Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Loka 2020 05:20



Vastaa viestiin  [ 386 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20
 Länsi-suomalainen perinne kulttuuri? 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6223
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
Pikemmin voisi olettaa, että seudun murrepiirteissä on vanhaakin muinaiskarjalaista tai jopa esikarjalaista pohjaa.

Esikarjalaisen aineiston osalta kiinnostava vaihtoehto on Rahkosen ns. tsuudi ja sen liittymä merjalaiskieliin, vrt. Rahkosen arviota kielialueista Rjabinin esitykseen zoomorfisten riipusten levikistä:

Kuva

Kuva

Peipsin itäranta, Inkerin ylänkö ja Laatokan kaakkoisranta ovat aika hyviä ehdokkaita, kun etsitään itäkantasuomen mahdollista syntyaluetta, alueen omintakeinen sanasto voisi ehkä olla merjalaistyyppinen substraatti?

P.S. tämä Ukhtoma.ru-sivuston kuva tuo hyvin esille Ylä-Volgan ja Laatokan väliset vesireitit, joita pitkin yhteydet rakentuivat:

Kuva


25 Loka 2015 10:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 468
Paikkakunta: Kymenlaakso
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
wejoja kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Mielenkiintoista, maallikkona kiinnostaisi tietää, mihin kohtaan aikajanaa etelässä (Kymijokilaaksossa?) elänyt (pohjois)kantasuomalaisten heimo käsityksesi mukaan asettuisi,
eli puhutaanko neoliittisen kivikauden lopusta, vai sitä edeltävästä ajasta?


Tiukasti rauta-ajasta puhutaan. Vastaan kun olit minuakin lainannut.


Rautakausi ilman erityisiä siirtymämarginaaleja melko pitkä ajanjakso, yleisimmän käsityksen mukaan 500eaa. - 1200jaa.,
jona aikana eri väestöt ovat voineet liikuskella paikasta toiseen useita kertoja ja jopa palata takaisin lähtöalueelle.
Ketkä mielestäsi asuttivat Kymijokilaaksoa ennen rautakautta, eli pronssikaudella (1500eaa. - 500eaa.)...?

Edit: Oho, en hallitse tuota aikaisempien viestien pinoamista, sorry!


25 Loka 2015 16:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2771
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
wejoja kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
wejoja kirjoitti:

Mielenkiintoista, maallikkona kiinnostaisi tietää, mihin kohtaan aikajanaa etelässä (Kymijokilaaksossa?) elänyt (pohjois)kantasuomalaisten heimo käsityksesi mukaan asettuisi,
eli puhutaanko neoliittisen kivikauden lopusta, vai sitä edeltävästä ajasta?


Tiukasti rauta-ajasta puhutaan. Vastaan kun olit minuakin lainannut.


Rautakausi ilman erityisiä siirtymämarginaaleja melko pitkä ajanjakso, yleisimmän käsityksen mukaan 500eaa. - 1200jaa.,
jona aikana eri väestöt ovat voineet liikuskella paikasta toiseen useita kertoja ja jopa palata takaisin lähtöalueelle.
Ketkä mielestäsi asuttivat Kymijokilaaksoa ennen rautakautta, eli pronssikaudella (1500eaa. - 500eaa.)...?

Edit: Oho, en hallitse tuota aikaisempien viestien pinoamista, sorry!


Pitkä aikahan tuo on. Tarkentaa kuitenkin usealla tuhannella vuodella neoliittisesta kaudesta. Pystynen tarkensi myöhemmin lisää.

En tiedä noista pronssikauden asukkaista; nuorakeraamikot vahvennettuna ananinjolaisilla? Mikä lie ollut kieli? Kun tuota Kalifin liittämää Rahkosen taiteilemaa kuvaa katsoo, niin aika monenlaisista osista palapeli muodostuu.

Korjaus: vaihtelin lainaukset oikein päin.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 25 Loka 2015 23:10, muokattu yhteensä 1 kerran



25 Loka 2015 18:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2771
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Kuva

Tätä kuvaa tuijotellessa menee pää hieman pyörälle. Minneköhän asti Rahkonen levittää Proto-Saamen? Kartta katkeaa harmittavasti Merenkurkun tasalle. Aiemmastahan tiedämme, että kantasaamea on puhuttu jo ajanlaskun alun tienoilla keskisestä Norjasta Nordkapiin. Onko Rahkonen samoilla linjoilla?

Muutenkin tuon kartan mukainen suomenkielen tilanne kuvaa aiempien teorioiden mukaan aika tarkoin vuoden 800 tilannetta. Ei missään nimessä ajanlaskun alkua. Miten nuo muut kielet tuossa vuoden 800 tilanteessa? sopivatko kaikki vielä tuossa vaiheessa kuvaan? Muutenkin kuin paperilla tai näytöllä.

Kuva

Tuossa kuvassa taas saame leviää kaakosta sekä länteen, että pohjoiseen. Asia josta joku oli kovastikin erimieltä joskus, edes mahdollisuutena.

Niin mitenkä tämä liittyy tähän ketjuun? Ei juuri mitenkään. Siksi se sopiikin tähän niin hyvin.

Wejojalle vielä: Rahkonen arvelee tuossa teoksessaan tekstiilikeraamikkojen ehkä puhuneen aiempaa uralilaista kieltä pronssikauden lopulla / rautakauden alussa.


25 Loka 2015 20:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
Pystynen kirjoitti:
^
Mielenkiintoista pohdiskelua.

Pystynen kirjoitti:
Tarkempia kielitieteellisiä ajoituksia on vaikea tehdä, mutta tulevaisuudessa jotain osviittaa voisi saada tarkastelemalla ensinnäkin, miten vanhoja vatjan monet itäkantasuomalaiset piirteet ja sanat oikeastaan ovat; ja miten vanhoja ovat taas kauimmas itään ulottuneet itämerensuomalaiset lainat permiläisissä kielissä (joissa voi tosin hyvin olla kauppaverkostojenkin välittämiä sanoja, ei vain kansalta naapurille -kontakteja). Myös eri-ikäisten germaanisten lainojen levikki kannattaisi laskea tarkemmin — näistä voisi koettaa arvioida, missä vaiheessa (muinais)vepsäläiset ovat ns. poistuneet yhtälöstä.

Tällä foorumilla on esitetty, että imsuista erkaantuivat ensin etelävirolaiset ja sitten liiviläiset. Periaatteessahan tuo lainasanatarkistus pitäisi olla sovellettavissa myös heihin.

On tosiaan hyvä pitää mielessä (ks. paksunnos), kuten teitkin, että lainat eivät välity pelkästään kielialueen rajan yli toiskieliseen kylään ja sieltä edelleen yksi kerrallaan kaikkiin muihinkin toiskielisiin kyliin, vaan kauppareittejä pitkin suoraan markkinapaikoille maakuntien hermokeskuksiin. Kauppareittejähän on jokireiteillä ja rannikkoväylillä. Pitäisin tällaista jopa hyvin ilmeisenä lainausmuotona.


25 Loka 2015 21:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1233
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Länsi-suomalainen perinne kulttuuri?
aikalainen kirjoitti:
Tällä foorumilla on esitetty, että imsuista erkaantuivat ensin etelävirolaiset ja sitten liiviläiset.

Tällä foorumilla joo, ja samoin alan kirjallisuudessakin alkaen jo melkein 40 vuotta sitten. Viimeisin aiheen esittelyhän juuri tuli Kalliolta Fibula, Fabula, Fact -teoksessa.
aikalainen kirjoitti:
Periaatteessahan tuo lainasanatarkistus pitäisi olla sovellettavissa myös heihin.

Periaatteessa juu. Se on jo vanhastaan tiedossa, että etelävirossa on vanhojakin balttilaisia lainasanoja, joita ei muualla tunneta (yksi klassinen esimerkki on kähr 'mäyrä', joka on lainattu jo ennen muutosta *š > h). Tarkempaa katsausta tosin hankaloittaa, että lähdeteoksissa eteläviroa yleensä ei käsitellä erikseen, eli jonkun pitäisi ensin kai laatia kunnollinen eteläviron murteiden sanakirja. Liivissä taas on uutta latvialais- ja saksalaisperäistäkin sanastoa niin rutosti, että on hankala tietää, puuttuuko jokin sana sen takia, että sitä ei ole liivissä koskaan ollutkaan, vai siksi, että se vain myöhemmin korvautui uudemmalla lainalla.


26 Loka 2015 01:42
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 386 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy