Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Marras 2017 12:25



Vastaa viestiin  [ 26 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Mytologisia lainoja arjalaisilta 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Mytologisia lainoja arjalaisilta
Asko Parpola on esittänyt mytologialiitännäisen yhteyden eräille uralilaisten kielten arjalaisille lainasanoille:

http://www.helsinki.fi/~aparpola/jis16-17.pdf
(s. 38- )

Käsittelyssä ovat arjalaisista lainasanoista mesi, *iśta 'mehiläisvaha', jyvä, *sur 'olut', peijas/peijaiset, kekri, oras 'sika', *reśmä 'köysi', varsa, sampo, arvo. Lisäksi Parpola esittää uudet arjalaiset etymologiaehdotukset sanoille kärsä, kupera ja niska.


21 Kesä 2011 11:06
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 14 Helmi 2011 23:41
Viestit: 491
Viesti 
Kiitos. Olen aika kesäterässä ja kyselen ihan mita vain: Keitä nämä arjalaiset nyt oikein olivat? Vaunuilla ajavaa soturikansaa Mustanmeren pohjoisosista etelään?

"Modern Finnish orja means slave, while its cognate in Saami means south: these northernmost Finnic people took their southern neighbours as war-captives and used their ethnic name, ¯´Arya-, for
their slaves."

Siis ensin kielellisiä esivanhempamme ottivat arjalaisia orjiksi?

"Finno-Ugrian peoples of the Volga-Urals region were once ruled by an Aryan-speaking elite"

Sitten arjalaiset hallitsivat kielellisiä esivanhempiamme?

Sampo on siis sanana tarkoittanut alkujaan taivasta kannatteleva pylvästä ja se on lainattu kieleemme kauan, kauan sitten arjalaisilta.

Kaikki kunnioitukseni niille, jotka jaksavat lukea ja vielä ymmärtää näitä tekstejä. Minun oli tyydyttävä yhteenveto-osan tietoihin.

En hahmottanut miltä ajalta sanalainat olivat?


21 Kesä 2011 21:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Sees2011 kirjoitti:

Sampo on siis sanana tarkoittanut alkujaan taivasta kannatteleva pylvästä ja se on lainattu kieleemme kauan, kauan sitten arjalaisilta.

Olen aiemmin ehdottanut, että tarujen Kaleva-jättiläinen olisi saattanut olla Kaarle Suuri (Charlemagne). Olisikohan taru sammon ryöstöstä saanut alkunsa, kun kristityt tuhosivat Irminsul-maailmanpylväitä?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Irminsul

Kuva
Heinrich Leutemann: Kaarle Suuri tuhoaa Irminsulin.

Käsittääkseni ennen kiertelevät bardit levittivät uutisia laajoillekin alueille. Ei liene mahdotonta, että viesti bardien taiteellisten vapauksien ja kielenkäännösten jälkeen olisi Suomeen saapuessaan muuttunut niin, että paikalliset ymmärsivät sen omalla tavallaan. Lisäksi Kalevalan runojen muistiinkirjaamisen ja mainittujen tapahtumien välillä oli kulunut noin 1000 vuotta, joten viesti on tuossa ajassa ehtinyt muuttua vielä melkoisesti.


21 Kesä 2011 22:19
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Olen aiemmin ehdottanut, että tarujen Kaleva-jättiläinen olisi saattanut olla Kaarle Suuri (Charlemagne). Olisikohan taru sammon ryöstöstä saanut alkunsa, kun kristityt tuhosivat Irminsul-maailmanpylväitä?


-editoitu pois harmittomaksi leukailuksi tarkoitettua mutta ilmeisesti mielipahaa tuottanutta sisältöä-

Mutta jos suoraan sanotaan, niin kyllähän tuo ehdotus tuntuu hiukan kaukaa haetulta. Sammon ryöstö -myytillä tuskin on mitään erityistä todellisuuspohjaa - tämä ainakin on ollut asiantuntijoiden kanta jo vuosikymmeniä. Myytillehän muuten tunnetaan läheisiä vastineita muualtakin, islantilainen versio on kirjoitettu muistiin jo 1300-luvulla. Laaja levintä viittaa käsittääkseni myytin korkeaan ikään, mutta ei todellisuuspohjaisuuteen - hyvä tarina leviää laajalle riippumatta siitä, onko sillä mitään todellista taustaa.

Mutta jos todellisuuspohjaa kuitenkin on, niin 99.9 %:n todennäköisyydellä myytti perustuu johonkin sellaiseen tapahtumaan, josta ei ole säilynyt mitään aikalaiskuvausta...

Aasinsiltojen rakentelu on aina mahdollista, siihen tarvitaan vain luovaa mielikuvitusta. Kannattaa kuitenkin muistaa, että meillä on tiedossamme vain hyvin pieni ja sattumanvaraisesti valikoitunut joukko tapahtumia ja ylivoimaisesti suurin osa tapahtumista on unohtunut. Tällä tavoin ajateltuna tunnettu tapahtuma A ei todennäköisesti liity tunnettuun tapahtumaan B, vaan johonkin seuraavista unohtuneista tapahtumista: C, D, E, F, G, H...Ö. A:n ja B:n yhteydestä kannattaa puhua vain, jos jokin tiedossa oleva asia oikeasti viittaa siihen.

Mutta ei kai tuo Irminsul-vaihtoehtokaan nyt täysin mahdoton ole, koska eihän sitä voine lopullisesti falsifioida. Mutta sen verran epätodennäköiseltä selitys tuntuu, etten ehkä kiinnittäisi siihen huomiota.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 22 Kesä 2011 13:08, muokattu yhteensä 1 kerran



22 Kesä 2011 09:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Pektopah kirjoitti:
Olen aiemmin ehdottanut, että tarujen Kaleva-jättiläinen olisi saattanut olla Kaarle Suuri (Charlemagne). Olisikohan taru sammon ryöstöstä saanut alkunsa, kun kristityt tuhosivat Irminsul-maailmanpylväitä?

Kalevan alkuperälle tuo voisikin olla yksi mahdollinen selitys; tosin lähempääkin selityksiä löytyy. Tiettävästi frankkien vaikutus Itämeren itäpuolella oli aika heikko...

Irminsulille taas tulee mieleen parempikin vastine kansanrunostosta: ison tammen kaato.

Sees2011 kirjoitti:
Kiitos. Olen aika kesäterässä ja kyselen ihan mita vain: Keitä nämä arjalaiset nyt oikein olivat? Vaunuilla ajavaa soturikansaa Mustanmeren pohjoisosista etelään?

Hyvä kun kysyt, tuon(kin) artikkelin täydellinen ymmärtäminen edellyttää pohjatietoja. Arjalaiset eli indo-iranilaiset jakautuvat kahteen haaraan, iranilaisiin ja indoarjalaisiin (älä kysy kuka näitä nimityksiä on kehitellyt; :) suomen kielen säännöstö onneksi mahdollistaa tuolla viivalla kikkailun, eli "indo-iranilaisen" viiva viittaa kahteen erilliseen joukkoon kuten myös vaikka "suomalais-ugrilainen", kun taas viivaton "indoarjalainen" viittaa yhteen joukkoon eli Intian arjalaisiin).

Sees2011 kirjoitti:
"Modern Finnish orja means slave, while its cognate in Saami means south: these northernmost Finnic people took their southern neighbours as war-captives and used their ethnic name, ¯´Arya-, for
their slaves."

Siis ensin kielellisiä esivanhempamme ottivat arjalaisia orjiksi?

"Finno-Ugrian peoples of the Volga-Urals region were once ruled by an Aryan-speaking elite"

Sitten arjalaiset hallitsivat kielellisiä esivanhempiamme?

Tuo orjajuttu menee toisinpäin, eli Parpolakin olettaa arjalaisia otetun suomalais-ugrilaisten vangeiksi; nuo monet "their"-sanat tosin hankaloittavat viittauskohteen hahmottamista.

Arjalaisten hallitseva asema sitten oletetaan siltä pohjalta, että aroilta levisi kulttuureja metsävyöhykkeelle, ja koska uralilaisissa kielissä on arjalaisia lainasanoja vaikka sittemmin nämä arjalaiset ovat kadonneet/sulautuneet, tilanne vastaa tyypillistä superstraattitilannetta. Vastaavasti normanniranskalaiset jättivät hallitsemiensa englantilaisten kieleen paljon vaikutusta vaikka ajan mittaan sulautuivatkin näihin.

Sees2011 kirjoitti:
Sampo on siis sanana tarkoittanut alkujaan taivasta kannatteleva pylvästä ja se on lainattu kieleemme kauan, kauan sitten arjalaisilta.

Kaikki kunnioitukseni niille, jotka jaksavat lukea ja vielä ymmärtää näitä tekstejä. Minun oli tyydyttävä yhteenveto-osan tietoihin.

En hahmottanut miltä ajalta sanalainat olivat?

Sampo tosiaan voidaan selittää tuolla tavalla, mutta muitakin selitysvaihtoehtoja on. Tämän selityksen heikoin lenkki on oikeastaan vain siinä, että sampo oletetaan johdokseksi sammas-sanasta. Se on toki mahdollista, mutta se voisi olla johdos muutamasta muustakin sanasta. Joka tapauksessa tällainen kokonaisen kulttuuri-ilmiön yhteyteen asetettu selitys on uskottavimmasta päästä.

Parpola ei muuten käsittele sanaa jama, jolla itämerensuomessa ja saamessa on merkitys 'kaksonen', suomessa lisäksi 'liitoskohta jne.'. Tämä vertautuu muinaisintian sanaan yamás 'kaksonen' ja tähän kohtaan Parpolan tekstiä:
"As I have argued in detail elsewhere,133 the first wave of Aryan speakers apparently came to Central and South Asia during the latter half of the third millennium, and their language was early Proto-Iranian. These were the D¯asas later encountered by the R˚gvedic Aryans, and the chief deity of their pantheon was Yama, the twin brother of Yam¯ı, the first man and first king, who became the ruler of the dead."


Eli daasat, jotka olivat iranilaista haaraa, palvoivat Yamaa ja Yamia, jumalallisia kaksosia. Entistä vakuuttavampi yhteys.

Lainasanoissa on näköjään eri-ikäisiä, sekä ajalta ennen myöhäiskanta-arjan vokaaliston yhteenlankeamista (*e, *o, *a > *a) että sen jälkeen. Pitää siis olettaa jatkuvia kontakteja.


22 Kesä 2011 10:57
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pektopah kirjoitti:
Olen aiemmin ehdottanut, että tarujen Kaleva-jättiläinen olisi saattanut olla Kaarle Suuri (Charlemagne). Olisikohan taru sammon ryöstöstä saanut alkunsa, kun kristityt tuhosivat Irminsul-maailmanpylväitä?

Kalevan alkuperälle tuo voisikin olla yksi mahdollinen selitys; tosin lähempääkin selityksiä löytyy. Tiettävästi frankkien vaikutus Itämeren itäpuolella oli aika heikko...

Kaarle Suuren maine lienee kuitenkin levinnyt laajemmalle kuin valtakuntansa. Jos Suomeen on frankkien mailta tavaraakin tullut, niin miksi ei sitten myös juttuja. "Rikkinäinen puhelin"-leikin tapaan jutut ovat sitten ehkä muuttuneet historiallisella ajalla tavattuihin muotoihinsa kun maantieteellistä ja ajallista etäisyyttä on tullut lisää.


22 Kesä 2011 13:26
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Vastasin Kaarle-aiheesta Kaleva-ketjuun:

http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewtopic.php?p=1942#1942


22 Kesä 2011 16:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Arjalaisten hallitseva asema sitten oletetaan siltä pohjalta, että aroilta levisi kulttuureja metsävyöhykkeelle, ja koska uralilaisissa kielissä on arjalaisia lainasanoja vaikka sittemmin nämä arjalaiset ovat kadonneet/sulautuneet, tilanne vastaa tyypillistä superstraattitilannetta. Vastaavasti normanniranskalaiset jättivät hallitsemiensa englantilaisten kieleen paljon vaikutusta vaikka ajan mittaan sulautuivatkin näihin.

Indoilla on täytynyt olla jokin juju, joka sai heidät leviämään kuin Jokisen eväät. Esim. lähi-idän varhaiselta maatalousalueelta Kaukasuksen yli levinnyt ja aroille sopeutettu karjatalous ja maanviljely, tai jotain muuta. Voisikohan uralilaisten leviäminen olla seuraus siitä, että uralilaisten sekaan sulautunut arjalaisväki olisi tuonut mukanaan saman jujun uralilaisille - jotka kenties sopeuttivat sen edelleen metsävyöhykkeelle?

Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Sampo on siis sanana tarkoittanut alkujaan taivasta kannatteleva pylvästä ja se on lainattu kieleemme kauan, kauan sitten arjalaisilta.

Sampo tosiaan voidaan selittää tuolla tavalla, mutta muitakin selitysvaihtoehtoja on. Tämän selityksen heikoin lenkki on oikeastaan vain siinä, että sampo oletetaan johdokseksi sammas-sanasta.

Maailmanpylväs - onko se suunnilleen sama asia, kuin toteemipaalu?

Sammas - Wikipedian mukaan se on hiivasienen aiheuttama sairaus. Sellainenko urhoollisesti ryöstettiin?


22 Kesä 2011 20:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Arjalaisten hallitseva asema sitten oletetaan siltä pohjalta, että aroilta levisi kulttuureja metsävyöhykkeelle, ja koska uralilaisissa kielissä on arjalaisia lainasanoja vaikka sittemmin nämä arjalaiset ovat kadonneet/sulautuneet, tilanne vastaa tyypillistä superstraattitilannetta. Vastaavasti normanniranskalaiset jättivät hallitsemiensa englantilaisten kieleen paljon vaikutusta vaikka ajan mittaan sulautuivatkin näihin.

Indoilla on täytynyt olla jokin juju, joka sai heidät leviämään kuin Jokisen eväät. Esim. lähi-idän varhaiselta maatalousalueelta Kaukasuksen yli levinnyt ja aroille sopeutettu karjatalous ja maanviljely, tai jotain muuta. Voisikohan uralilaisten leviäminen olla seuraus siitä, että uralilaisten sekaan sulautunut arjalaisväki olisi tuonut mukanaan saman jujun uralilaisille - jotka kenties sopeuttivat sen edelleen metsävyöhykkeelle?

J. P. Mallory on tosiaan ehdottanut (tässä must-kokoomateoksessa http://www.sgr.fi/sust/sust242.html), että uralilaisen kielen leviäminen liittyisi uuteen arjalaisilta omaksuttuun yhteiskunnalliseen rakenteeseen; käsittelen tätä lyhyesti sivulla 50:
http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Elinkeinollinen seikka olisi vaikeampi siirtää arolta metsävyöhykkeelle, ja pelkkä tekninen innovaatio tuskin olisi riittävä levittämään kieltä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sees2011 kirjoitti:
Sampo on siis sanana tarkoittanut alkujaan taivasta kannatteleva pylvästä ja se on lainattu kieleemme kauan, kauan sitten arjalaisilta.

Sampo tosiaan voidaan selittää tuolla tavalla, mutta muitakin selitysvaihtoehtoja on. Tämän selityksen heikoin lenkki on oikeastaan vain siinä, että sampo oletetaan johdokseksi sammas-sanasta.

Maailmanpylväs - onko se suunnilleen sama asia, kuin toteemipaalu

En tiedä - riippuu siitä, onko toteemipaalu maailmanpylväs? :)
Monilla kansoilla on jokin maailman keskiakseli, joka päättyy Pohjantähteen ja jonka ympäri maailma pyörii; joillain se on maailmanpuu, joillain maailmanvuori, joillain maailmanpylväs. Naapureistamme germaaneilla se oli puu ja balteilla muistaakseni vuori.

aikalainen kirjoitti:
Sammas - Wikipedian mukaan se on hiivasienen aiheuttama sairaus. Sellainenko urhoollisesti ryöstettiin?

Ilmankos Väinämöisen oli vaikea saada se irtoamaan... :)
No ei, kyseessä on toinen sammas-sana, jolla murteissa tarkoitetaan mm. rajapatsasta/tolppaa, pylvästä tai paalua. Tämä palautuu arjalaiseen sanaan *stambhas. On kuitenkin eri asia, liittyykö kalevalainen sampo tähän - muitakin mahdollisia juurisanoja löytyy.


25 Kesä 2011 03:55
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Arjalaisten hallitseva asema sitten oletetaan siltä pohjalta, että aroilta levisi kulttuureja metsävyöhykkeelle, ja koska uralilaisissa kielissä on arjalaisia lainasanoja vaikka sittemmin nämä arjalaiset ovat kadonneet/sulautuneet, tilanne vastaa tyypillistä superstraattitilannetta. Vastaavasti normanniranskalaiset jättivät hallitsemiensa englantilaisten kieleen paljon vaikutusta vaikka ajan mittaan sulautuivatkin näihin.

Indoilla on täytynyt olla jokin juju, joka sai heidät leviämään kuin Jokisen eväät. Esim. lähi-idän varhaiselta maatalousalueelta Kaukasuksen yli levinnyt ja aroille sopeutettu karjatalous ja maanviljely, tai jotain muuta. Voisikohan uralilaisten leviäminen olla seuraus siitä, että uralilaisten sekaan sulautunut arjalaisväki olisi tuonut mukanaan saman jujun uralilaisille - jotka kenties sopeuttivat sen edelleen metsävyöhykkeelle?

J. P. Mallory on tosiaan ehdottanut (tässä must-kokoomateoksessa http://www.sgr.fi/sust/sust242.html), että uralilaisen kielen leviäminen liittyisi uuteen arjalaisilta omaksuttuun yhteiskunnalliseen rakenteeseen; käsittelen tätä lyhyesti sivulla 50: http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Elinkeinollinen seikka olisi vaikeampi siirtää arolta metsävyöhykkeelle, ja pelkkä tekninen innovaatio tuskin olisi riittävä levittämään kieltä.

Siirrettävänä elinkeinona lähinnä tulee mieleen maa- ja karjatalous, jonka siirto toisenlaisiin maasto- ja ilmasto-olosuhteisiin voi olla vaikeaa, mutta joka onnistuessaan tarjoaa valtavan potentiaalin levittäytymiseen uusille laidun- ja viljelymaille. Siirtyminen aroilta Euroopan lehtimetsiin (joita silloin taisi olla paljon nykyistä pohjoisemmassa) Volgalle saakka tapahtui kai nuorakeraamisen kulttuurin leviämisen myötä, mikä on yleensä yhdistetty indokieleen. Ehkäpä pronssikauden uralilaiset onnistuivat kehittämään menetelmiä niin, että ne soveltuivat entistä paremmin yhä havupuuvaltaisempiin sekametsiin.

Yksittäinen tekninen innovaatio ei suoraan levitä kieltä, mutta välillisesti voi sen tehdä. Esim. rautainen kääntöaura on mahdollistanut uudenlaisen maaperän ottamisen viljelyyn, mikä on runsastuttanut väkilukua ja houkutellut väkeä siirtymään uusille auran koskemattomille maille. Tämä saattaisi selittää myös sitä asutusliikehdintää, joka levitti itämerensuomalaisia kieliä Suomeenkin. Indojen tapauksessa jopa pyörällisten kärryjen keksimistä on ehdotettu yhdeksi leviämisen välilliseksi edistäjäksi.

Viittaamasi kirjoituksesi (s. 50) ja artikkeli (Mallory) näyttäisi yhdistävän arjalaista vaikutusta uralilaiseen kauppajärjestöön, lähinnä kai liittyen pronssikauppaan. Kielen vaihdattaminen Itämereltä Siperiaan on kuitenkin sen verran hurja juttu, että pelkän kaupan varassa se kokee lievää uskottavuuden pulaa. Pronssikauppa on hyvinkin voinut olla yksi osatekijä, mutta sen rinnalle olisi hyvä löytää jokin toinenkin juju, joka laittaisi kauppiaiden kotimaan väestön runsastumaan ja levittäytymään - pronssikaupan kenties vain avatessa ovia uusille tulokkaille.


25 Kesä 2011 17:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Viittaamasi kirjoituksesi (s. 50) ja artikkeli (Mallory) näyttäisi yhdistävän arjalaista vaikutusta uralilaiseen kauppajärjestöön, lähinnä kai liittyen pronssikauppaan. Kielen vaihdattaminen Itämereltä Siperiaan on kuitenkin sen verran hurja juttu, että pelkän kaupan varassa se kokee lievää uskottavuuden pulaa. Pronssikauppa on hyvinkin voinut olla yksi osatekijä, mutta sen rinnalle olisi hyvä löytää jokin toinenkin juju, joka laittaisi kauppiaiden kotimaan väestön runsastumaan ja levittäytymään - pronssikaupan kenties vain avatessa ovia uusille tulokkaille.

Sehän riippuu siitä, millä mekanismilla kieli leviää. Alkuväestön "ulossiittäminen", joka vaatii suuremman väestönkasvun, on vain yksi vaihtoehto monien joukossa.

Prestiisimallissa taas pronssikauppaverkosto ei ole sen epäuskottavampi vaihtoehto kuin englannin leviäminen laajojen alueiden (mukaan lukien Suomi) yleiskieleksi elokuvien ja televisiosarjojen tuoman prestiisin vaikutuksesta. Muutaman sukupolven päästä englanti voi jo olla joillain tällaisilla alueilla jaettu ykköskieli, joillain yksilöillä jopa ensimmäinen kieli eli "äidinkieli". Suomessakin on jo suomalaisia, jotka haluavat kasvattaa lapsistaan englanninkielisiä parantaakseen näiden tulevia menestymismahdollisuuksia. Kun tilannetta tulevaisuudessa tarkastellaan, johtuu englannin kielen leviäminen niinkin epäuskottavasta oletuksesta kuin viihdekulttuurin valtakielen tuomasta prestiisistä.

Kolmas vaihtoehto on eliittidominanssi: esimerkiksi arabia, turkki ja unkari ovat levinneet suurilukuisemman alkuväestön käyttöön siksi, että paikallinen maanviljelijäväestö oli hajanaista ja paikallaan pysyvää ja siksi helppo alistaa liikkuvien paimentolaissotajoukkojen toimesta. Alistajia saattoi olla paljon vähemmän, koska he kohtasivat aina vain yhden paikallisen maanviljelijäporukan kerrallaan.

aikalainen kirjoitti:
Siirrettävänä elinkeinona lähinnä tulee mieleen maa- ja karjatalous, jonka siirto toisenlaisiin maasto- ja ilmasto-olosuhteisiin voi olla vaikeaa, mutta joka onnistuessaan tarjoaa valtavan potentiaalin levittäytymiseen uusille laidun- ja viljelymaille. Siirtyminen aroilta Euroopan lehtimetsiin (joita silloin taisi olla paljon nykyistä pohjoisemmassa) Volgalle saakka tapahtui kai nuorakeraamisen kulttuurin leviämisen myötä, mikä on yleensä yhdistetty indokieleen. Ehkäpä pronssikauden uralilaiset onnistuivat kehittämään menetelmiä niin, että ne soveltuivat entistä paremmin yhä havupuuvaltaisempiin sekametsiin.

Huhtakaskimenetelmä oli tosiaan tällainen, mutta Suomen leveysasteilla sen voittokulku alkoi vasta keskiajalla savolaisten raivatessa havumetsiä. Huhta-sanalle on myös esitetty iranilainen lainaselitys, kun taas kaski-sana näyttäisi olevan luoteisindoeuroopasta. Jonkinlainen kaskiviljely voisi siis teoriassa selittää ainakin uralilaisen kielen läntisen ulottuvuuden.


26 Kesä 2011 01:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Viittaamasi kirjoituksesi (s. 50) ja artikkeli (Mallory) näyttäisi yhdistävän arjalaista vaikutusta uralilaiseen kauppajärjestöön, lähinnä kai liittyen pronssikauppaan. Kielen vaihdattaminen Itämereltä Siperiaan on kuitenkin sen verran hurja juttu, että pelkän kaupan varassa se kokee lievää uskottavuuden pulaa. Pronssikauppa on hyvinkin voinut olla yksi osatekijä, mutta sen rinnalle olisi hyvä löytää jokin toinenkin juju, joka laittaisi kauppiaiden kotimaan väestön runsastumaan ja levittäytymään - pronssikaupan kenties vain avatessa ovia uusille tulokkaille.

Sehän riippuu siitä, millä mekanismilla kieli leviää. Alkuväestön "ulossiittäminen", joka vaatii suuremman väestönkasvun, on vain yksi vaihtoehto monien joukossa.

Jos viittaat kirjoitukseeni, niin siinä en puhunut mistään sellaisesta, jota sopisi kuvata sanalla "ulossiittäminen". Ihan vaan runsaslukuisista tulokkaista. (Jotka sulauttavat alkuasukkaat itseensä - eli paremminkin kyseessä olisi "sisäänsiittäminen".)

Jaska kirjoitti:
Prestiisimallissa taas pronssikauppaverkosto ei ole sen epäuskottavampi vaihtoehto kuin englannin leviäminen laajojen alueiden (mukaan lukien Suomi) yleiskieleksi elokuvien ja televisiosarjojen tuoman prestiisin vaikutuksesta.

Niin, pronssikaupan aiheuttaman kielen vaihdon uskottavuus on mielipidekysymys, vaikea sitä on aukottomasti perustella. Itse en jaksa uskoa, että pronssin, raudan, raakaöljyn, viljan, käyttöjärjestelmän tai jonkin muun hyödykkeen kaupustelija muinoin tai nykyisin saisi asiakkaat vaihtamaan kieltään. Jotain muuta siihen vielä tarvittaneen.

Jaska kirjoitti:
Kolmas vaihtoehto on eliittidominanssi: esimerkiksi arabia, turkki ja unkari ovat levinneet suurilukuisemman alkuväestön käyttöön siksi, että paikallinen maanviljelijäväestö oli hajanaista ja paikallaan pysyvää ja siksi helppo alistaa liikkuvien paimentolaissotajoukkojen toimesta. Alistajia saattoi olla paljon vähemmän, koska he kohtasivat aina vain yhden paikallisen maanviljelijäporukan kerrallaan.

Alistaminen ei kuitenkaan vielä ole sama kuin kielen vaihdattaminen, joskin luo maaperää sellaiselle. Ajatus pronssikautisesta Itämereltä Siperiaan ulottuvasta alistusverkostosta (tai valtiosta) on hyvin spekulatiivinen. Vaikka se voi olla mahdollinen, niin se kannattaa pitää pohdinnoissa vain yhtenä vaihtoehtona muiden joukossa, ja parempien selitysten etsintää on syytä jatkaa innokkaasti.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Siirrettävänä elinkeinona lähinnä tulee mieleen maa- ja karjatalous, jonka siirto toisenlaisiin maasto- ja ilmasto-olosuhteisiin voi olla vaikeaa, mutta joka onnistuessaan tarjoaa valtavan potentiaalin levittäytymiseen uusille laidun- ja viljelymaille. Siirtyminen aroilta Euroopan lehtimetsiin (joita silloin taisi olla paljon nykyistä pohjoisemmassa) Volgalle saakka tapahtui kai nuorakeraamisen kulttuurin leviämisen myötä, mikä on yleensä yhdistetty indokieleen. Ehkäpä pronssikauden uralilaiset onnistuivat kehittämään menetelmiä niin, että ne soveltuivat entistä paremmin yhä havupuuvaltaisempiin sekametsiin.

Huhtakaskimenetelmä oli tosiaan tällainen, mutta Suomen leveysasteilla sen voittokulku alkoi vasta keskiajalla savolaisten raivatessa havumetsiä. Huhta-sanalle on myös esitetty iranilainen lainaselitys, kun taas kaski-sana näyttäisi olevan luoteisindoeuroopasta. Jonkinlainen kaskiviljely voisi siis teoriassa selittää ainakin uralilaisen kielen läntisen ulottuvuuden.

Jees. Ehkäpä pronssikauppiaiden kintereillä tulleet läntiset uralilaiset kaskesivat Volgan sekametsiä ja jatkoivat Eestiin saakka. Tässä selitysmallissa väestö kasvaisi ja pyrkisi levittäytymään uusille kaskimaille, jolloin ei oltaisi pelkän prestiisin varassa, vaan sen lisäksi koko ajan myös (paikallisiin alkuasukkaisiin verrattuna) kielienemmistönä.

Vaan keitäpä olivat alueen varhaisemmat viljelijät - nuorakeraamikkojen perillisinä saattoivat olla indoja tai heidät sulauttaneita paleokielisiä (tai molempia). Joskus olet sanonut länsiuralilaisissa kielissä olevan yhden ja saman paleokielen substraattia - ehkä se liittyy tähän.


26 Kesä 2011 10:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Viittaamasi kirjoituksesi (s. 50) ja artikkeli (Mallory) näyttäisi yhdistävän arjalaista vaikutusta uralilaiseen kauppajärjestöön, lähinnä kai liittyen pronssikauppaan. Kielen vaihdattaminen Itämereltä Siperiaan on kuitenkin sen verran hurja juttu, että pelkän kaupan varassa se kokee lievää uskottavuuden pulaa. Pronssikauppa on hyvinkin voinut olla yksi osatekijä, mutta sen rinnalle olisi hyvä löytää jokin toinenkin juju, joka laittaisi kauppiaiden kotimaan väestön runsastumaan ja levittäytymään - pronssikaupan kenties vain avatessa ovia uusille tulokkaille.

Sehän riippuu siitä, millä mekanismilla kieli leviää. Alkuväestön "ulossiittäminen", joka vaatii suuremman väestönkasvun, on vain yksi vaihtoehto monien joukossa.

Jos viittaat kirjoitukseeni, niin siinä en puhunut mistään sellaisesta, jota sopisi kuvata sanalla "ulossiittäminen". Ihan vaan runsaslukuisista tulokkaista. (Jotka sulauttavat alkuasukkaat itseensä - eli paremminkin kyseessä olisi "sisäänsiittäminen".)

Käytin tuota hämäävän monimerkityksellisesti lainausmerkeissä: englannissahan out-alkuosan liittämisellä verbiin kuvataan sitä että ohittaa toisen (esim. outbox = nyrkkeillä niin että jättää toisen täysin varjoonsa). Konkreettisesti tämä voisi tarkoittaa, että tulokkaita on niin paljon, että seka-avioliittojen (avioliitto vaikuttaa turhan modernilta ilmaukselta) kautta tulokkaiden kieli leviäisi laajalti koko kieliyhteisön toiseksi kieleksi.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Prestiisimallissa taas pronssikauppaverkosto ei ole sen epäuskottavampi vaihtoehto kuin englannin leviäminen laajojen alueiden (mukaan lukien Suomi) yleiskieleksi elokuvien ja televisiosarjojen tuoman prestiisin vaikutuksesta.

Niin, pronssikaupan aiheuttaman kielen vaihdon uskottavuus on mielipidekysymys, vaikea sitä on aukottomasti perustella. Itse en jaksa uskoa, että pronssin, raudan, raakaöljyn, viljan, käyttöjärjestelmän tai jonkin muun hyödykkeen kaupustelija muinoin tai nykyisin saisi asiakkaat vaihtamaan kieltään. Jotain muuta siihen vielä tarvittaneen.

Ei kyse olekaan kaupustelemisesta sinänsä vaan sen tuomasta prestiisistä; aivan kuten englannin kohdalla kyse ei ole siitä että television avulla on helpompi oppia englantia kuin muita kieliä, vaan siitä että on "coolia" osata englantia koska Hollywood edustaa rikkautta, kauneutta ja julkisuutta.

Pronssia ei löydy luonnosta vaan sitä pitää valmistaa metallurgisesti kuparista ja tinasta/lyijystä/arsenikista, ja epäilemättä tätä taitoa ei suinkaan levitelty avoimesti jokaiselle vastaantulijalle. Metallurgilla oli mahtava etulyöntiasema joka toi hänelle prestiisiä, koska muut eivät osanneet tuottaa pronssiesineitä. Pronssiesineet edustivat esinemuotoilussa aivan uutta aikakautta verrattuna kiviesineisiin. Etenkin pohjoisen pronssikauden alkaessa pian vuoden 2000 eaa. jälkeen pronssiesineillä sai varmasti ostettua niin paljon turkiksia, tyttäriä ja vaikutusvaltaa kuin vain röyhkeyttä riitti.

Prestiisi oli siis suorastaan valtaisa, eikä sille varmasti esihistoriallisista ilmiöistä juurikaan löydy vertaa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kolmas vaihtoehto on eliittidominanssi: esimerkiksi arabia, turkki ja unkari ovat levinneet suurilukuisemman alkuväestön käyttöön siksi, että paikallinen maanviljelijäväestö oli hajanaista ja paikallaan pysyvää ja siksi helppo alistaa liikkuvien paimentolaissotajoukkojen toimesta. Alistajia saattoi olla paljon vähemmän, koska he kohtasivat aina vain yhden paikallisen maanviljelijäporukan kerrallaan.

Alistaminen ei kuitenkaan vielä ole sama kuin kielen vaihdattaminen, joskin luo maaperää sellaiselle. Ajatus pronssikautisesta Itämereltä Siperiaan ulottuvasta alistusverkostosta (tai valtiosta) on hyvin spekulatiivinen. Vaikka se voi olla mahdollinen, niin se kannattaa pitää pohdinnoissa vain yhtenä vaihtoehtona muiden joukossa, ja parempien selitysten etsintää on syytä jatkaa innokkaasti.

Joo, eliittidominanssi liittyy pikemminkin järjestäytyneisiin paimentolaiskansoihin suhteessa paikallaan pysyvään maanviljelijäväestöön rautakaudella ja sen jälkeen. En pidä sitä kovinkaan uskottavana vaihtoehtona pronssikauden havumetsävyöhykkeellä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Huhtakaskimenetelmä oli tosiaan tällainen, mutta Suomen leveysasteilla sen voittokulku alkoi vasta keskiajalla savolaisten raivatessa havumetsiä. Huhta-sanalle on myös esitetty iranilainen lainaselitys, kun taas kaski-sana näyttäisi olevan luoteisindoeuroopasta. Jonkinlainen kaskiviljely voisi siis teoriassa selittää ainakin uralilaisen kielen läntisen ulottuvuuden.

Jees. Ehkäpä pronssikauppiaiden kintereillä tulleet läntiset uralilaiset kaskesivat Volgan sekametsiä ja jatkoivat Eestiin saakka. Tässä selitysmallissa väestö kasvaisi ja pyrkisi levittäytymään uusille kaskimaille, jolloin ei oltaisi pelkän prestiisin varassa, vaan sen lisäksi koko ajan myös (paikallisiin alkuasukkaisiin verrattuna) kielienemmistönä.

Vaan keitäpä olivat alueen varhaisemmat viljelijät - nuorakeraamikkojen perillisinä saattoivat olla indoja tai heidät sulauttaneita paleokielisiä (tai molempia). Joskus olet sanonut länsiuralilaisissa kielissä olevan yhden ja saman paleokielen substraattia - ehkä se liittyy tähän.

Kaskiselitystä voisi tosiaan kehitellä eteenpäin. Muistaakseni tekstiilikeramiikan leviämiseen on yhdistetty myös maanviljelyksen leviäminen.

Maanviljely/karjanhoito mahdollisti tai jopa vaati isompia asutusyksikköjä kuin pyyntikulttuuri, ja asukastiheydessä oli suuri ero elinkeinojen välillä. Siksi maanviljelijöiden oli helppo muodostaa paikallisia enemmistöjä, vaikka suuressa mittakaavassa heitä olisikin ollut vähän. Tällaiset saarekkeet lienevät toimineet kielen leviämisen ja vaihtumisen alkupesäkkeinä.

Ainakin Baltiassa kuitenkin viljeltiin maata jo kivikaudella (toki Suomestakin on muutamia näin varhaisia kokeiluja). Siihen nähden on mielenkiintoista, että tekstiilikeramiikka ei vielä varhaisessa vaiheessaan levinnyt Baltiaan vaikka Suomeen levisi.


26 Kesä 2011 15:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Viittaamasi kirjoituksesi (s. 50) ja artikkeli (Mallory) näyttäisi yhdistävän arjalaista vaikutusta uralilaiseen kauppajärjestöön, lähinnä kai liittyen pronssikauppaan. Kielen vaihdattaminen Itämereltä Siperiaan on kuitenkin sen verran hurja juttu, että pelkän kaupan varassa se kokee lievää uskottavuuden pulaa. Pronssikauppa on hyvinkin voinut olla yksi osatekijä, mutta sen rinnalle olisi hyvä löytää jokin toinenkin juju, joka laittaisi kauppiaiden kotimaan väestön runsastumaan ja levittäytymään - pronssikaupan kenties vain avatessa ovia uusille tulokkaille.

Sehän riippuu siitä, millä mekanismilla kieli leviää. Alkuväestön "ulossiittäminen", joka vaatii suuremman väestönkasvun, on vain yksi vaihtoehto monien joukossa.

Jos viittaat kirjoitukseeni, niin siinä en puhunut mistään sellaisesta, jota sopisi kuvata sanalla "ulossiittäminen". Ihan vaan runsaslukuisista tulokkaista. (Jotka sulauttavat alkuasukkaat itseensä - eli paremminkin kyseessä olisi "sisäänsiittäminen".)

Käytin tuota hämäävän monimerkityksellisesti lainausmerkeissä: englannissahan out-alkuosan liittämisellä verbiin kuvataan sitä että ohittaa toisen (esim. outbox = nyrkkeillä niin että jättää toisen täysin varjoonsa). Konkreettisesti tämä voisi tarkoittaa, että tulokkaita on niin paljon, että seka-avioliittojen (avioliitto vaikuttaa turhan modernilta ilmaukselta) kautta tulokkaiden kieli leviäisi laajalti koko kieliyhteisön toiseksi kieleksi.

Seka-avioliittojakaan ei välttämättä tarvita. Riittäisi sekin, että samoilla seuduilla olisi kahden kielen puhujia limittäin vaikka sitten eri perheistä. Jos toisen kielen puhujia on paljon, niin se vääntää vähemmistön seuraavaa sukupolvea varttuessaan oppimaan enemmistönkin kieltä eli kasvamaan kaksikieliseksi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Prestiisimallissa taas pronssikauppaverkosto ei ole sen epäuskottavampi vaihtoehto kuin englannin leviäminen laajojen alueiden (mukaan lukien Suomi) yleiskieleksi elokuvien ja televisiosarjojen tuoman prestiisin vaikutuksesta.

Niin, pronssikaupan aiheuttaman kielen vaihdon uskottavuus on mielipidekysymys, vaikea sitä on aukottomasti perustella. Itse en jaksa uskoa, että pronssin, raudan, raakaöljyn, viljan, käyttöjärjestelmän tai jonkin muun hyödykkeen kaupustelija muinoin tai nykyisin saisi asiakkaat vaihtamaan kieltään. Jotain muuta siihen vielä tarvittaneen.

Ei kyse olekaan kaupustelemisesta sinänsä vaan sen tuomasta prestiisistä; aivan kuten englannin kohdalla kyse ei ole siitä että television avulla on helpompi oppia englantia kuin muita kieliä, vaan siitä että on "coolia" osata englantia koska Hollywood edustaa rikkautta, kauneutta ja julkisuutta.

Pronssia ei löydy luonnosta vaan sitä pitää valmistaa metallurgisesti kuparista ja tinasta/lyijystä/arsenikista, ja epäilemättä tätä taitoa ei suinkaan levitelty avoimesti jokaiselle vastaantulijalle. Metallurgilla oli mahtava etulyöntiasema joka toi hänelle prestiisiä, koska muut eivät osanneet tuottaa pronssiesineitä. Pronssiesineet edustivat esinemuotoilussa aivan uutta aikakautta verrattuna kiviesineisiin. Etenkin pohjoisen pronssikauden alkaessa pian vuoden 2000 eaa. jälkeen pronssiesineillä sai varmasti ostettua niin paljon turkiksia, tyttäriä ja vaikutusvaltaa kuin vain röyhkeyttä riitti.

Prestiisi oli siis suorastaan valtaisa, eikä sille varmasti esihistoriallisista ilmiöistä juurikaan löydy vertaa.

Esittämäsi selitysmalli valtaisasta prestiisistä on mahdollinen. Toinen ääripää on, että mitään erityisempää prestiisiä ei olisi ollut.

Pronssi on teknologiana äärimmäisen simppeli, lorautetaan vaan sulan kuparin sekaan vähän toista ainetta. Teknologia ei ollut salaisuus, sillä se oli levinnyt kautta Euraasian. Arvokasta oli noiden raaka-aineiden hallinta.

Pronssin merkitys oli valtava, kuten kirjoitit. Sitä voi verrata nykypäivänä raakaöljyyn. Tästä saadaan eräs vertauskohta. Arvokkaalla tavaralla upporikkaiksi tulleet öljysheikit eivät omaa erityisempää prestiisiä eikä heidän kieltään erityisemmin opetella.

Pronssi oli yksi vaihdettava kauppatavara muiden joukossa. Myös pronssikauppiaat tarvitsivat muuta tavaraa. Yhtä hyvin voi ajatella, että turkiksilla tai sai ostettua "pronssia ja tyttäriä ja vaikutusvaltaa" niin paljon, kuin röyhkeyttä riitti. Pronssin tuottama varallisuus ei myöskään välttämättä koskenut niitä "rekkakuskeja", jotka pronssilasteja soutivat Uralilta länteen, joten heidän prestiisi kenties vähäistä.

Mielestäni pronssikauppiailla kumpikin ääripää - prestiisiä paljon tai vähän - on kuvassa mukana. (Ja kumpikaan ääripää ei vielä automaattisesti vaihda tai estä vaihtamasta kieltä.)

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
]
Jaska kirjoitti:
Huhtakaskimenetelmä oli tosiaan tällainen, mutta Suomen leveysasteilla sen voittokulku alkoi vasta keskiajalla savolaisten raivatessa havumetsiä. Huhta-sanalle on myös esitetty iranilainen lainaselitys, kun taas kaski-sana näyttäisi olevan luoteisindoeuroopasta. Jonkinlainen kaskiviljely voisi siis teoriassa selittää ainakin uralilaisen kielen läntisen ulottuvuuden.

Jees. Ehkäpä pronssikauppiaiden kintereillä tulleet läntiset uralilaiset kaskesivat Volgan sekametsiä ja jatkoivat Eestiin saakka. Tässä selitysmallissa väestö kasvaisi ja pyrkisi levittäytymään uusille kaskimaille, jolloin ei oltaisi pelkän prestiisin varassa, vaan sen lisäksi koko ajan myös (paikallisiin alkuasukkaisiin verrattuna) kielienemmistönä.

Vaan keitäpä olivat alueen varhaisemmat viljelijät - nuorakeraamikkojen perillisinä saattoivat olla indoja tai heidät sulauttaneita paleokielisiä (tai molempia). Joskus olet sanonut länsiuralilaisissa kielissä olevan yhden ja saman paleokielen substraattia - ehkä se liittyy tähän.

Kaskiselitystä voisi tosiaan kehitellä eteenpäin. Muistaakseni tekstiilikeramiikan leviämiseen on yhdistetty myös maanviljelyksen leviäminen.

Maanviljely/karjanhoito mahdollisti tai jopa vaati isompia asutusyksikköjä kuin pyyntikulttuuri, ja asukastiheydessä oli suuri ero elinkeinojen välillä. Siksi maanviljelijöiden oli helppo muodostaa paikallisia enemmistöjä, vaikka suuressa mittakaavassa heitä olisikin ollut vähän. Tällaiset saarekkeet lienevät toimineet kielen leviämisen ja vaihtumisen alkupesäkkeinä.

Ainakin Baltiassa kuitenkin viljeltiin maata jo kivikaudella (toki Suomestakin on muutamia näin varhaisia kokeiluja). Siihen nähden on mielenkiintoista, että tekstiilikeramiikka ei vielä varhaisessa vaiheessaan levinnyt Baltiaan vaikka Suomeen levisi.

Maanviljelykselliset väkirikkaat saarekkeet tulokkaiden kielienemmistöllä istuvat hyvin siihen, että viljelyyn sopivaa ensiluokkaista maata voi olla laikuittain siellä täällä, peninkulmien päässä toisistaan.

Tekstiilikeramiikka saattaa jotenkin liittyä kuvioon, joskin levinneisyys on länsipäässään vähän outo. Saattaisi tosin liittyä lappalaisiin tai myöhäistä varhaisempiin kantasuomalaisiin.

Jaska kirjoitti:
Huhta-sanalle on myös esitetty iranilainen lainaselitys ...

Huhta-sanasta vielä. Huhtakaskiahan poltettiin idässä. Kartahaulla löytyy runsaasti huhta-nimistöä, mutta ne ovat kuitenkin läntisessä Suomessa. Myös huhti-nimiä löytyi paljon, niitä oli sekä lännessä että idässä. Tähän liittynee myös sana huhtikuu. Voisikohan sanalla huhta/huhti olla (ainakin länsisuomessa) jokin muukin merkitys, kuin huhtakaski?


26 Kesä 2011 19:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Seka-avioliittojakaan ei välttämättä tarvita. Riittäisi sekin, että samoilla seuduilla olisi kahden kielen puhujia limittäin vaikka sitten eri perheistä. Jos toisen kielen puhujia on paljon, niin se vääntää vähemmistön seuraavaa sukupolvea varttuessaan oppimaan enemmistönkin kieltä eli kasvamaan kaksikieliseksi.

Totta tuokin, vrt. suomenruotsalaiset.

aikalainen kirjoitti:
Esittämäsi selitysmalli valtaisasta prestiisistä on mahdollinen. Toinen ääripää on, että mitään erityisempää prestiisiä ei olisi ollut.

Pronssi on teknologiana äärimmäisen simppeli, lorautetaan vaan sulan kuparin sekaan vähän toista ainetta. Teknologia ei ollut salaisuus, sillä se oli levinnyt kautta Euraasian. Arvokasta oli noiden raaka-aineiden hallinta.

Teknologiat toki levisivät, mutta eivät salamannopeasti. Pronssia alettiin valmistaa jo neljännellä vuosituhannella eaa., joten meni yli 1 000 vuotta ennen kuin taito levisi Uralille. Heettiläiset pitivät raudan salaisuutta (poislukien meteoriittirauta) hallussaan satoja vuosia ennen kuin se vuoti naapureille, ja vielä meni satoja vuosia ennen kuin se levisi Eurooppaan.

Noissa on kulunut niin monta sukupolvea, että kyllä se tarkoitukselliselta pimittämiseltä vaikuttaa. Teknologia lakkasi olemasta salaisuus vasta kun muut saivat sen selville - sitä ennen se oli salaisuus.

aikalainen kirjoitti:
Pronssin merkitys oli valtava, kuten kirjoitit. Sitä voi verrata nykypäivänä raakaöljyyn. Tästä saadaan eräs vertauskohta. Arvokkaalla tavaralla upporikkaiksi tulleet öljysheikit eivät omaa erityisempää prestiisiä eikä heidän kieltään erityisemmin opetella.

Ei opetellakaan, ainakaan länsimaissa siis. Tämä johtuu siitä, ettei heillä ole täällä prestiisiä vaan he edustavat "epäilyttävää toiseutta". Asetelma on käänteinen verrattaessa Hollywoodiin, joka edustaa sitä ideaalia jota kohti monet länsimaissa haluavat pyrkiä.

Prestiisi on se pointti, ei rikkaus tai tavara - rikkaus tai tavara voi tuottaa prestiisiä, jos kulttuuriset olosuhteet ovat siihen suotuisat.

aikalainen kirjoitti:
Pronssi oli yksi vaihdettava kauppatavara muiden joukossa. Myös pronssikauppiaat tarvitsivat muuta tavaraa. Yhtä hyvin voi ajatella, että turkiksilla tai sai ostettua "pronssia ja tyttäriä ja vaikutusvaltaa" niin paljon, kuin röyhkeyttä riitti. Pronssin tuottama varallisuus ei myöskään välttämättä koskenut niitä "rekkakuskeja", jotka pronssilasteja soutivat Uralilta länteen, joten heidän prestiisi kenties vähäistä.

Mielestäni pronssikauppiailla kumpikin ääripää - prestiisiä paljon tai vähän - on kuvassa mukana. (Ja kumpikaan ääripää ei vielä automaattisesti vaihda tai estä vaihtamasta kieltä.)

On kuitenkin selvää, kummalla on suurempi todennäköisyys tuottaa prestiisiä, turkiksilla vai pronssiesineillä. Tätä ei tarvinne sen kummemmin eritellä.

aikalainen kirjoitti:
Huhta-sanasta vielä. Huhtakaskiahan poltettiin idässä. Kartahaulla löytyy runsaasti huhta-nimistöä, mutta ne ovat kuitenkin läntisessä Suomessa. Myös huhti-nimiä löytyi paljon, niitä oli sekä lännessä että idässä. Tähän liittynee myös sana huhtikuu. Voisikohan sanalla huhta/huhti olla (ainakin länsisuomessa) jokin muukin merkitys, kuin huhtakaski?

Idässä yleisempi oli huuhta-asu. Kyllä sanan merkitys näyttää suomessa olleen hyvin yksiselitteisestä 'havumetsäkaski'. Huhtikuu-nimi tulee siitä, että silloin havupuut kaadettiin ja jätettiin kuivumaan.


28 Kesä 2011 13:45
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 20 Maalis 2011 23:00
Viestit: 36
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Huhta-sanasta vielä. Huhtakaskiahan poltettiin idässä. Kartahaulla löytyy runsaasti huhta-nimistöä, mutta ne ovat kuitenkin läntisessä Suomessa. Myös huhti-nimiä löytyi paljon, niitä oli sekä lännessä että idässä. Tähän liittynee myös sana huhtikuu. Voisikohan sanalla huhta/huhti olla (ainakin länsisuomessa) jokin muukin merkitys, kuin huhtakaski?

Idässä yleisempi oli huuhta-asu. Kyllä sanan merkitys näyttää suomessa olleen hyvin yksiselitteisestä 'havumetsäkaski'. Huhtikuu-nimi tulee siitä, että silloin havupuut kaadettiin ja jätettiin kuivumaan.


Helsingin kirjaston sivulla on tuon lisäksi toinen merkitys sanalle huhti:

Lainaa:
Suomen murteiden sanakirja (osa 3; Kotimaisten kielten tutkimuskeskus ja Valtion painatuskeskus, 1992) tietää kertoa, että huhti merkitsee eräissä murteissa myös kylmää ilmavirtaa, kylmän hohkaa, vetoa.


29 Kesä 2011 01:33
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Turkulaislähtöinen kansakoulumme opettaja opetti kerran kuukausien nimien perusteluita. Huhtikuun kohdalle hän kirjoitutti: Kun huoneessa on kylmä, sen sanotaan olevan huhtisen. Ainakin se merkitys viittaa kylmään, samoin varsinkin huhtikuun viileät yöt lämpimien päivien vastapainona.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


29 Kesä 2011 13:05
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Markiisi kirjoitti:
Helsingin kirjaston sivulla on tuon lisäksi toinen merkitys sanalle huhti:

Lainaa:
Suomen murteiden sanakirja (osa 3; Kotimaisten kielten tutkimuskeskus ja Valtion painatuskeskus, 1992) tietää kertoa, että huhti merkitsee eräissä murteissa myös kylmää ilmavirtaa, kylmän hohkaa, vetoa.

Hyvä lisäys, Suomen murteiden sanakirjassa on jopa sellaisia sanoja ja merkityksiä joita tavataan vain yhdessä kunnassa. Koska etymologisissa sanakirjoissa ei tätä ole käsitelty, sen levikki lienee suppea, joten se voisi olla ns. kansanetymologia: huhtikuusta on irrotettu sana "huhti" ja tulkittu merkitsevän 'kylmää ilmavirtaa'. Kuukausien nimistä on muutenkin erityisen paljon selityksiä, niin ettei voida olla varmoja mistä ne nimet oikeasti tulevat (esim. tammi, helmi, maalis).


29 Kesä 2011 15:37
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Esittämäsi selitysmalli valtaisasta prestiisistä on mahdollinen. Toinen ääripää on, että mitään erityisempää prestiisiä ei olisi ollut.

Pronssi on teknologiana äärimmäisen simppeli, lorautetaan vaan sulan kuparin sekaan vähän toista ainetta. Teknologia ei ollut salaisuus, sillä se oli levinnyt kautta Euraasian. Arvokasta oli noiden raaka-aineiden hallinta.

Teknologiat toki levisivät, mutta eivät salamannopeasti. Pronssia alettiin valmistaa jo neljännellä vuosituhannella eaa., joten meni yli 1 000 vuotta ennen kuin taito levisi Uralille. Heettiläiset pitivät raudan salaisuutta (poislukien meteoriittirauta) hallussaan satoja vuosia ennen kuin se vuoti naapureille, ja vielä meni satoja vuosia ennen kuin se levisi Eurooppaan.

Noissa on kulunut niin monta sukupolvea, että kyllä se tarkoitukselliselta pimittämiseltä vaikuttaa. Teknologia lakkasi olemasta salaisuus vasta kun muut saivat sen selville - sitä ennen se oli salaisuus.

Uralin pronssikauppiaiden mahdollinen prestiisi koskee vasta sitä aikaa, kun pronssin valmistustaito oli levinnyt jo Uralille saakka. Mahdollinen pimittäminen koskisi varhaisempia aikoja.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pronssin merkitys oli valtava, kuten kirjoitit. Sitä voi verrata nykypäivänä raakaöljyyn. Tästä saadaan eräs vertauskohta. Arvokkaalla tavaralla upporikkaiksi tulleet öljysheikit eivät omaa erityisempää prestiisiä eikä heidän kieltään erityisemmin opetella.

Ei opetellakaan, ainakaan länsimaissa siis. Tämä johtuu siitä, ettei heillä ole täällä prestiisiä vaan he edustavat "epäilyttävää toiseutta". Asetelma on käänteinen verrattaessa Hollywoodiin, joka edustaa sitä ideaalia jota kohti monet länsimaissa haluavat pyrkiä.

Prestiisi on se pointti, ei rikkaus tai tavara - rikkaus tai tavara voi tuottaa prestiisiä, jos kulttuuriset olosuhteet ovat siihen suotuisat.

Pointtina on kielen vaihtuminen uralilaiseksi Itämereltä Siperiaan. Oliko uralilaisilla prestiisiä vai edustivatko he epäilyttävää toiseutta? Jos heillä oli prestiisiä, johtuiko se pronssin tuomista rikkauksista vai kiertävien esiintyjäryhmien saamasta suosiosta? Siinäpä ihmettelemistä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pronssi oli yksi vaihdettava kauppatavara muiden joukossa. Myös pronssikauppiaat tarvitsivat muuta tavaraa. Yhtä hyvin voi ajatella, että turkiksilla tai sai ostettua "pronssia ja tyttäriä ja vaikutusvaltaa" niin paljon, kuin röyhkeyttä riitti. Pronssin tuottama varallisuus ei myöskään välttämättä koskenut niitä "rekkakuskeja", jotka pronssilasteja soutivat Uralilta länteen, joten heidän prestiisi kenties vähäistä.

Mielestäni pronssikauppiailla kumpikin ääripää - prestiisiä paljon tai vähän - on kuvassa mukana. (Ja kumpikaan ääripää ei vielä automaattisesti vaihda tai estä vaihtamasta kieltä.)

On kuitenkin selvää, kummalla on suurempi todennäköisyys tuottaa prestiisiä, turkiksilla vai pronssiesineillä. Tätä ei tarvinne sen kummemmin eritellä.

Eipä sellaista erittelyä tässä yhteydessä kaivatakaan.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Huhta-sanasta vielä. Huhtakaskiahan poltettiin idässä. Kartahaulla löytyy runsaasti huhta-nimistöä, mutta ne ovat kuitenkin läntisessä Suomessa. Myös huhti-nimiä löytyi paljon, niitä oli sekä lännessä että idässä. Tähän liittynee myös sana huhtikuu. Voisikohan sanalla huhta/huhti olla (ainakin länsisuomessa) jokin muukin merkitys, kuin huhtakaski?

Idässä yleisempi oli huuhta-asu. Kyllä sanan merkitys näyttää suomessa olleen hyvin yksiselitteisestä 'havumetsäkaski'. Huhtikuu-nimi tulee siitä, että silloin havupuut kaadettiin ja jätettiin kuivumaan.

Huhta/huhti-sanaan liityvää paikannimistöä vaan on kovin paljon lännessä, ja kai kuukauden nimikin oli tunnettu lännessä, mutta menetelmän pitäisi olla savolaisväestön käyttämä. Ehkä huhtakaskia ruvettiin polttamaan lännessäkin, jossa se olisi täydentänyt perinteistä pelto- ja kaskiviljelyä. Oikeastaan, miksi ihmeessä näin ei olisi tehty. Tämä selittäisi nimen läntistä esiintymistä.


01 Heinä 2011 00:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Uralin pronssikauppiaiden mahdollinen prestiisi koskee vasta sitä aikaa, kun pronssin valmistustaito oli levinnyt jo Uralille saakka. Mahdollinen pimittäminen koskisi varhaisempia aikoja.

Pimittäminen koskee epäilemättä myös tuota aikaa, koska Uralin pronssitaitajat eivät varmaan yhtään sen hanakammin opettaneet taitoaan naapuruston muukalaisille kuin muutkaan kansat. Vasta kun "heistä" tuli "meitä" esim. kulttuurisen lähentymisen/sekoittumisen ja kielen leviämisen kautta, taitoa levitettiin.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Prestiisi on se pointti, ei rikkaus tai tavara - rikkaus tai tavara voi tuottaa prestiisiä, jos kulttuuriset olosuhteet ovat siihen suotuisat.

Pointtina on kielen vaihtuminen uralilaiseksi Itämereltä Siperiaan. Oliko uralilaisilla prestiisiä vai edustivatko he epäilyttävää toiseutta? Jos heillä oli prestiisiä, johtuiko se pronssin tuomista rikkauksista vai kiertävien esiintyjäryhmien saamasta suosiosta? Siinäpä ihmettelemistä.

Meidän yhtälömme tässä koostuu seuraavista osista:
1. Kantauralin leviäminen näyttää alkaneen Kaman tienoilta pohjoisen pronssikauden alussa (suunnilleen 2000 eaa.).
2. Pronssiesineiden leviäminen länteen näyttää alkaneen samoilta tienoilta samaan aikaan.
3. Ei ole mitään merkkejä kiertelevistä esiintyjäryhmistä.

Kysymys siis kuuluu, voisiko pronssikulttuurin leviämisen mukana olla levinnyt uralilainen kieli? Prestiisi ainakin tekisi kielen leviämisen tässä yhteydessä erittäin mahdolliseksi, ja uralilainen kieli sattuu olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Ei ole olennaista keskittyä pohtimaan ilmiöitä, joita ei voida yhdistää samaan aikaan ja paikkaan.

aikalainen kirjoitti:
Huhta/huhti-sanaan liityvää paikannimistöä vaan on kovin paljon lännessä, ja kai kuukauden nimikin oli tunnettu lännessä, mutta menetelmän pitäisi olla savolaisväestön käyttämä. Ehkä huhtakaskia ruvettiin polttamaan lännessäkin, jossa se olisi täydentänyt perinteistä pelto- ja kaskiviljelyä. Oikeastaan, miksi ihmeessä näin ei olisi tehty. Tämä selittäisi nimen läntistä esiintymistä.

Sanalla on niin laaja levikki ja se on niin vanha (iranilainen), että se on tunnettu jo ennen savolaisten syntyä ja leviämistä. Minäkin pitäisin todennäköisenä ilmiön varhaisuutta myös lännessä, mutta muistaakseni jossain esitettiin että tapa kasketa havumetsiä olisi omaksuttu idästä vasta keskiajalla... Se vaikuttaa hieman epäuskottavalta.


01 Heinä 2011 10:59
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 26 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy