaa Lapuanjoen suulta rannikkoa pohjoiseen.
aikalainen kirjoitti:Olisiko kielitieteen kannalta kuinka hyvin selitettävissä, että nykyiset e-pohjanmaan ja hämeen murteet olisivat erkaantuneet toisistaan omille teilleen jo länsisuomalaisessa vaiheessa esim. 400-luvulla? Entä mikä olisi puhtaasti kielitieteen kannalta (siis kaikki asutusteoriat unohtaen) perstuntumalta ajoitettuna kaikkein luontevin erkanemisen ajankohta?
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tähän kuvaan sopii hyvin se, että rannikolla Lounais-Suomi ja Etelä-Pohjanmaa ovat lähempänä toisiaan geneettisesti kuin sisämaassa; rannikon yhteydet voidaan tällöin liittää 1000-luvun tienoiden lounaissuomalaiseen liikehdintään, joka ulottui aina Perämeren taakse.
Maalailet siis kahta aaltoa. Ensin 400-luvulla länsisuomalaiset levisivät Lounais-Suomeen, E-Pohjanmaalle ja Hämeeseen, sitten 1000-luvulla länsisuomalaisten jälkeläiset Lounaissuomesta levisivät rannikkoa pitkin Tornioon. Aaltojen välissä lounaissuomalaisten ja eteläpohjalaisten ja hämäläisten geeniperimät olivat muuntuneet erilaisiksi, suunnilleen nykyiselleen. Jotain tällaistako tarkoitat?
Rekonpoika kirjoitti:Pienempi (länsilappilaisiin tms verrattuna) sisäinen IBS-jakauma tai sellainen ei vielä takaa että eteläpohjalaiset olisivat vanha ja sekoittumaton väestö. Jos katsotaan jotain sisäistä IBS-jakaumaa, Kargopolin venäläiset omaavat laajemman diversiteetin kuin Smolenskin venäläiset, mutta edellinen on tuoreempi ja sekaväestö, sitä ei käy kieltäminen. Samoin götanmaalla diversiteetti on pienempi tällä mittapuulla kuin Pohjois-Ruotsissa, mutta edelliset ovat niitä tosi hurreja.
Sigfrid kirjoitti:Nuo ovat vain hypoteeseja. Tunnetun historian valossa Etelä-Pohjanmaan nykyinen asutus lähti liikkeelle muutamalta joenpenkalta, hyvin pienestä väestöstä verrattuna Lounais-Suomeen. Diversiteetti kasvoi useamman pienen ryhmän sekoittuessa myöhään verrattuna Hämeen ja Lounais-Suomen väestöjen syntyyn (vrt Amerikka ja väestödiversitetti siellä). On täysin olemassaolevan tiedon vastausta väittää Etelä-Pohjanmaalla asuneen rautakaudelta nykyhetkeen niin laaja väestö, että se olisi pitänyt yllä suurta geneettistä diversiteettiä nykyaikaan asti. Helppo se on ymmärtää siltä eri suunnista tulleen väestölisän pohjalta, väestöä tuli pohjanmaalle mm. suoraan lahden yli Ruotsista ja Vaasan kohdalla muualtakin SUomen ulkopuolelta.
Historiatutkimus antaa vastauksen siihen millainen Pohjanmaa oli historiallsien ajan alussa. Historiallisen ajan alussa Pohjanmaan väestö olis hyvin pieni. Se riitttää, koska esihistoriasta väestön olisi pitänyt teoriaasi toteuttaen aineellistua olemattomasta.
Tämä ongelma syntynee siitä ettet tunne Pohjanmaan historiaa.
Rekonpoika kirjoitti:Pienempi (länsilappilaisiin tms verrattuna) sisäinen IBS-jakauma tai sellainen ei vielä takaa että eteläpohjalaiset olisivat vanha ja sekoittumaton väestö. Jos katsotaan jotain sisäistä IBS-jakaumaa, Kargopolin venäläiset omaavat laajemman diversiteetin kuin Smolenskin venäläiset, mutta edellinen on tuoreempi ja sekaväestö, sitä ei käy kieltäminen. Samoin götanmaalla diversiteetti on pienempi tällä mittapuulla kuin Pohjois-Ruotsissa, mutta edelliset ovat niitä tosi hurreja.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Nuo ovat vain hypoteeseja. Tunnetun historian valossa Etelä-Pohjanmaan nykyinen asutus lähti liikkeelle muutamalta joenpenkalta, hyvin pienestä väestöstä verrattuna Lounais-Suomeen. Diversiteetti kasvoi useamman pienen ryhmän sekoittuessa myöhään verrattuna Hämeen ja Lounais-Suomen väestöjen syntyyn (vrt Amerikka ja väestödiversitetti siellä). On täysin olemassaolevan tiedon vastausta väittää Etelä-Pohjanmaalla asuneen rautakaudelta nykyhetkeen niin laaja väestö, että se olisi pitänyt yllä suurta geneettistä diversiteettiä nykyaikaan asti. Helppo se on ymmärtää siltä eri suunnista tulleen väestölisän pohjalta, väestöä tuli pohjanmaalle mm. suoraan lahden yli Ruotsista ja Vaasan kohdalla muualtakin SUomen ulkopuolelta.
Historiatutkimus antaa vastauksen siihen millainen Pohjanmaa oli historiallsien ajan alussa. Historiallisen ajan alussa Pohjanmaan väestö olis hyvin pieni. Se riitttää, koska esihistoriasta väestön olisi pitänyt teoriaasi toteuttaen aineellistua olemattomasta.
Tämä ongelma syntynee siitä ettet tunne Pohjanmaan historiaa.
Ongelma syntyy siitä, että sinä ohitat täysin mielivaltaisesti genetiikan ja arkeologian tulokset. Historiatiede ei voi kertoa esihistoriasta. Tiedät tämän kyllä itsekin, joten miksi intät vastaan?
Jakkulan tutkimuksen ESS sisältää kaikki lounaissuomalaiset: varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset; LSW on eteläpohjalaiset. Diversiteetti, ROH-segmentit ja LD-kartan pituus (aika viimeisestä pullonkaulasta) on näissä väestöissä ihan samaa luokkaa. Jakkulan tulokset osoittivat virheelliseksi kuvitelman siitä, että eteläpohjalaiset edustaisivat myöhäistä asutusvaihetta, vaikka tutkimuksen alussa alue luettiinkin historioitsijoita seuraten myöhäisiin alueisiin.
Näin uudet tulokset kumoavat vanhoja historioitsijoiden arvauksia. Joko ymmärrät?
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Ongelma syntyy siitä, että sinä ohitat täysin mielivaltaisesti genetiikan ja arkeologian tulokset. Historiatiede ei voi kertoa esihistoriasta. Tiedät tämän kyllä itsekin, joten miksi intät vastaan?
En suinkaan ohita, mutta ymmärrän ne eri tavalla
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jakkulan tutkimuksen ESS sisältää kaikki lounaissuomalaiset: varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset; LSW on eteläpohjalaiset. Diversiteetti, ROH-segmentit ja LD-kartan pituus (aika viimeisestä pullonkaulasta) on näissä väestöissä ihan samaa luokkaa. Jakkulan tulokset osoittivat virheelliseksi kuvitelman siitä, että eteläpohjalaiset edustaisivat myöhäistä asutusvaihetta, vaikka tutkimuksen alussa alue luettiinkin historioitsijoita seuraten myöhäisiin alueisiin.
Kuten jo taisin kertoa, Etelä-Pohjanmaan pullonkaula katosi väestön sekoittuessa uusien ryhmien kanssa. Vrt. USA, jossa yhden kylän irkkujen jälkeläiset ovat nyt monimuotoisia, mutta eivät enää niin irkkuja kuin ennen.
Sigfrid kirjoitti:Jaska kirjoitti:Näin uudet tulokset kumoavat vanhoja historioitsijoiden arvauksia. Joko ymmärrät?
Historiantutkimus ei ole arvaamista, se perustuu faktoihin. Kunnioitan kovasti arkeologeja ja historiantutkijoita. He eivät väitä suomalaisten tulleen Kuusamosta, kuten geneetikot tekevät. Historiantutkimukseen pitää tietenkin perehtyä todisteiden pohjalta.
Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 24 vierailijaa