Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 15:52



Vastaa viestiin  [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  Seuraava
 Länsi-suomalainen perinne kulttuuri? 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Kaikkien tunnettujen historioitsijoiden mukaan Etelä-Pohjanmaa asutettiin 1000-luvulta eteenpäin. Tämän rajauksen ulkopuolelle menevät tietyt suomenruotsalaiset arviot, ja sitten Jaskan arvio. Näin se vain on. Sitä tukee myös ydna-statistiikka (TMRCA). Tämä ei tietenkään ole ristiriidassa sen kanssa, että ennen viikinkiaikaa Pohjanmaa oli vaurasta seutua, josta oli merentakaisia yhteyksiä.

Ymmärräthän, että Y-DNA I1 koskee vain osaa alueen ihmisistä ja hyvin pientä osaa geeneistä?

Toistan siis, ja toivon että luet tämän tällä kertaa ajatuksella, tai sitten et kommentoi ollenkaan, jos et kykene ymmärtämään:

Mamuja ei tietenkään suljeta pois. Mutta se voidaan sulkea pois, että lounaissuomalaiset olisivat merkittävästi levittäneet geenejään Etelä-Pohjanmaan sisämaahan. Eteläpohjalaiset nyt vain sattuvat genetiikan tulosten valossa olemaan autosomaalisesti oma väestönsä, joka selvästi eroaa muista suomalaisista. Ei sitä voi kiistää.

Suuri diversiteetti ja LD map length sekä pienet ROH ja homotsygoottisuus kertovat, että suomalaiseksi väestöksi eteläpohjalaiset ovat vanha ja olleet jo varhain suhteellisen suuri. Toistan linkin:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf

Tämä on selvä jatkuvuusindiisi keskiseltä rautakaudelta, eli Etelä-Pohjanmaan kukoistuskaudelta. Arkeologisesti alue näyttää "tyhjenevän" viikinkiajan alussa, mutta kuten tunnettua (mm. "9000 vuotta Suomen esihistoriaa"), lounaissuomalainen asutus viikinkiajan lopulla ei asetu parhaille maille vaan välttelee niitä. Tämä ei voi tarkoittaa muuta kuin että vanha asutus edelleen säilyi Etelä-Pohjanmaalla, vaikkakin köyhtyneenä kauppareittien siirryttyä etelämmäksi merovingiajalla.

Johtopäätös:
Genetiikan ja arkeologian tulokset eivät voi kumota toisiaan, vaan ne molemmat on huomioitava. Aineellisten muinaisjäännösten väheneminen ei siis johtunut väestön katoamisesta vaan köyhtymisestä ja sen aiheuttamasta kulttuurinmuutoksesta.

On täysin naurettavaa ja kaikkien todisteiden vastaista väittää, että Etelä-Pohjanmaa asutettiin vasta 1000-luvulla! PDT_Armataz_01_33

Historioitsijat tutkivat vain historiallista aikaa, joka ei alkanut vielä 1000-luvulla. Jos haluat tietää esihistoriasta, sinun on turvauduttava esihistoriaa tutkiviin tieteenaloihin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2015 20:15
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Älä nyt jumitu työhön hämäläisyyteen. Pirkanmaalaisten ja muiden hämäläisten kesken on iso ero ydnassa. Pirkan miesväki voi olla muinaispohjalaisia valloittajia, Matti Kurkeja, jotka kukistivat Hämeen enemmän karjalaistyyppiset Pohdot. On vain niin ettei Suomen esihistoria ole selvä asia kenellekään. Jos sotaMatit tulivat Pohjanmaalta, niin yhteinen juuri löytyy näille alueille ja naisten geenit erottavat alueita. Plus pohjanmaan myöhempi mamuhistoria. Lue Pohjanmaan tunnetusta mamuhistoriasta, niin tiedät. Ja vaikkapa Sursilliana. Tuo ideasi pohjanmaan salaperäisestä esihistoriasta on tarpeeton.

Luetun ymmärtämisesi ei näköjään ole parantunut yhtään taukoni aikana. PDT_Armataz_01_12 En ymmärrä, mistä oikein kuvittelet olevasi eri mieltä kanssani, kun et kuitenkaan ole.


Mikään ei näytä muuttuneen taukosi aikana, kirjoitat edelleen yhtä ja ajattelet toista PDT_Armataz_01_01

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


25 Heinä 2015 20:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kaikkien tunnettujen historioitsijoiden mukaan Etelä-Pohjanmaa asutettiin 1000-luvulta eteenpäin. Tämän rajauksen ulkopuolelle menevät tietyt suomenruotsalaiset arviot, ja sitten Jaskan arvio. Näin se vain on. Sitä tukee myös ydna-statistiikka (TMRCA). Tämä ei tietenkään ole ristiriidassa sen kanssa, että ennen viikinkiaikaa Pohjanmaa oli vaurasta seutua, josta oli merentakaisia yhteyksiä.

Ymmärräthän, että Y-DNA I1 koskee vain osaa alueen ihmisistä ja hyvin pientä osaa geeneistä?

Toistan siis, ja toivon että luet tämän tällä kertaa ajatuksella, tai sitten et kommentoi ollenkaan, jos et kykene ymmärtämään:

Mamuja ei tietenkään suljeta pois. Mutta se voidaan sulkea pois, että lounaissuomalaiset olisivat merkittävästi levittäneet geenejään Etelä-Pohjanmaan sisämaahan. Eteläpohjalaiset nyt vain sattuvat genetiikan tulosten valossa olemaan autosomaalisesti oma väestönsä, joka selvästi eroaa muista suomalaisista. Ei sitä voi kiistää.

Suuri diversiteetti ja LD map length sekä pienet ROH ja homotsygoottisuus kertovat, että suomalaiseksi väestöksi eteläpohjalaiset ovat vanha ja olleet jo varhain suhteellisen suuri. Toistan linkin:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Asutushistoria.pdf

Tämä on selvä jatkuvuusindiisi keskiseltä rautakaudelta, eli Etelä-Pohjanmaan kukoistuskaudelta. Arkeologisesti alue näyttää "tyhjenevän" viikinkiajan alussa, mutta kuten tunnettua (mm. "9000 vuotta Suomen esihistoriaa"), lounaissuomalainen asutus viikinkiajan lopulla ei asetu parhaille maille vaan välttelee niitä. Tämä ei voi tarkoittaa muuta kuin että vanha asutus edelleen säilyi Etelä-Pohjanmaalla, vaikkakin köyhtyneenä kauppareittien siirryttyä etelämmäksi merovingiajalla.

Johtopäätös:
Genetiikan ja arkeologian tulokset eivät voi kumota toisiaan, vaan ne molemmat on huomioitava. Aineellisten muinaisjäännösten väheneminen ei siis johtunut väestön katoamisesta vaan köyhtymisestä ja sen aiheuttamasta kulttuurinmuutoksesta.

On täysin naurettavaa ja kaikkien todisteiden vastaista väittää, että Etelä-Pohjanmaa asutettiin vasta 1000-luvulla! PDT_Armataz_01_33

Historioitsijat tutkivat vain historiallista aikaa, joka ei alkanut vielä 1000-luvulla. Jos haluat tietää esihistoriasta, sinun on turvauduttava esihistoriaa tutkiviin tieteenaloihin.


Nuo ovat vain hypoteeseja. Tunnetun historian valossa Etelä-Pohjanmaan nykyinen asutus lähti liikkeelle muutamalta joenpenkalta, hyvin pienestä väestöstä verrattuna Lounais-Suomeen. Diversiteetti kasvoi useamman pienen ryhmän sekoittuessa myöhään verrattuna Hämeen ja Lounais-Suomen väestöjen syntyyn (vrt Amerikka ja väestödiversitetti siellä). On täysin olemassaolevan tiedon vastausta väittää Etelä-Pohjanmaalla asuneen rautakaudelta nykyhetkeen niin laaja väestö, että se olisi pitänyt yllä suurta geneettistä diversiteettiä nykyaikaan asti. Helppo se on ymmärtää eri suunnista tulleen väestölisän pohjalta, väestöä tuli historiallisella ajalla pohjanmaalle mm. suoraan lahden yli Ruotsista ja Vaasan kohdalla muualtakin SUomen ulkopuolelta.

Historiatutkimus antaa vastauksen siihen millainen Pohjanmaa oli historiallsien ajan alussa. Historiallisen ajan alussa Pohjanmaan väestö olis hyvin pieni. Se riitttää, koska esihistoriasta väestön olisi pitänyt teoriaasi toteuttaen aineellistua olemattomasta.

Tämä ongelma syntynee siitä ettet tunne Pohjanmaan historiaa.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 25 Heinä 2015 20:36, muokattu yhteensä 2 kertaa



25 Heinä 2015 20:31
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei ole ristiriitaa, jos oletetaan "muinaislänsisuomen" ehtineen Etelä-Pohjanmaalle jo kansainvaellusajalla 400-600 jKr. Viimeistään polttokenttäkalmistoihin voitaneen yhdistää kantasuomen pohjoismurre, ja niitä on Etelä-Pohjanmaalla asti.

Tuo onkin uusi ajatus. Yleensä kirjoitetaan E-pohjanmaa asutetuksi suunnilleen 1000-1200. Eli samoihin aikoihin kuin Perämeren perukka, mikä taas ajoituksen puolesta voisi olla vaikka samaa asutusaaltoa, jatkanut matkaa Lapuanjoen suulta rannikkoa pohjoiseen.

Tuossa aiemmassa viestissäni perustelen, miksi asutusjatkuvuus näyttää ulottuvan kauemmas.

aikalainen kirjoitti:
Olisiko kielitieteen kannalta kuinka hyvin selitettävissä, että nykyiset e-pohjanmaan ja hämeen murteet olisivat erkaantuneet toisistaan omille teilleen jo länsisuomalaisessa vaiheessa esim. 400-luvulla? Entä mikä olisi puhtaasti kielitieteen kannalta (siis kaikki asutusteoriat unohtaen) perstuntumalta ajoitettuna kaikkein luontevin erkanemisen ajankohta?

Perstuntumat muuttuvat kun tilanne tarkentuu, joten en heitä siihen mitään arvailuja. PDT_Armataz_01_01 Mutta länsisuomalaisia murteitahan ei yhdistä kovinkaan moni äänteenmuutos, vaan käytännössä se oli vielä kantasuomen (Suomenlahden) pohjoismurteen tasolla - sen saman, josta myös muinaiskarjala ja muinaisvepsä polveutuvat. Kaiketi vain muutos *cc > *thth (soinniton dentaalispiranttigeminaatta) on yhteislänsisuomalainen. Eteläpohjan ja muinaishämeen eroaminen on siis voinut sen puolesta tapahtua hyvin nopeasti pohjoiskantasuomalaisen asutusaallon (~polttokenttäkalmistot?) jälkeen.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tähän kuvaan sopii hyvin se, että rannikolla Lounais-Suomi ja Etelä-Pohjanmaa ovat lähempänä toisiaan geneettisesti kuin sisämaassa; rannikon yhteydet voidaan tällöin liittää 1000-luvun tienoiden lounaissuomalaiseen liikehdintään, joka ulottui aina Perämeren taakse.

Maalailet siis kahta aaltoa. Ensin 400-luvulla länsisuomalaiset levisivät Lounais-Suomeen, E-Pohjanmaalle ja Hämeeseen, sitten 1000-luvulla länsisuomalaisten jälkeläiset Lounaissuomesta levisivät rannikkoa pitkin Tornioon. Aaltojen välissä lounaissuomalaisten ja eteläpohjalaisten ja hämäläisten geeniperimät olivat muuntuneet erilaisiksi, suunnilleen nykyiselleen. Jotain tällaistako tarkoitat?

Jotain tuollaista. Toki osa geenieroista varmasti polveutuu vielä varhaisemmilta ajoilta, koska asutusjatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee vuosituhansien taakse. Kielentuojat eivät siis syrjäyttäneet vanhaa väestöä kokonaan vaan sulautuivat/sulauttivat. Osa erosta taas voi olla pienen väkimäärän aiheuttamasta geneettisestä ajautumisesta johtuvaa.

Toisella vuosituhannella väkimäärä oli jo kasvanut huomattavasti suuremmaksi ja yhteydet paranivat yhteiskunnan ja merenkäynnin kehittyessä, joten olisi vaikea selittää suuren FST-eron syntyneen vasta viimeisten tuhannen vuoden aikana.

Jotain vanhasta "keskivyöhykkeen perimästä" eteläpohjalaiset ovat säilyttäneet silläkin perusteella, koska he ovat geneettisesti lähempänä pohjoiskarjalaisia kuin siihen väliin 1400-luvun lopulta alkaen ängenneitä muukalaisia eli savolaisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2015 20:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pienempi (länsilappilaisiin tms verrattuna) sisäinen IBS-jakauma tai sellainen ei vielä takaa että eteläpohjalaiset olisivat vanha ja sekoittumaton väestö. Jos katsotaan jotain sisäistä IBS-jakaumaa, Kargopolin venäläiset omaavat laajemman diversiteetin kuin Smolenskin venäläiset, mutta edellinen on tuoreempi ja sekaväestö, sitä ei käy kieltäminen. Samoin götanmaalla diversiteetti on pienempi tällä mittapuulla kuin Pohjois-Ruotsissa, mutta edelliset ovat niitä tosi hurreja.


25 Heinä 2015 20:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Rekonpoika kirjoitti:
Pienempi (länsilappilaisiin tms verrattuna) sisäinen IBS-jakauma tai sellainen ei vielä takaa että eteläpohjalaiset olisivat vanha ja sekoittumaton väestö. Jos katsotaan jotain sisäistä IBS-jakaumaa, Kargopolin venäläiset omaavat laajemman diversiteetin kuin Smolenskin venäläiset, mutta edellinen on tuoreempi ja sekaväestö, sitä ei käy kieltäminen. Samoin götanmaalla diversiteetti on pienempi tällä mittapuulla kuin Pohjois-Ruotsissa, mutta edelliset ovat niitä tosi hurreja.


niinpä, väestögenetiikkaa ei pidä lukea pelkästään kolmella tai neljällä tunnusluvulla, vaan joutuu miettimään mitä vaihtoehtoiset mallit johtavat tietyn tunnusluvun osalta samankaltaiseen tulokseen.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


25 Heinä 2015 20:39
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Nuo ovat vain hypoteeseja. Tunnetun historian valossa Etelä-Pohjanmaan nykyinen asutus lähti liikkeelle muutamalta joenpenkalta, hyvin pienestä väestöstä verrattuna Lounais-Suomeen. Diversiteetti kasvoi useamman pienen ryhmän sekoittuessa myöhään verrattuna Hämeen ja Lounais-Suomen väestöjen syntyyn (vrt Amerikka ja väestödiversitetti siellä). On täysin olemassaolevan tiedon vastausta väittää Etelä-Pohjanmaalla asuneen rautakaudelta nykyhetkeen niin laaja väestö, että se olisi pitänyt yllä suurta geneettistä diversiteettiä nykyaikaan asti. Helppo se on ymmärtää siltä eri suunnista tulleen väestölisän pohjalta, väestöä tuli pohjanmaalle mm. suoraan lahden yli Ruotsista ja Vaasan kohdalla muualtakin SUomen ulkopuolelta.

Historiatutkimus antaa vastauksen siihen millainen Pohjanmaa oli historiallsien ajan alussa. Historiallisen ajan alussa Pohjanmaan väestö olis hyvin pieni. Se riitttää, koska esihistoriasta väestön olisi pitänyt teoriaasi toteuttaen aineellistua olemattomasta.

Tämä ongelma syntynee siitä ettet tunne Pohjanmaan historiaa.

Ongelma syntyy siitä, että sinä ohitat täysin mielivaltaisesti genetiikan ja arkeologian tulokset. Historiatiede ei voi kertoa esihistoriasta. Tiedät tämän kyllä itsekin, joten miksi intät vastaan?

Jakkulan tutkimuksen ESS sisältää kaikki lounaissuomalaiset: varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset; LSW on eteläpohjalaiset. Diversiteetti, ROH-segmentit ja LD-kartan pituus (aika viimeisestä pullonkaulasta) on näissä väestöissä ihan samaa luokkaa. Jakkulan tulokset osoittivat virheelliseksi kuvitelman siitä, että eteläpohjalaiset edustaisivat myöhäistä asutusvaihetta, vaikka tutkimuksen alussa alue luettiinkin historioitsijoita seuraten myöhäisiin alueisiin.

Näin uudet tulokset kumoavat vanhoja historioitsijoiden arvauksia. Joko ymmärrät?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2015 20:53
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Rekonpoika kirjoitti:
Pienempi (länsilappilaisiin tms verrattuna) sisäinen IBS-jakauma tai sellainen ei vielä takaa että eteläpohjalaiset olisivat vanha ja sekoittumaton väestö. Jos katsotaan jotain sisäistä IBS-jakaumaa, Kargopolin venäläiset omaavat laajemman diversiteetin kuin Smolenskin venäläiset, mutta edellinen on tuoreempi ja sekaväestö, sitä ei käy kieltäminen. Samoin götanmaalla diversiteetti on pienempi tällä mittapuulla kuin Pohjois-Ruotsissa, mutta edelliset ovat niitä tosi hurreja.

Siksi olenkin esitellyt kaikkia mahdollisia tasoja, joita Jakkulan tutkimus 2008 on selvittänyt.

Sekoittumattomaksihan en sitä ole väittänytkään, mutta vanhalta se silti näyttää.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2015 20:56
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Nuo ovat vain hypoteeseja. Tunnetun historian valossa Etelä-Pohjanmaan nykyinen asutus lähti liikkeelle muutamalta joenpenkalta, hyvin pienestä väestöstä verrattuna Lounais-Suomeen. Diversiteetti kasvoi useamman pienen ryhmän sekoittuessa myöhään verrattuna Hämeen ja Lounais-Suomen väestöjen syntyyn (vrt Amerikka ja väestödiversitetti siellä). On täysin olemassaolevan tiedon vastausta väittää Etelä-Pohjanmaalla asuneen rautakaudelta nykyhetkeen niin laaja väestö, että se olisi pitänyt yllä suurta geneettistä diversiteettiä nykyaikaan asti. Helppo se on ymmärtää siltä eri suunnista tulleen väestölisän pohjalta, väestöä tuli pohjanmaalle mm. suoraan lahden yli Ruotsista ja Vaasan kohdalla muualtakin SUomen ulkopuolelta.

Historiatutkimus antaa vastauksen siihen millainen Pohjanmaa oli historiallsien ajan alussa. Historiallisen ajan alussa Pohjanmaan väestö olis hyvin pieni. Se riitttää, koska esihistoriasta väestön olisi pitänyt teoriaasi toteuttaen aineellistua olemattomasta.

Tämä ongelma syntynee siitä ettet tunne Pohjanmaan historiaa.

Ongelma syntyy siitä, että sinä ohitat täysin mielivaltaisesti genetiikan ja arkeologian tulokset. Historiatiede ei voi kertoa esihistoriasta. Tiedät tämän kyllä itsekin, joten miksi intät vastaan?



En suinkaan ohita, mutta ymmärrän ne eri tavalla PDT_Armataz_01_01

Lainaa:

Jakkulan tutkimuksen ESS sisältää kaikki lounaissuomalaiset: varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset; LSW on eteläpohjalaiset. Diversiteetti, ROH-segmentit ja LD-kartan pituus (aika viimeisestä pullonkaulasta) on näissä väestöissä ihan samaa luokkaa. Jakkulan tulokset osoittivat virheelliseksi kuvitelman siitä, että eteläpohjalaiset edustaisivat myöhäistä asutusvaihetta, vaikka tutkimuksen alussa alue luettiinkin historioitsijoita seuraten myöhäisiin alueisiin.



Kuten jo taisin kertoa, Etelä-Pohjanmaan pullonkaula katosi väestön sekoittuessa uusien ryhmien kanssa. Vrt. USA, jossa yhden kylän irkkujen jälkeläiset ovat nyt monimuotoisia, mutta eivät enää niin irkkuja kuin ennen.


Lainaa:

Näin uudet tulokset kumoavat vanhoja historioitsijoiden arvauksia. Joko ymmärrät?


Historiantutkimus ei ole arvaamista, se perustuu faktoihin. Kunnioitan kovasti arkeologeja ja historiantutkijoita. He eivät väitä suomalaisten tulleen Kuusamosta, kuten geneetikot tekevät. Historiantutkimukseen pitää tietenkin perehtyä todisteiden pohjalta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


25 Heinä 2015 21:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ongelma syntyy siitä, että sinä ohitat täysin mielivaltaisesti genetiikan ja arkeologian tulokset. Historiatiede ei voi kertoa esihistoriasta. Tiedät tämän kyllä itsekin, joten miksi intät vastaan?

En suinkaan ohita, mutta ymmärrän ne eri tavalla PDT_Armataz_01_01

Siis jätät täysin huomiotta - paitsi jos ne tukevat omaa kuvitelmaasi, kuten jokin I1 ilmeisesti.

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jakkulan tutkimuksen ESS sisältää kaikki lounaissuomalaiset: varsinaissuomalaiset, satakuntalaiset ja hämäläiset; LSW on eteläpohjalaiset. Diversiteetti, ROH-segmentit ja LD-kartan pituus (aika viimeisestä pullonkaulasta) on näissä väestöissä ihan samaa luokkaa. Jakkulan tulokset osoittivat virheelliseksi kuvitelman siitä, että eteläpohjalaiset edustaisivat myöhäistä asutusvaihetta, vaikka tutkimuksen alussa alue luettiinkin historioitsijoita seuraten myöhäisiin alueisiin.

Kuten jo taisin kertoa, Etelä-Pohjanmaan pullonkaula katosi väestön sekoittuessa uusien ryhmien kanssa. Vrt. USA, jossa yhden kylän irkkujen jälkeläiset ovat nyt monimuotoisia, mutta eivät enää niin irkkuja kuin ennen.

Sinun tarvitsee enää selittää, miten ja miksi kaikki nuo mainitut geenitasot osoittavat eteläpohjalaiset aivan yhtä vanhaksi ja perustaltaan suureksi väestöksi kuin lounaissuomalaiset. Ja millä perusteella historioitsijoiden arvaus esihistoriasta olisi oikeampi kuin geenitutkimuksen avulla saatu kurkistus esihistoriaan.

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näin uudet tulokset kumoavat vanhoja historioitsijoiden arvauksia. Joko ymmärrät?

Historiantutkimus ei ole arvaamista, se perustuu faktoihin. Kunnioitan kovasti arkeologeja ja historiantutkijoita. He eivät väitä suomalaisten tulleen Kuusamosta, kuten geneetikot tekevät. Historiantutkimukseen pitää tietenkin perehtyä todisteiden pohjalta.

Historioitsijat arvailevat silloin, kun käsittelevät esihistoriallista aikaa. Ymmärrät hyvin, ettei siitä voi saada oikeaa kuvaa vain seuraamalla historiallisen ajan kehitystä kuviteltuun nollapisteeseen.

Jo sellainen yksinkertainen seikka muuttaa kaiken, että kristinuskon kieltämä jälkiehkäisy eli ylimääräisten vauvojen kuolemaan jättäminen muutti väestönkasvun selvästi nopeammin kiihtyväksi. Niinpä jos historiallisen ajan väestönkasvukäyriä seurataan kaavamaisesti taaksepäin, päädytään auttamatta väärään tulokseen. Lisäksi Jukka Korpela on tuonut esiin sen, että verotuskoneisto ja siten kirjanpito ei todellakaan tavoittanut kaikkia ihmisiä vielä keskiajalla. Siksi jo lähtökohta historiallisen ajan alussa voi olla epätosi.

Ei kukaan geneetikko ole väittänyt suomalaisten tulleen Kuusamosta, älä ole naurettava. Geneetikot tietävät kyllä itse mitä tutkivat, mutta he eivät osaa aina muotoilla sanomisiaan niin, etteikö mustavalkoisesti ja ohuin pohjatiedoin tutkimusta lukeva maallikko silloin tällöin ymmärtäisi jotain väärin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2015 21:28
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Kermisen Chromopainter/Finestructure-ajossa eteläpohjalaiset pirstoutuivat kolmeen pikkuklusteriin. Tämä oli länsisuomalaisten kontekstissa uniikkia, ja on rinnastettavissa pohjoisruotsalaisiin, ja myös orkneynsaarelaisiin (katsokaa Andersin Finestructure-ajoja). Pohjoisruotsalaisten suuremman diversiteetin ym. sanottiin aikaisemmassa tutkimuksissa voivan johtua juuri siitä että alueella on lukuisia pikkuklustereita, jotka ovat myös enemmän tai vähemmän sekoittuneita muihin väestöihin. Minusta eteläpohjalaisten kohdalla pohjoisruotsalaisskenaario on varteenotettava mahdollisuus, Suomen alueellisia näytteitä pitäisi katsoa myös d-testeillä, qpAdmilla ja muilla välineillä jotka ovat tulleet käyttöön näiden vuosien takaisten suomalaistutkimusten jälkeen.


25 Heinä 2015 21:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska

Lainaa:
Historioitsijat arvailevat silloin, kun käsittelevät esihistoriallista aikaa. Ymmärrät hyvin, ettei siitä voi saada oikeaa kuvaa vain seuraamalla historiallisen ajan kehitystä kuviteltuun nollapisteeseen


Ajattelepa sellaista hypoteesia, että kirkonkirjat osoittaisivat jossain tietyssä eristäytyneessä kylässä asuneen 100 asukasta. Olisiko se hyvä lähtökohta olettaa kylässä asuneen noin 100 asukasta? Voisimmeko silti olettaa asukkaiden maksimimääräksi 1000asukasta, jos jokin ymmärrys genetiikasta antaisi olettaa sellaista. Sanoisitko, että kirkonkirjat ovat väärin?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


25 Heinä 2015 21:47
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Rekonpoika kirjoitti:
Kermisen Chromopainter/Finestructure-ajossa eteläpohjalaiset pirstoutuivat kolmeen pikkuklusteriin. Tämä oli länsisuomalaisten kontekstissa uniikkia, ja on rinnastettavissa pohjoisruotsalaisiin, ja myös orkneynsaarelaisiin (katsokaa Andersin Finestructure-ajoja). Pohjoisruotsalaisten suuremman diversiteetin ym. sanottiin aikaisemmassa tutkimuksissa voivan johtua juuri siitä että alueella on lukuisia pikkuklustereita, jotka ovat myös enemmän tai vähemmän sekoittuneita muihin väestöihin. Minusta eteläpohjalaisten kohdalla pohjoisruotsalaisskenaario on varteenotettava mahdollisuus, Suomen alueellisia näytteitä pitäisi katsoa myös d-testeillä, qpAdmilla ja muilla välineillä jotka ovat tulleet käyttöön näiden vuosien takaisten suomalaistutkimusten jälkeen.

Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2015 22:08
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Jaska

Lainaa:
Historioitsijat arvailevat silloin, kun käsittelevät esihistoriallista aikaa. Ymmärrät hyvin, ettei siitä voi saada oikeaa kuvaa vain seuraamalla historiallisen ajan kehitystä kuviteltuun nollapisteeseen


Ajattelepa sellaista hypoteesia, että kirkonkirjat osoittaisivat jossain tietyssä eristäytyneessä kylässä asuneen 100 asukasta. Olisiko se hyvä lähtökohta olettaa kylässä asuneen noin 100 asukasta? Voisimmeko silti olettaa asukkaiden maksimimääräksi 1000asukasta, jos jokin ymmärrys genetiikasta antaisi olettaa sellaista. Sanoisitko, että kirkonkirjat ovat väärin?

Kirkonkirjat kertovat tasan siitä hetkestä, josta ne kertovat - eivät mistään muusta hetkestä. Ilmeisesti oletat, että kylien väkiluku on iankaikkisesti ainoastaan kasvanut eikä koskaan voinut vähentyä? Sehän ei pidä paikkaansa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2015 22:11
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska

Lainaa:
Historioitsijat arvailevat silloin, kun käsittelevät esihistoriallista aikaa. Ymmärrät hyvin, ettei siitä voi saada oikeaa kuvaa vain seuraamalla historiallisen ajan kehitystä kuviteltuun nollapisteeseen


Ajattelepa sellaista hypoteesia, että kirkonkirjat osoittaisivat jossain tietyssä eristäytyneessä kylässä asuneen 100 asukasta. Olisiko se hyvä lähtökohta olettaa kylässä asuneen noin 100 asukasta? Voisimmeko silti olettaa asukkaiden maksimimääräksi 1000asukasta, jos jokin ymmärrys genetiikasta antaisi olettaa sellaista. Sanoisitko, että kirkonkirjat ovat väärin?

Kirkonkirjat kertovat tasan siitä hetkestä, josta ne kertovat - eivät mistään muusta hetkestä. Ilmeisesti oletat, että kylien väkiluku on iankaikkisesti ainoastaan kasvanut eikä koskaan voinut vähentyä? Sehän ei pidä paikkaansa.


Ilmeisesti oletat että tuollainen kylä säilyi 700-luvulta 1300-luvulle kaikilta katseilta piilossa geneettisesti monimuotoisena. Pohjalaisten geneettisille tuloksille on kuitenkin olemassa järkeenkäyvä selitys. Voisin kertoa siitä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


25 Heinä 2015 22:17
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Ilmeisesti oletat että tuollainen kylä säilyi 700-luvulta 1300-luvulle kaikilta katseilta piilossa geneettisesti monimuotoisena.

Öööö, en. Onko muita fiksuja kysymyksiä aiheen ohi? PDT_Armataz_01_01

Sigfrid kirjoitti:
Pohjalaisten geneettisille tuloksille on kuitenkin olemassa järkeenkäyvä selitys. Voisin kertoa siitä.

Et ilmeisesti voisi, muuten olisit jo kertonut. Palataan asiaan sitten kun osaat selittää Jakkulan tulokset pois, eli miksi "sattumalta" eteläpohjalaiset ovat niin samanlainen väestö noiden eri tasojen suhteen kuin lounaissuomalaiset. Eli ei koskaan. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2015 22:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Ilmeisesti oletat että tuollainen kylä säilyi 700-luvulta 1300-luvulle kaikilta katseilta piilossa geneettisesti monimuotoisena.

Öööö, en. Onko muita fiksuja kysymyksiä aiheen ohi? PDT_Armataz_01_01

Sigfrid kirjoitti:
Pohjalaisten geneettisille tuloksille on kuitenkin olemassa järkeenkäyvä selitys. Voisin kertoa siitä.

Et ilmeisesti voisi, muuten olisit jo kertonut. Palataan asiaan sitten kun osaat selittää Jakkulan tulokset pois, eli miksi "sattumalta" eteläpohjalaiset ovat niin samanlainen väestö noiden eri tasojen suhteen kuin lounaissuomalaiset. Eli ei koskaan. PDT_Armataz_01_01


Jakkulan tulos selittyy pohjalaisen väestön monimuotoisuudella. Se on monimuotoista samalla tavalla kuin Amerikka, muuttoliikkeen vaikutuksesta. Monimuotoisuus johtuu sinne muuttaneesta väestöstä. Alueelta löytyy monenlaista toisvanhempaista geeniryhmää, vaikka valtaryhmänä ovatkin pirkanmaalaisten kanssa yhteiset 800 vuotta vanhat I1-haplot.

Mutta tarkoitin kertoa Pohjanmaan historiasta, edellisenhän olen jo kertonutkin.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


25 Heinä 2015 22:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Jaska kirjoitti:
Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.


25 Heinä 2015 23:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Sehän ei mitenkään muuta sitä, että eteläpohjalaiset ovat muista suomalaisista erillinen väestö, ja vielä vanha sellainen. Heidän suuri diversiteettinsä voi hyvinkin johtua syistä jollaisia esität. Mutta sehän ei ole mitenkään ristiriidassa minun sanomani kanssa.


Jos se johtuu samoista syistä, niin silloin kyseessä ei ole uniikki suomalaisväestön napa (kuten Lounais-Suomi, Itä-Suomi ja saamelaisvaikutteinen Lappi) vaan muiden suomalaisryhmien ajautunut sekoitus, kuten pohjoisruotsalaiset ovat eteläruotsalaisten, suomalaisten ja saamelaisten sekoitus. Tällainen väestö voi olla vanha verrattuna koillismaalaisiin tms. mutta ei vanhempi kuin Länsi- tai Itä-Suomi yleensä. Nuo näytteet pitäisi julkistaa niin voisimme testata heti.

En minä sitä miksikään navaksi ole sanonutkaan. "Napuus" johtuu joka tapauksessa aina siitä, onko tilaa asettua kuvaajan reunaan ja onko jossain ulottuvuudessa "laitimmainen". Ilmeisesti sinäkin olet lukenut viesteistäni jotain muuta kuin mitä olen kirjoittanut. PDT_Armataz_01_01

Millä keinolla pystyisit ikäyksen testaamaan LD-karttaa perustellummin?

Yksikään väestö tai osaväestö ei ole elänyt sisäsiittoisessa umpiossa, vaan kaikkiin on tullut ainakin vähän vaikutusta kulloisiltakin naapureilta. Silti kaikilla niillä on myös jatkuvuus paljon vanhempiin aikoihin kuin 1000 vuoden taakse. Jatkuvuus ja uusien geenien virta eivät sulje toisiaan pois.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2015 23:14
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Sigfrid kirjoitti:
Jakkulan tulos selittyy pohjalaisen väestön monimuotoisuudella. Se on monimuotoista samalla tavalla kuin Amerikka, muuttoliikkeen vaikutuksesta. Monimuotoisuus johtuu sinne muuttaneesta väestöstä. Alueelta löytyy monenlaista toisvanhempaista geeniryhmää, vaikka valtaryhmänä ovatkin pirkanmaalaisten kanssa yhteiset 800 vuotta vanhat I1-haplot.

Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.

Ymmärrätkö? Tässä on lukuisia eri tasoja, ja sinä yrität selittää yhtä tasoa koskevalla selitykselläsi pois sellaisetkin tasot, joihin sillä selitykselläsi ei oikeasti ole mitään vaikutussuhdetta.

Siis toistan:
Korkea diversiteetti ja heterotsygoottisuus voivatkin hyvin johtua monijuurisuudesta. Tuolla selityksellä et kuitenkaan voi selittää pois muita tasoja, kuten LD-kartan pituutta eli aikaa viimeisestä pullonkaulasta, tai lyhyiden ROH-segmenttien todistusta perustajaväestön suuruudesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Heinä 2015 23:21
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 396 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia