Muinainen Suomi

Näyttäisi siltä, että Jaska on palannut. Oikeasti. Jos tällä ketjulla ei muuta saatu aikaiseksi, niin hyvä näinkin.

jussipussi kirjoitti:Näyttäisi siltä, että Jaska on palannut. Oikeasti. Jos tällä ketjulla ei muuta saatu aikaiseksi, niin hyvä näinkin.

Haha!
Olenhan minä palaillut vähän väliä, muttei ole ollut mitään sanottavaa.

Sigfrid kirjoitti:Et pysty kiistämään samojen I1-ryhmien esiintymisen juurin Etelä-Pohjanmaan sisäosissa ja Pirkanmaalla. Voit yrittää. Kysymys on eteläpohjalaisten suomalaisen juuren pienuudesta. Kun tähän suppeaan alkuväestöön on sekoittunut suomenruotsalaisia ja muita maahantulijoita, niin syntyy diversiteettiä ja sen mukana ikäjakaumaa. Voi toki olla niin, että I1:n liikkumasuunta Pohjanmaan ja Pirkanmaan välillä on ollut kaksisuuntainen. Se on kuitenkin fakta, että sitä on ollut. Uskotko, jos lasken TMRCA:n Pohjanmaan ja Pirkanmaan I1-bothnioille? Nehän kattavat uuden tutkimuksen mukaan yli puolet lännen ydnasta.

En yritäkään kiistää - ei ole tarvetta. Muutama yhteinen esi-isä ei ole mitenkään ristiriidassa esittelemieni autosomaalitason tulosten kanssa. Ei tietenkään eletty sisäsiittoisissa umpioissa, vaan aina on jokunen tyyppi liikkunut ja nainut "rajan" yli. Ei tässä ole mitään ristiriitaa.

Ja jos yhteiset I1-esi-isät menevät 1500 vuoden taakse tai kauemmas, niin sehän tukee mainiosti sitä perustelemaani näkemystä, että eteläpohjalaisen väestön synty tapahtui "hämäläisettömästi" jo keskisellä rautakaudella.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Et pysty kiistämään samojen I1-ryhmien esiintymisen juurin Etelä-Pohjanmaan sisäosissa ja Pirkanmaalla. Voit yrittää. Kysymys on eteläpohjalaisten suomalaisen juuren pienuudesta. Kun tähän suppeaan alkuväestöön on sekoittunut suomenruotsalaisia ja muita maahantulijoita, niin syntyy diversiteettiä ja sen mukana ikäjakaumaa. Voi toki olla niin, että I1:n liikkumasuunta Pohjanmaan ja Pirkanmaan välillä on ollut kaksisuuntainen. Se on kuitenkin fakta, että sitä on ollut. Uskotko, jos lasken TMRCA:n Pohjanmaan ja Pirkanmaan I1-bothnioille? Nehän kattavat uuden tutkimuksen mukaan yli puolet lännen ydnasta.

En yritäkään kiistää - ei ole tarvetta. Muutama yhteinen esi-isä ei ole mitenkään ristiriidassa esittelemieni autosomaalitason tulosten kanssa. Ei tietenkään eletty sisäsiittoisissa umpioissa, vaan aina on jokunen tyyppi liikkunut ja nainut "rajan" yli. Ei tässä ole mitään ristiriitaa.

Ja jos yhteiset I1-esi-isät menevät 1500 vuoden taakse tai kauemmas, niin sehän tukee mainiosti sitä perustelemaani näkemystä, että eteläpohjalaisen väestön synty tapahtui "hämäläisettömästi" jo keskisellä rautakaudella.

Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.

Allright, TMTRA-laskenta pohjalaisista, pirkanmaalaisista ja joistakin varmoista satakuntalaisista (enemmän raqnnikolta). Tehty oletusarvoilla tällä työkalulla:

http://www.mymcgee.com/tools/yutility.h ... ftdna_mode

Merkkasin värillä Pirkanmaan pystysuoraan, joten siitä voi vierittää alaspäin ja katsoa etäisyydet pohjalaisiin ja satakuntalaisiinkin. En laskenut keskiarvoija, koska ei taida olla tarpeen. Käytin kaikkia tuloksia, joilla oli vähintään 67 markkeria testattuna.

Modaliakin voi tutkia.

http://www.elisanet.fi/mauri_my/MattiKurki.xlsx

Jaska kirjoitti:Ei ole ristiriitaa, jos oletetaan "muinaislänsisuomen" ehtineen Etelä-Pohjanmaalle jo kansainvaellusajalla 400-600 jKr. Viimeistään polttokenttäkalmistoihin voitaneen yhdistää kantasuomen pohjoismurre, ja niitä on Etelä-Pohjanmaalla asti.

Tuo onkin uusi ajatus. Yleensä kirjoitetaan E-pohjanmaa asutetuksi suunnilleen 1000-1200. Eli samoihin aikoihin kuin Perämeren perukka, mikä taas ajoituksen puolesta voisi olla vaikka samaa asutusaaltoa, jatkanut matkaa Lapuanjoen suulta rannikkoa pohjoiseen.

Olisiko kielitieteen kannalta kuinka hyvin selitettävissä, että nykyiset e-pohjanmaan ja hämeen murteet olisivat erkaantuneet toisistaan omille teilleen jo länsisuomalaisessa vaiheessa esim. 400-luvulla? Entä mikä olisi puhtaasti kielitieteen kannalta (siis kaikki asutusteoriat unohtaen) perstuntumalta ajoitettuna kaikkein luontevin erkanemisen ajankohta?

Jaska kirjoitti:Tähän kuvaan sopii hyvin se, että rannikolla Lounais-Suomi ja Etelä-Pohjanmaa ovat lähempänä toisiaan geneettisesti kuin sisämaassa; rannikon yhteydet voidaan tällöin liittää 1000-luvun tienoiden lounaissuomalaiseen liikehdintään, joka ulottui aina Perämeren taakse.

Maalailet siis kahta aaltoa. Ensin 400-luvulla länsisuomalaiset levisivät Lounais-Suomeen, E-Pohjanmaalle ja Hämeeseen, sitten 1000-luvulla länsisuomalaisten jälkeläiset Lounaissuomesta levisivät rannikkoa pitkin Tornioon. Aaltojen välissä lounaissuomalaisten ja eteläpohjalaisten ja hämäläisten geeniperimät olivat muuntuneet erilaisiksi, suunnilleen nykyiselleen. Jotain tällaistako tarkoitat?

Kaikkien tunnettujen historioitsijoiden mukaan Etelä-Pohjanmaa asutettiin 1000-luvulta eteenpäin. Tämän rajauksen ulkopuolelle menevät tietyt suomenruotsalaiset arviot, ja sitten Jaskan arvio. Näin se vain on. Sitä tukee myös ydna-statistiikka (TMRCA). Tämä ei tietenkään ole ristiriidassa sen kanssa, että ennen viikinkiaikaa Pohjanmaa oli vaurasta seutua, josta oli merentakaisia yhteyksiä.

aikalainen kirjoitti:Maalailet siis kahta aaltoa. Ensin 400-luvulla länsisuomalaiset levisivät Lounais-Suomeen, E-Pohjanmaalle ja Hämeeseen, sitten 1000-luvulla länsisuomalaisten jälkeläiset Lounaissuomesta levisivät rannikkoa pitkin Tornioon. Aaltojen välissä lounaissuomalaisten ja eteläpohjalaisten ja hämäläisten geeniperimät olivat muuntuneet erilaisiksi, suunnilleen nykyiselleen. Jotain tällaistako tarkoitat?

Välikommentti tähän Jaskalle osoitettuun kysymykseen. Vahtolan nimistön perusteella tekemien päätelmien mukaan hämäläiset levittäytyivät sisämaan kautta pohjoiseen. Rannikon hän arveli olleen asutun ja lisäksi hän ajatteli, että hämäläiset viihtyivät paremmin sisämaassa ja hallitsivat toimeentulon siellä paremmin kuin rannikolla. Tornionjoellakin hämäläisasutus levisi vasta Kainuunkylästä pohjoiseen, ei siis joen suu alueelle.

Sigfrid kirjoitti:
Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.

Mikäli L296 on kulkenut samassa porukassa kuin muut Pirkanmaata asuttaneet I1-miehet, ja miksi ei olisi, niin tulosuunta näyttää ollen länsi tai lounas, ei Pohjanmaa.

Rekonpoika kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:
Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.

Mikäli L296 on kulkenut samassa porukassa kuin muut Pirkanmaata asuttaneet I1-miehet, ja miksi ei olisi, niin tulosuunta näyttää ollen länsi tai lounas, ei Pohjanmaa.

Vanha tutkimustuloshan on, että Pirkanmaan asutus tuli Satakunnasta eli Alasatakunnasta. Useampi historioitsija on esittänyt samaa, mm. Salo. Lounaan suuntaa ei kukaan ole esittänyt. Niin tai näin, se mitä halusin tuoda esille oli Pohjanmaan ja Pirkanmaan I1:n lyhyt yhteinen historia.

Sigfrid kirjoitti:Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.

Luetun ymmärtämisesi ei näköjään ole parantunut yhtään taukoni aikana. En ymmärrä, mistä oikein kuvittelet olevasi eri mieltä kanssani, kun et kuitenkaan ole.

Sigfrid kirjoitti:Kaikkien tunnettujen historioitsijoiden mukaan Etelä-Pohjanmaa asutettiin 1000-luvulta eteenpäin. Tämän rajauksen ulkopuolelle menevät tietyt suomenruotsalaiset arviot, ja sitten Jaskan arvio. Näin se vain on. Sitä tukee myös ydna-statistiikka (TMRCA). Tämä ei tietenkään ole ristiriidassa sen kanssa, että ennen viikinkiaikaa Pohjanmaa oli vaurasta seutua, josta oli merentakaisia yhteyksiä.

Ymmärräthän, että Y-DNA I1 koskee vain osaa alueen ihmisistä ja hyvin pientä osaa geeneistä?

Toistan siis, ja toivon että luet tämän tällä kertaa ajatuksella, tai sitten et kommentoi ollenkaan, jos et kykene ymmärtämään:

Mamuja ei tietenkään suljeta pois. Mutta se voidaan sulkea pois, että lounaissuomalaiset olisivat merkittävästi levittäneet geenejään Etelä-Pohjanmaan sisämaahan. Eteläpohjalaiset nyt vain sattuvat genetiikan tulosten valossa olemaan autosomaalisesti oma väestönsä, joka selvästi eroaa muista suomalaisista. Ei sitä voi kiistää.

Suuri diversiteetti ja LD map length sekä pienet ROH ja homotsygoottisuus kertovat, että suomalaiseksi väestöksi eteläpohjalaiset ovat vanha ja olleet jo varhain suhteellisen suuri. Toistan linkin:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf

Tämä on selvä jatkuvuusindiisi keskiseltä rautakaudelta, eli Etelä-Pohjanmaan kukoistuskaudelta. Arkeologisesti alue näyttää "tyhjenevän" viikinkiajan alussa, mutta kuten tunnettua (mm. "9000 vuotta Suomen esihistoriaa"), lounaissuomalainen asutus viikinkiajan lopulla ei asetu parhaille maille vaan välttelee niitä. Tämä ei voi tarkoittaa muuta kuin että vanha asutus edelleen säilyi Etelä-Pohjanmaalla, vaikkakin köyhtyneenä kauppareittien siirryttyä etelämmäksi merovingiajalla.

Johtopäätös:
Genetiikan ja arkeologian tulokset eivät voi kumota toisiaan, vaan ne molemmat on huomioitava. Aineellisten muinaisjäännösten väheneminen ei siis johtunut väestön katoamisesta vaan köyhtymisestä ja sen aiheuttamasta kulttuurinmuutoksesta.

On täysin naurettavaa ja kaikkien todisteiden vastaista väittää, että Etelä-Pohjanmaa asutettiin vasta 1000-luvulla!

Historioitsijat tutkivat vain historiallista aikaa, joka ei alkanut vielä 1000-luvulla. Jos haluat tietää esihistoriasta, sinun on turvauduttava esihistoriaa tutkiviin tieteenaloihin.

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.

Luetun ymmärtämisesi ei näköjään ole parantunut yhtään taukoni aikana. En ymmärrä, mistä oikein kuvittelet olevasi eri mieltä kanssani, kun et kuitenkaan ole.

Mikään ei näytä muuttuneen taukosi aikana, kirjoitat edelleen yhtä ja ajattelet toista

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Kaikkien tunnettujen historioitsijoiden mukaan Etelä-Pohjanmaa asutettiin 1000-luvulta eteenpäin. Tämän rajauksen ulkopuolelle menevät tietyt suomenruotsalaiset arviot, ja sitten Jaskan arvio. Näin se vain on. Sitä tukee myös ydna-statistiikka (TMRCA). Tämä ei tietenkään ole ristiriidassa sen kanssa, että ennen viikinkiaikaa Pohjanmaa oli vaurasta seutua, josta oli merentakaisia yhteyksiä.

Ymmärräthän, että Y-DNA I1 koskee vain osaa alueen ihmisistä ja hyvin pientä osaa geeneistä?

Toistan siis, ja toivon että luet tämän tällä kertaa ajatuksella, tai sitten et kommentoi ollenkaan, jos et kykene ymmärtämään:

Mamuja ei tietenkään suljeta pois. Mutta se voidaan sulkea pois, että lounaissuomalaiset olisivat merkittävästi levittäneet geenejään Etelä-Pohjanmaan sisämaahan. Eteläpohjalaiset nyt vain sattuvat genetiikan tulosten valossa olemaan autosomaalisesti oma väestönsä, joka selvästi eroaa muista suomalaisista. Ei sitä voi kiistää.

Suuri diversiteetti ja LD map length sekä pienet ROH ja homotsygoottisuus kertovat, että suomalaiseksi väestöksi eteläpohjalaiset ovat vanha ja olleet jo varhain suhteellisen suuri. Toistan linkin:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf

Tämä on selvä jatkuvuusindiisi keskiseltä rautakaudelta, eli Etelä-Pohjanmaan kukoistuskaudelta. Arkeologisesti alue näyttää "tyhjenevän" viikinkiajan alussa, mutta kuten tunnettua (mm. "9000 vuotta Suomen esihistoriaa"), lounaissuomalainen asutus viikinkiajan lopulla ei asetu parhaille maille vaan välttelee niitä. Tämä ei voi tarkoittaa muuta kuin että vanha asutus edelleen säilyi Etelä-Pohjanmaalla, vaikkakin köyhtyneenä kauppareittien siirryttyä etelämmäksi merovingiajalla.

Johtopäätös:
Genetiikan ja arkeologian tulokset eivät voi kumota toisiaan, vaan ne molemmat on huomioitava. Aineellisten muinaisjäännösten väheneminen ei siis johtunut väestön katoamisesta vaan köyhtymisestä ja sen aiheuttamasta kulttuurinmuutoksesta.

On täysin naurettavaa ja kaikkien todisteiden vastaista väittää, että Etelä-Pohjanmaa asutettiin vasta 1000-luvulla!

Historioitsijat tutkivat vain historiallista aikaa, joka ei alkanut vielä 1000-luvulla. Jos haluat tietää esihistoriasta, sinun on turvauduttava esihistoriaa tutkiviin tieteenaloihin.

Nuo ovat vain hypoteeseja. Tunnetun historian valossa Etelä-Pohjanmaan nykyinen asutus lähti liikkeelle muutamalta joenpenkalta, hyvin pienestä väestöstä verrattuna Lounais-Suomeen. Diversiteetti kasvoi useamman pienen ryhmän sekoittuessa myöhään verrattuna Hämeen ja Lounais-Suomen väestöjen syntyyn (vrt Amerikka ja väestödiversitetti siellä). On täysin olemassaolevan tiedon vastausta väittää Etelä-Pohjanmaalla asuneen rautakaudelta nykyhetkeen niin laaja väestö, että se olisi pitänyt yllä suurta geneettistä diversiteettiä nykyaikaan asti. Helppo se on ymmärtää eri suunnista tulleen väestölisän pohjalta, väestöä tuli historiallisella ajalla pohjanmaalle mm. suoraan lahden yli Ruotsista ja Vaasan kohdalla muualtakin SUomen ulkopuolelta.

Historiatutkimus antaa vastauksen siihen millainen Pohjanmaa oli historiallsien ajan alussa. Historiallisen ajan alussa Pohjanmaan väestö olis hyvin pieni. Se riitttää, koska esihistoriasta väestön olisi pitänyt teoriaasi toteuttaen aineellistua olemattomasta.

Tämä ongelma syntynee siitä ettet tunne Pohjanmaan historiaa.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Ei ole ristiriitaa, jos oletetaan "muinaislänsisuomen" ehtineen Etelä-Pohjanmaalle jo kansainvaellusajalla 400-600 jKr. Viimeistään polttokenttäkalmistoihin voitaneen yhdistää kantasuomen pohjoismurre, ja niitä on Etelä-Pohjanmaalla asti.

Tuo onkin uusi ajatus. Yleensä kirjoitetaan E-pohjanmaa asutetuksi suunnilleen 1000-1200. Eli samoihin aikoihin kuin Perämeren perukka, mikä taas ajoituksen puolesta voisi olla vaikka samaa asutusaaltoa, jatkanut matkaa Lapuanjoen suulta rannikkoa pohjoiseen.

Tuossa aiemmassa viestissäni perustelen, miksi asutusjatkuvuus näyttää ulottuvan kauemmas.

aikalainen kirjoitti:Olisiko kielitieteen kannalta kuinka hyvin selitettävissä, että nykyiset e-pohjanmaan ja hämeen murteet olisivat erkaantuneet toisistaan omille teilleen jo länsisuomalaisessa vaiheessa esim. 400-luvulla? Entä mikä olisi puhtaasti kielitieteen kannalta (siis kaikki asutusteoriat unohtaen) perstuntumalta ajoitettuna kaikkein luontevin erkanemisen ajankohta?

Perstuntumat muuttuvat kun tilanne tarkentuu, joten en heitä siihen mitään arvailuja. Mutta länsisuomalaisia murteitahan ei yhdistä kovinkaan moni äänteenmuutos, vaan käytännössä se oli vielä kantasuomen (Suomenlahden) pohjoismurteen tasolla - sen saman, josta myös muinaiskarjala ja muinaisvepsä polveutuvat. Kaiketi vain muutos *cc > *thth (soinniton dentaalispiranttigeminaatta) on yhteislänsisuomalainen. Eteläpohjan ja muinaishämeen eroaminen on siis voinut sen puolesta tapahtua hyvin nopeasti pohjoiskantasuomalaisen asutusaallon (~polttokenttäkalmistot?) jälkeen.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Tähän kuvaan sopii hyvin se, että rannikolla Lounais-Suomi ja Etelä-Pohjanmaa ovat lähempänä toisiaan geneettisesti kuin sisämaassa; rannikon yhteydet voidaan tällöin liittää 1000-luvun tienoiden lounaissuomalaiseen liikehdintään, joka ulottui aina Perämeren taakse.

Maalailet siis kahta aaltoa. Ensin 400-luvulla länsisuomalaiset levisivät Lounais-Suomeen, E-Pohjanmaalle ja Hämeeseen, sitten 1000-luvulla länsisuomalaisten jälkeläiset Lounaissuomesta levisivät rannikkoa pitkin Tornioon. Aaltojen välissä lounaissuomalaisten ja eteläpohjalaisten ja hämäläisten geeniperimät olivat muuntuneet erilaisiksi, suunnilleen nykyiselleen. Jotain tällaistako tarkoitat?

Jotain tuollaista. Toki osa geenieroista varmasti polveutuu vielä varhaisemmilta ajoilta, koska asutusjatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee vuosituhansien taakse. Kielentuojat eivät siis syrjäyttäneet vanhaa väestöä kokonaan vaan sulautuivat/sulauttivat. Osa erosta taas voi olla pienen väkimäärän aiheuttamasta geneettisestä ajautumisesta johtuvaa.

Toisella vuosituhannella väkimäärä oli jo kasvanut huomattavasti suuremmaksi ja yhteydet paranivat yhteiskunnan ja merenkäynnin kehittyessä, joten olisi vaikea selittää suuren FST-eron syntyneen vasta viimeisten tuhannen vuoden aikana.

Jotain vanhasta "keskivyöhykkeen perimästä" eteläpohjalaiset ovat säilyttäneet silläkin perusteella, koska he ovat geneettisesti lähempänä pohjoiskarjalaisia kuin siihen väliin 1400-luvun lopulta alkaen ängenneitä muukalaisia eli savolaisia.

Pienempi (länsilappilaisiin tms verrattuna) sisäinen IBS-jakauma tai sellainen ei vielä takaa että eteläpohjalaiset olisivat vanha ja sekoittumaton väestö. Jos katsotaan jotain sisäistä IBS-jakaumaa, Kargopolin venäläiset omaavat laajemman diversiteetin kuin Smolenskin venäläiset, mutta edellinen on tuoreempi ja sekaväestö, sitä ei käy kieltäminen. Samoin götanmaalla diversiteetti on pienempi tällä mittapuulla kuin Pohjois-Ruotsissa, mutta edelliset ovat niitä tosi hurreja.

Rekonpoika kirjoitti:Pienempi (länsilappilaisiin tms verrattuna) sisäinen IBS-jakauma tai sellainen ei vielä takaa että eteläpohjalaiset olisivat vanha ja sekoittumaton väestö. Jos katsotaan jotain sisäistä IBS-jakaumaa, Kargopolin venäläiset omaavat laajemman diversiteetin kuin Smolenskin venäläiset, mutta edellinen on tuoreempi ja sekaväestö, sitä ei käy kieltäminen. Samoin götanmaalla diversiteetti on pienempi tällä mittapuulla kuin Pohjois-Ruotsissa, mutta edelliset ovat niitä tosi hurreja.

niinpä, väestögenetiikkaa ei pidä lukea pelkästään kolmella tai neljällä tunnusluvulla, vaan joutuu miettimään mitä vaihtoehtoiset mallit johtavat tietyn tunnusluvun osalta samankaltaiseen tulokseen.

Sigfrid kirjoitti:Nuo ovat vain hypoteeseja. Tunnetun historian valossa Etelä-Pohjanmaan nykyinen asutus lähti liikkeelle muutamalta joenpenkalta, hyvin pienestä väestöstä verrattuna Lounais-Suomeen. Diversiteetti kasvoi useamman pienen ryhmän sekoittuessa myöhään verrattuna Hämeen ja Lounais-Suomen väestöjen syntyyn (vrt Amerikka ja väestödiversitetti siellä). On täysin olemassaolevan tiedon vastausta väittää Etelä-Pohjanmaalla asuneen rautakaudelta nykyhetkeen niin laaja väestö, että se olisi pitänyt yllä suurta geneettistä diversiteettiä nykyaikaan asti. Helppo se on ymmärtää siltä eri suunnista tulleen väestölisän pohjalta, väestöä tuli pohjanmaalle mm. suoraan lahden yli Ruotsista ja Vaasan kohdalla muualtakin SUomen ulkopuolelta.

Historiatutkimus antaa vastauksen siihen millainen Pohjanmaa oli historiallsien ajan alussa. Historiallisen ajan alussa Pohjanmaan väestö olis hyvin pieni. Se riitttää, koska esihistoriasta väestön olisi pitänyt teoriaasi toteuttaen aineellistua olemattomasta.

Tämä ongelma syntynee siitä ettet tunne Pohjanmaan historiaa.

Ongelma syntyy siitä, että sinä ohitat täysin mielivaltaisesti genetiikan ja arkeologian tulokset. Historiatiede ei voi kertoa esihistoriasta. Tiedät tämän kyllä itsekin, joten miksi intät vastaan?

Jakkulan tutkimuksen ESS sisältää kaikki lounaissuomalaiset: varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset; LSW on eteläpohjalaiset. Diversiteetti, ROH-segmentit ja LD-kartan pituus (aika viimeisestä pullonkaulasta) on näissä väestöissä ihan samaa luokkaa. Jakkulan tulokset osoittivat virheelliseksi kuvitelman siitä, että eteläpohjalaiset edustaisivat myöhäistä asutusvaihetta, vaikka tutkimuksen alussa alue luettiinkin historioitsijoita seuraten myöhäisiin alueisiin.

Näin uudet tulokset kumoavat vanhoja historioitsijoiden arvauksia. Joko ymmärrät?

Rekonpoika kirjoitti:Pienempi (länsilappilaisiin tms verrattuna) sisäinen IBS-jakauma tai sellainen ei vielä takaa että eteläpohjalaiset olisivat vanha ja sekoittumaton väestö. Jos katsotaan jotain sisäistä IBS-jakaumaa, Kargopolin venäläiset omaavat laajemman diversiteetin kuin Smolenskin venäläiset, mutta edellinen on tuoreempi ja sekaväestö, sitä ei käy kieltäminen. Samoin götanmaalla diversiteetti on pienempi tällä mittapuulla kuin Pohjois-Ruotsissa, mutta edelliset ovat niitä tosi hurreja.

Siksi olenkin esitellyt kaikkia mahdollisia tasoja, joita Jakkulan tutkimus 2008 on selvittänyt.

Sekoittumattomaksihan en sitä ole väittänytkään, mutta vanhalta se silti näyttää.

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Nuo ovat vain hypoteeseja. Tunnetun historian valossa Etelä-Pohjanmaan nykyinen asutus lähti liikkeelle muutamalta joenpenkalta, hyvin pienestä väestöstä verrattuna Lounais-Suomeen. Diversiteetti kasvoi useamman pienen ryhmän sekoittuessa myöhään verrattuna Hämeen ja Lounais-Suomen väestöjen syntyyn (vrt Amerikka ja väestödiversitetti siellä). On täysin olemassaolevan tiedon vastausta väittää Etelä-Pohjanmaalla asuneen rautakaudelta nykyhetkeen niin laaja väestö, että se olisi pitänyt yllä suurta geneettistä diversiteettiä nykyaikaan asti. Helppo se on ymmärtää siltä eri suunnista tulleen väestölisän pohjalta, väestöä tuli pohjanmaalle mm. suoraan lahden yli Ruotsista ja Vaasan kohdalla muualtakin SUomen ulkopuolelta.

Historiatutkimus antaa vastauksen siihen millainen Pohjanmaa oli historiallsien ajan alussa. Historiallisen ajan alussa Pohjanmaan väestö olis hyvin pieni. Se riitttää, koska esihistoriasta väestön olisi pitänyt teoriaasi toteuttaen aineellistua olemattomasta.

Tämä ongelma syntynee siitä ettet tunne Pohjanmaan historiaa.

Ongelma syntyy siitä, että sinä ohitat täysin mielivaltaisesti genetiikan ja arkeologian tulokset. Historiatiede ei voi kertoa esihistoriasta. Tiedät tämän kyllä itsekin, joten miksi intät vastaan?

En suinkaan ohita, mutta ymmärrän ne eri tavalla

Jakkulan tutkimuksen ESS sisältää kaikki lounaissuomalaiset: varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset; LSW on eteläpohjalaiset. Diversiteetti, ROH-segmentit ja LD-kartan pituus (aika viimeisestä pullonkaulasta) on näissä väestöissä ihan samaa luokkaa. Jakkulan tulokset osoittivat virheelliseksi kuvitelman siitä, että eteläpohjalaiset edustaisivat myöhäistä asutusvaihetta, vaikka tutkimuksen alussa alue luettiinkin historioitsijoita seuraten myöhäisiin alueisiin.

Kuten jo taisin kertoa, Etelä-Pohjanmaan pullonkaula katosi väestön sekoittuessa uusien ryhmien kanssa. Vrt. USA, jossa yhden kylän irkkujen jälkeläiset ovat nyt monimuotoisia, mutta eivät enää niin irkkuja kuin ennen.

Näin uudet tulokset kumoavat vanhoja historioitsijoiden arvauksia. Joko ymmärrät?

Historiantutkimus ei ole arvaamista, se perustuu faktoihin. Kunnioitan kovasti arkeologeja ja historiantutkijoita. He eivät väitä suomalaisten tulleen Kuusamosta, kuten geneetikot tekevät. Historiantutkimukseen pitää tietenkin perehtyä todisteiden pohjalta.

Sigfrid kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Ongelma syntyy siitä, että sinä ohitat täysin mielivaltaisesti genetiikan ja arkeologian tulokset. Historiatiede ei voi kertoa esihistoriasta. Tiedät tämän kyllä itsekin, joten miksi intät vastaan?

En suinkaan ohita, mutta ymmärrän ne eri tavalla

Siis jätät täysin huomiotta - paitsi jos ne tukevat omaa kuvitelmaasi, kuten jokin I1 ilmeisesti.

Sigfrid kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Jakkulan tutkimuksen ESS sisältää kaikki lounaissuomalaiset: varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset; LSW on eteläpohjalaiset. Diversiteetti, ROH-segmentit ja LD-kartan pituus (aika viimeisestä pullonkaulasta) on näissä väestöissä ihan samaa luokkaa. Jakkulan tulokset osoittivat virheelliseksi kuvitelman siitä, että eteläpohjalaiset edustaisivat myöhäistä asutusvaihetta, vaikka tutkimuksen alussa alue luettiinkin historioitsijoita seuraten myöhäisiin alueisiin.

Kuten jo taisin kertoa, Etelä-Pohjanmaan pullonkaula katosi väestön sekoittuessa uusien ryhmien kanssa. Vrt. USA, jossa yhden kylän irkkujen jälkeläiset ovat nyt monimuotoisia, mutta eivät enää niin irkkuja kuin ennen.

Sinun tarvitsee enää selittää, miten ja miksi kaikki nuo mainitut geenitasot osoittavat eteläpohjalaiset aivan yhtä vanhaksi ja perustaltaan suureksi väestöksi kuin lounaissuomalaiset. Ja millä perusteella historioitsijoiden arvaus esihistoriasta olisi oikeampi kuin geenitutkimuksen avulla saatu kurkistus esihistoriaan.

Sigfrid kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Näin uudet tulokset kumoavat vanhoja historioitsijoiden arvauksia. Joko ymmärrät?

Historiantutkimus ei ole arvaamista, se perustuu faktoihin. Kunnioitan kovasti arkeologeja ja historiantutkijoita. He eivät väitä suomalaisten tulleen Kuusamosta, kuten geneetikot tekevät. Historiantutkimukseen pitää tietenkin perehtyä todisteiden pohjalta.

Historioitsijat arvailevat silloin, kun käsittelevät esihistoriallista aikaa. Ymmärrät hyvin, ettei siitä voi saada oikeaa kuvaa vain seuraamalla historiallisen ajan kehitystä kuviteltuun nollapisteeseen.

Jo sellainen yksinkertainen seikka muuttaa kaiken, että kristinuskon kieltämä jälkiehkäisy eli ylimääräisten vauvojen kuolemaan jättäminen muutti väestönkasvun selvästi nopeammin kiihtyväksi. Niinpä jos historiallisen ajan väestönkasvukäyriä seurataan kaavamaisesti taaksepäin, päädytään auttamatta väärään tulokseen. Lisäksi Jukka Korpela on tuonut esiin sen, että verotuskoneisto ja siten kirjanpito ei todellakaan tavoittanut kaikkia ihmisiä vielä keskiajalla. Siksi jo lähtökohta historiallisen ajan alussa voi olla epätosi.

Ei kukaan geneetikko ole väittänyt suomalaisten tulleen Kuusamosta, älä ole naurettava. Geneetikot tietävät kyllä itse mitä tutkivat, mutta he eivät osaa aina muotoilla sanomisiaan niin, etteikö mustavalkoisesti ja ohuin pohjatiedoin tutkimusta lukeva maallikko silloin tällöin ymmärtäisi jotain väärin.