Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 15:53



Vastaa viestiin  [ 26 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Mytologisia lainoja arjalaisilta 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Uralin pronssikauppiaiden mahdollinen prestiisi koskee vasta sitä aikaa, kun pronssin valmistustaito oli levinnyt jo Uralille saakka. Mahdollinen pimittäminen koskisi varhaisempia aikoja.

Pimittäminen koskee epäilemättä myös tuota aikaa, koska Uralin pronssitaitajat eivät varmaan yhtään sen hanakammin opettaneet taitoaan naapuruston muukalaisille kuin muutkaan kansat. Vasta kun "heistä" tuli "meitä" esim. kulttuurisen lähentymisen/sekoittumisen ja kielen leviämisen kautta, taitoa levitettiin.

Pimittäminen on toki mahdollista, muttei mitenkään itsestään selvää, koska taito kuparin terästämiseen lisäaineella oli siinä vaiheessa levinnyt jo Uralille saakka. Sana "epäilemättä" on kovin voimakas, kun kyse on pelkästä spekulaatiosta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Prestiisi on se pointti, ei rikkaus tai tavara - rikkaus tai tavara voi tuottaa prestiisiä, jos kulttuuriset olosuhteet ovat siihen suotuisat.

Pointtina on kielen vaihtuminen uralilaiseksi Itämereltä Siperiaan. Oliko uralilaisilla prestiisiä vai edustivatko he epäilyttävää toiseutta? Jos heillä oli prestiisiä, johtuiko se pronssin tuomista rikkauksista vai kiertävien esiintyjäryhmien saamasta suosiosta? Siinäpä ihmettelemistä.

Meidän yhtälömme tässä koostuu seuraavista osista:
1. Kantauralin leviäminen näyttää alkaneen Kaman tienoilta pohjoisen pronssikauden alussa (suunnilleen 2000 eaa.).
2. Pronssiesineiden leviäminen länteen näyttää alkaneen samoilta tienoilta samaan aikaan.
3. Ei ole mitään merkkejä kiertelevistä esiintyjäryhmistä.

Kysymys siis kuuluu, voisiko pronssikulttuurin leviämisen mukana olla levinnyt uralilainen kieli? Prestiisi ainakin tekisi kielen leviämisen tässä yhteydessä erittäin mahdolliseksi, ja uralilainen kieli sattuu olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Ei ole olennaista keskittyä pohtimaan ilmiöitä, joita ei voida yhdistää samaan aikaan ja paikkaan.

Niin, uralilaisen kielen leviäminen pronssikulttuuriin mahdollisesti liittyneen prestiisin seurauksena on edelleen eräs mahdollinen selitys. Uskottuvuuden asteesta voikin sitten jo olla erilaisia näkemyksiä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Huhta/huhti-sanaan liityvää paikannimistöä vaan on kovin paljon lännessä, ja kai kuukauden nimikin oli tunnettu lännessä, mutta menetelmän pitäisi olla savolaisväestön käyttämä. Ehkä huhtakaskia ruvettiin polttamaan lännessäkin, jossa se olisi täydentänyt perinteistä pelto- ja kaskiviljelyä. Oikeastaan, miksi ihmeessä näin ei olisi tehty. Tämä selittäisi nimen läntistä esiintymistä.

Sanalla on niin laaja levikki ja se on niin vanha (iranilainen), että se on tunnettu jo ennen savolaisten syntyä ja leviämistä. Minäkin pitäisin todennäköisenä ilmiön varhaisuutta myös lännessä, mutta muistaakseni jossain esitettiin että tapa kasketa havumetsiä olisi omaksuttu idästä vasta keskiajalla... Se vaikuttaa hieman epäuskottavalta.

Voi se olla noinkin, että tapa on paljon vanhempi kuin keskiaikainen savolaisekspansio. Mutta sen seurauksena törmätään toiseen ristiriitaan: miksi ihmiset eivät ruvenneet huhtakaskeamaan sisä-Suomen vapaina humisevia havumetsiä jo satoja tai tuhansia vuosia aiemmin, eli heti silloin kun menetelmä oli keksitty, vaan piti odottaa keskiaikaan saakka.

Asiaan liittyy sekin, että mitä se iranilainen sana on alunperin tarkoittanut. Tokkopa iranilaiset ainakaan juuri nimenomaan havumetsän kaskeamista tarkoittivat, joten merkitys on varmaankin matkalla muuntunut. Ehkä itämerensuomessa huhta-sanalla oli alkuun jokin muu (kenties silti kaskeamiseen tai polttamiseen liittyvä) merkitys, joka vasta myöhemmin on lukittu tarkoittamaan vain tietyntyyppistä havumetsäkaskeamista.


01 Heinä 2011 23:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
Lainaa:
sm. huhta kaski ~ mdE tuvto, mdM ufta puu (← varhaiskantairanin *tsukta- sytytetty, poltettu, osseetissa substantiivina merkityksessä palo, palopaikka

http://www.sgr.fi/susa/92/koivulehto.pdf


02 Heinä 2011 12:01
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7280
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Pimittäminen on toki mahdollista, muttei mitenkään itsestään selvää, koska taito kuparin terästämiseen lisäaineella oli siinä vaiheessa levinnyt jo Uralille saakka. Sana "epäilemättä" on kovin voimakas, kun kyse on pelkästä spekulaatiosta.

Onhan se. :)

aikalainen kirjoitti:
Niin, uralilaisen kielen leviäminen pronssikulttuuriin mahdollisesti liittyneen prestiisin seurauksena on edelleen eräs mahdollinen selitys. Uskottuvuuden asteesta voikin sitten jo olla erilaisia näkemyksiä.

Minä vertaan sen uskottavuutta muihin mahdollisuuksiin, joiden yhteys uralilaiseen kieleen sattuu olemaan ajan, paikan ja suunnan suhteen heikompi. Eli koska tiedämme, että kieli on levinnyt, niin on järkevintä liittää se todennäköisimpään löydettyyn ilmiöön. Jos joskus löytyy jokin todennäköisempi ilmiö, niin sitten tietysti näkemys päivitetään. Mutta on jokseenkin hedelmätöntä verrata sen todennäköisyyttä löytämättömien ilmiöiden todennäköisyyteen.

Eli meidän ei tarvitse enää miettiä sitä, olisiko kieli voinut levitä, koska me tiedämme kielen levinneen. Nyt vain etsitään leviämiselle arkeologisesti havaittavaa vastinetta ja/tai sosiolingvististä selitystä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanalla on niin laaja levikki ja se on niin vanha (iranilainen), että se on tunnettu jo ennen savolaisten syntyä ja leviämistä. Minäkin pitäisin todennäköisenä ilmiön varhaisuutta myös lännessä, mutta muistaakseni jossain esitettiin että tapa kasketa havumetsiä olisi omaksuttu idästä vasta keskiajalla... Se vaikuttaa hieman epäuskottavalta.

Voi se olla noinkin, että tapa on paljon vanhempi kuin keskiaikainen savolaisekspansio. Mutta sen seurauksena törmätään toiseen ristiriitaan: miksi ihmiset eivät ruvenneet huhtakaskeamaan sisä-Suomen vapaina humisevia havumetsiä jo satoja tai tuhansia vuosia aiemmin, eli heti silloin kun menetelmä oli keksitty, vaan piti odottaa keskiaikaan saakka.

Hyvä pointti. Tämä voinee liittyä viljalajikkeisiin:

"Rajan itäpuolella viljeltiin huhtakaskien erikoislajiketta, juuresruista, jonka viljelystä esimerkiksi Lohjalta on hyvä kuvaus maanmittari Heinriciuksella (1766). Juureinen nimenomaan vaati syville juurilleen sulaa maata hyvin talvehtiakseen. Ilmastollisin perustein päättelin sen tulleen Suomeen vepsäläisten asuma-alueelta."
Solantie, Reijo: Maataloutta pakkaspirun maassa.
https://www.doria.fi/handle/10024/40260
(Tuo näyttää olevan rajoitettu, mutta lähettämällä minulle sähköpostiosoitteensa saa minulta tuon paluupostin liitteenä. Tosin se on lyhyt, ja enemmän tietoa löytyy Solantien kirjasta Mikä on Uusimaa? Uudenmaan asutushistoriaa.)

Eli vasta kun kehitettiin/löydettiin tänne pohjoiseen sopiva ruislajike, päästiin huhtakaskia hyödyntämään kunnolla.

aikalainen kirjoitti:
Asiaan liittyy sekin, että mitä se iranilainen sana on alunperin tarkoittanut. Tokkopa iranilaiset ainakaan juuri nimenomaan havumetsän kaskeamista tarkoittivat, joten merkitys on varmaankin matkalla muuntunut. Ehkä itämerensuomessa huhta-sanalla oli alkuun jokin muu (kenties silti kaskeamiseen tai polttamiseen liittyvä) merkitys, joka vasta myöhemmin on lukittu tarkoittamaan vain tietyntyyppistä havumetsäkaskeamista.

Pertinax jo vastasikin: iranin merkitys on 'poltettu', ja koska itämerensuomessa merkitys on 'kaski' ja mordvassa 'puu', niin kyllä se varhaisin meikäläinen merkitys näyttäisi olevan nimenomaan 'kaski(puu)'.


02 Heinä 2011 14:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, uralilaisen kielen leviäminen pronssikulttuuriin mahdollisesti liittyneen prestiisin seurauksena on edelleen eräs mahdollinen selitys. Uskottuvuuden asteesta voikin sitten jo olla erilaisia näkemyksiä.

Minä vertaan sen uskottavuutta muihin mahdollisuuksiin, joiden yhteys uralilaiseen kieleen sattuu olemaan ajan, paikan ja suunnan suhteen heikompi. Eli koska tiedämme, että kieli on levinnyt, niin on järkevintä liittää se todennäköisimpään löydettyyn ilmiöön. Jos joskus löytyy jokin todennäköisempi ilmiö, niin sitten tietysti näkemys päivitetään. Mutta on jokseenkin hedelmätöntä verrata sen todennäköisyyttä löytämättömien ilmiöiden todennäköisyyteen.

Mielestäni se ei riitä, että selitysmalli on muihin verrattuna uskottavampi, koska selitys voi silti olla epäuskottava. Siksi selitysmallin pitäisi itsessäänkin olla uskottava. Onko pronssijobbarien prestiisiin pohjautuva selitysmalli itsessään uskottava vai epäuskottava - siitä voi olla erilaisia näkemyksiä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanalla on niin laaja levikki ja se on niin vanha (iranilainen), että se on tunnettu jo ennen savolaisten syntyä ja leviämistä. Minäkin pitäisin todennäköisenä ilmiön varhaisuutta myös lännessä, mutta muistaakseni jossain esitettiin että tapa kasketa havumetsiä olisi omaksuttu idästä vasta keskiajalla... Se vaikuttaa hieman epäuskottavalta.

Voi se olla noinkin, että tapa on paljon vanhempi kuin keskiaikainen savolaisekspansio. Mutta sen seurauksena törmätään toiseen ristiriitaan: miksi ihmiset eivät ruvenneet huhtakaskeamaan sisä-Suomen vapaina humisevia havumetsiä jo satoja tai tuhansia vuosia aiemmin, eli heti silloin kun menetelmä oli keksitty, vaan piti odottaa keskiaikaan saakka.

Hyvä pointti. Tämä voinee liittyä viljalajikkeisiin:

"Rajan itäpuolella viljeltiin huhtakaskien erikoislajiketta, juuresruista, jonka viljelystä esimerkiksi Lohjalta on hyvä kuvaus maanmittari Heinriciuksella (1766). Juureinen nimenomaan vaati syville juurilleen sulaa maata hyvin talvehtiakseen. Ilmastollisin perustein päättelin sen tulleen Suomeen vepsäläisten asuma-alueelta."
Solantie, Reijo: Maataloutta pakkaspirun maassa.
https://www.doria.fi/handle/10024/40260
(Tuo näyttää olevan rajoitettu, mutta lähettämällä minulle sähköpostiosoitteensa saa minulta tuon paluupostin liitteenä. Tosin se on lyhyt, ja enemmän tietoa löytyy Solantien kirjasta Mikä on Uusimaa? Uudenmaan asutushistoriaa.)

Eli vasta kun kehitettiin/löydettiin tänne pohjoiseen sopiva ruislajike, päästiin huhtakaskia hyödyntämään kunnolla.

aikalainen kirjoitti:
Asiaan liittyy sekin, että mitä se iranilainen sana on alunperin tarkoittanut. Tokkopa iranilaiset ainakaan juuri nimenomaan havumetsän kaskeamista tarkoittivat, joten merkitys on varmaankin matkalla muuntunut. Ehkä itämerensuomessa huhta-sanalla oli alkuun jokin muu (kenties silti kaskeamiseen tai polttamiseen liittyvä) merkitys, joka vasta myöhemmin on lukittu tarkoittamaan vain tietyntyyppistä havumetsäkaskeamista.

Pertinax jo vastasikin: iranin merkitys on 'poltettu', ja koska itämerensuomessa merkitys on 'kaski' ja mordvassa 'puu', niin kyllä se varhaisin meikäläinen merkitys näyttäisi olevan nimenomaan 'kaski(puu)'.

Moni asia selkisi, kiitos Jaskan ja Pertinaxin. Yhä jäi kuitenkin avoimeksi, miksi huhta-sanaa esiintyy niin paljon myös lännessä. Lähinnä tulee mieleen, että joko sana on lännessä tarkoittanut jotain muuta, kuin savolaistyyppistä havumetsäkaskeamista, tai sitten savolaistyyppistä havumetsäkaskeamista on harjoitettu lännessäkin.

Jos huhta-sanan merkitys itämerensuomessa on ollut noinkin väljä (eli kaski tai kaskipuu), niin eri alueilla sana olisi hyvinkin voinut tarkentua tarkoittamaan hieman erilaisia kaskitekniikoita. Toisaalta, hyvä tekniikka siihen liittyvine viljalajikkeineen voisi hyvinkin levitä idästä länteen, jolloin lännessä jo kenties unohdettu huhta-sana tulisi uuden tekniikan myötä käyttöön taas. Ilmeisesti siis kumpikin vaihtoehto on yhä voimissaan.


04 Heinä 2011 01:14
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...snip... tähän kohtaan Parpolan tekstiä:
"As I have argued in detail elsewhere,133 the first wave of Aryan speakers apparently came to Central and South Asia during the latter half of the third millennium, and their language was early Proto-Iranian. These were the D¯asas later encountered by the R˚gvedic Aryans, and the chief deity of their pantheon was Yama, the twin brother of Yam¯ı, the first man and first king, who became the ruler of the dead."


Eli daasat, jotka olivat iranilaista haaraa, palvoivat Yamaa ja Yamia, jumalallisia kaksosia. Entistä vakuuttavampi yhteys.

Lainasanoissa on näköjään eri-ikäisiä, sekä ajalta ennen myöhäiskanta-arjan vokaaliston yhteenlankeamista (*e, *o, *a > *a) että sen jälkeen. Pitää siis olettaa jatkuvia kontakteja.


Daasoista ja orjista vielä.

PARPOLA (1988, 1995, 1998) has suggested an identification of the local people with another enemy group, the Dåsa of the RV (N. Iran. Daha, attested in Greek texts as Daai, Latin Dahi, ), but this has its problems, as dasyu, dåsais related to IE *doselo>Mycenean doero >Greek doulos, cf. the E. Uralic loan-word tas"slave", Mansi tas"foreigner", just like Finn.orja"slave" <arya.
http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/AryanHome.pdf (sivu 5)

The Dasa are often identified as the wealthy cattle-raising non-Indo-European populations subdued by the people practicing Vedic rituals in the course of the Indo-Aryan migration.
Asko Parpola proposed that the original Dasas were fellow Indo-Iranians of the BactriaMargiana Archaeological Complex, who initially rejected Aryan religious practices, but were later merged with them.

The Dāsa appear as a hostile ("savage, barbarian, infidel") population in the Rigveda. In the later Vedic texts, the meaning shifts to "slave, servant".

http://en.wikipedia.org/wiki/Dasa


03 Loka 2013 10:45
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Mytologisia lainoja arjalaisilta
Jaska kirjoitti:
Asko Parpola on esittänyt mytologialiitännäisen yhteyden eräille uralilaisten kielten arjalaisille lainasanoille:

http://www.helsinki.fi/~aparpola/jis16-17.pdf
(s. 38- )

Käsittelyssä ovat arjalaisista lainasanoista mesi, *iśta 'mehiläisvaha', jyvä, *sur 'olut', peijas/peijaiset, kekri, oras 'sika', *reśmä 'köysi', varsa, sampo, arvo. Lisäksi Parpola esittää uudet arjalaiset etymologiaehdotukset sanoille kärsä, kupera ja niska.

Eikös kärsä selity paremmin lainana saamen sanasta *kearsē (kehrän etymologinen vastine, viittaa samaan kärsän kiekkomaisuuteen joka merkitys myös käsiteltävällä indoarjan sanalla on), eikä toisinpäin? Tämä näyttää kovasti siistimmältä kuin olettaa jonkinlaista etuvokaalistumista alkup. asusta *karša, josta myös ässältä on hattu matkalla kadonnut jonnekin.

Niskan johtaminen "kaulaketju"-sanueesta ei sekään ihan vakuuta. Kehitys "kaula" > "kaulaketju" olisi hyvinkin ymmärrettävää, mutta ei toisinpäin. Lisäksi niskahan on nimenomaan kaulan takaosa, jossa ei juuri helyjä pidetä. Pikemmin tämä vaikuttaisi viittaavan siihen, että sana on lainattu (esi-)imsusta arjalaisille.

(Vaihtoehto B olisi, että sana tulee jo vanhemmasta ie. johdosvartalosta *nisko- tms. joka olisi alunperin tosiaan tarkoittanut vain "kaulaa", mutta tälläisestä ei oikein ole todisteita. Miksi kaiken pitää muutenkaan aina olettaa lainatun vain ja ainoastaan indoilta uralilaisille?)

Sinänsä jännää myös, että Parpola käsittelee sanuetta vāja "voima" melko yksityiskohtaisesti mutta ei mitenkään kommentoi tämän mahdollista suhdetta väki-sanueeseen.


28 Heinä 2014 16:03
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 26 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia