Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Marras 2017 12:24



Vastaa viestiin  [ 14 viestiä ] 
 Kansanrunojen kansoja? Unto, Vento, Kaleva 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Kansanrunojen kansoja? Unto, Vento, Kaleva
Länsislaaveista eli vendeistä on ajateltu jääneen joitain jälkiä nimistöömme, esim. sukunimet Ventä, Ventälä, Ventelä, mahdollisesti Vento ja Ventola.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Vendit.html

Myös itämerensuomalaisten erikoinen tapa kutsua ruseja venäläisiksi selittyy länsislaavien nimityksen siirtymisenä itäslaaveja merkitsemään. Äskettäin kielentutkija nimeltään Björnflaten on esittänyt lisäperusteluja itämerensuomalais-länsislaavilaisille kontakteille:
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... flaten.pdf

Kansanrunoissa tavataan yleisesti fraasia "vieras ventolainen", mutta myös kansallisuuteen tai alueeseen viittaavissa yhteyksissä tavataan vento-nimitystä:

"Kylpi Unto, kylpi vento,
Kylpi viisi venhäläistä"

"Lauloi Unto, l[auloi] Vento,
L[auloi] kaksi Lappalaista"

"Halkis se kanto kaheksi,
Synty kaksi poikoilasta;
Yksi kasvo Kaarassassa,
Toine Unnossa yleni,
Yks oli Unto, toine Vento."


(Suomen kansan vanhjen runojen verkkotietokanta:
http://dbgw.finlit.fi/skvr/skvr.phtml)

On ajateltu, että Untamo/Unto viittaisi germaaniin ja Kaleva/Kalervo itämerensuomalaiseen, joten Vento voisi viitata länsislaaviin, vendiin. Tämä tulkinta sopisi runologiikkaan, koska edellä olevissa esimerkeissä on koko ajan kyse vieraista, ei-suomalaisista kansallisuuksista:

1. Unto, Vento, venäläinen
2. Unto, Vento, lappalainen


23 Helmi 2011 04:43
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Minusta Kalevan esikuvana on mahdollisesti ollut Charlemagne, eli Kaarle Suuri, joka nimensä mukaisesti oli suurikokoinen. Myös Kaleva on kuvattu jättiläisenä. Matkan varrella Frankkien mailta Suomeen todellinen henkilö on muuttunut myyttiseksi.

Toinen vaihtoehtoinen teoriani on, että Kaleva on tullut Otavan skandinaavisesta nimestä Karls vagn (gooteilla Karl vagn), eli Kallen vaunut.

No, teorioitahan nuo vain ovat, mutta tuskin sen huonompia kuin teoriat, että Kaleva olisi tarkoittanut itämerensuomalaisia, tai ollut Caelic niminen suomalaisten hallitsija, kuten joku on väittänyt.


27 Helmi 2011 00:31
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Minusta Kalevan esikuvana on mahdollisesti ollut Charlemagne, eli Kaarle Suuri, joka nimensä mukaisesti oli suurikokoinen. Myös Kaleva on kuvattu jättiläisenä. Matkan varrella Frankkien mailta Suomeen todellinen henkilö on muuttunut myyttiseksi.

Toinen vaihtoehtoinen teoriani on, että Kaleva on tullut Otavan skandinaavisesta nimestä Karls vagn (gooteilla Karl vagn), eli Kallen vaunut.

No, teorioitahan nuo vain ovat, mutta tuskin sen huonompia kuin teoriat, että Kaleva olisi tarkoittanut itämerensuomalaisia, tai ollut Caelic niminen suomalaisten hallitsija, kuten joku on väittänyt.

Selityksiä on tosiaan monia, lisättäköön seuraavat:
- Kalevanpojat olisivat olleet itämerensuomalaisia ylimyksiä, koska viron kielessä on samannäköinen sana jolla on viitattu punaiseen kankaaseen, ja punainen kangas oli Euroopassa laajalti ylhäisön tunnus. (Tähän näkemykseen lienee tuolla kansanrunojen tulkinnalla viitattu.)
- Kaleva oli Ilmarinen ja selittyisi balttilaisista sanoista, ks. latvian kalti 'takoa' ja kalvis, kalejs 'seppä'.

Äänteellisesti Kaarle Suuri ja Karl vagn ovat jonkin verran kauempana kuin nämä vaihtoehdot.


27 Helmi 2011 04:31
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Jaska kirjoitti:
- Kaleva oli Ilmarinen ja selittyisi balttilaisista sanoista, ks. latvian kalti 'takoa' ja kalvis, kalejs 'seppä'.

Ilmarinen on paitsi sankariseppä, kai myös alun perin taivaan ja ilman jumala? Onko kaukaista salamaa tarkoittava sana kalevantuli vanha ilmaus, vai vasta kansallisromanttista uuspakanuutta?


22 Maalis 2011 15:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Ealli kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
- Kaleva oli Ilmarinen ja selittyisi balttilaisista sanoista, ks. latvian kalti 'takoa' ja kalvis, kalejs 'seppä'.

Ilmarinen on paitsi sankariseppä, kai myös alun perin taivaan ja ilman jumala? Onko kaukaista salamaa tarkoittava sana kalevantuli vanha ilmaus, vai vasta kansallisromanttista uuspakanuutta?

Ilmarisella on tosiaan kahtalainen olemus; tämä saattaa heijastaa eri-ikäisiä uskomuskerrostumia.

Kalevantuli-sanalla on saamessa vastine gallagas-dolla vesisäihky, noidantuli (meressä planktonin, maneettien ym. itsevalaisevien organismien aiheuttama loiste), joten se voi olla aika vanhakin.

Täällä pohdintojani Kalevasta ja seppäjumaluudesta puolen vuosikymmenen takaa:
http://www.pakana.info/Kaleva.html


23 Maalis 2011 03:43
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 11 Maalis 2011 10:12
Viestit: 74
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Täällä pohdintojani Kalevasta ja seppäjumaluudesta puolen vuosikymmenen takaa:
http://www.pakana.info/Kaleva.html

Kiitoksia! Oli mielenkiintoinen ja informatiivinen sivu. :D

Seppäjumalien suhteellisesta nuoruudesta. Kaverit tuntuvat olevan joko vähän kuka ei kuulu joukkoon (Hefaistos) tai lähempänä sankaria kuin jumalaa (Völundr/Wēland). Ehkä seppänä puuhailu laskee prestiisiä. Onhan siinä jotain alentavaa tehdä toisille tilaustöitä vieläpä hiellä ja vaivalla niin hienoja ja tarpeellisia ja kehuttuja kuin aikaansaannokset ovatkin. Ilmarinen kuulostaa Kalevalassa välillä melkein kehäraakilta puhellessaan kuinka olen taivoa takonut, ilman kantta kalkuttanut. 8)


23 Maalis 2011 10:25
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti 
Mielenkiintoista, että suomessa on ilmaus "ventovieras", joka kai merkitsee samaa kuin "uppo-outo", kun taas virossa vend (gen. venna) tarkoittaa veljeä. Tästä on muistaakseni Muinaisuuden merivalloissa maninnut Klinge, joka myös huomauttaa ruotsin sanan vän 'ystävä' samankaltaisuudesta venäläinen-sanan kanssa. Jos olen oikein ymmärtänyt, vain Skandinavian germaanikielissä on tällainen sana tarkoittamassa ystävää. Muissa ystävä on friend, Freund tms.

Mitä Untoon tulee germaanien nimityksenä, tai olisiko oikea termi eponyymi, niin siinäpä pohdittavaa etymologeille.

_________________
Kalevanserkku


24 Maalis 2011 18:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Kalevanserkku kirjoitti:
Mielenkiintoista, että suomessa on ilmaus "ventovieras", joka kai merkitsee samaa kuin "uppo-outo", kun taas virossa vend (gen. venna) tarkoittaa veljeä.

Tässä on kyseessä kaksi eri sanuetta:
suomen vento(vieras) ~ viron võnnu(võõras)
suomen vento(i) <-- *ventä ~ viron vend 'veli', murteissa vend 'venäläinen'

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Vendit.html

Kalevanserkku kirjoitti:
Tästä on muistaakseni Muinaisuuden merivalloissa maninnut Klinge, joka myös huomauttaa ruotsin sanan vän 'ystävä' samankaltaisuudesta venäläinen-sanan kanssa. Jos olen oikein ymmärtänyt, vain Skandinavian germaanikielissä on tällainen sana tarkoittamassa ystävää. Muissa ystävä on friend, Freund tms.

Ruotsin vän-sanalla näyttäisi olevan indoeurooppalainen etymologia:

http://runeberg.org/svetym/1254.html (vän 2)

Kalevanserkku kirjoitti:
Mitä Untoon tulee germaanien nimityksenä, tai olisiko oikea termi eponyymi, niin siinäpä pohdittavaa etymologeille.

Niinpä. Muistelen että se olisi yhdistetty Odinin nimeen, mutta ei se silti äänteellisesti ole kovin uskottava...


24 Maalis 2011 20:45
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Muinaisenglantilaisessa Widsith-runoelmassa, joka on peräisin vuoden 1000 AD tienoilta, mainittu Caelic on yhdistetty Kalevaan:

"Casere weold Creacum ond Caelic Finnum."
'Keisari hallitsee kreikkalaisia ja Caelic finnejä.'
(Pekonen & Tolley 2004: Widsith. Anglosaksinen muinaisruno.)

Tulkinnanvaraisia kohtia on kaksi: finnit ja Caelic.

1. Finnit

Listan loppupää koostuu germaanisista heimoista, kun taas alkupäässä mainitaan selvästi etäisempiä tai myyttisempiä (ei enää tuohon aikaan olemassa olleita) porukoita: hunnit, gootit, baningit, burgundit, kreikkalaiset ja finnit.

Finni-nimityksellä on teoriassa voitu viitata (itämeren)suomalaisten lisäksi myös saamelaisiin tai jopa vendeihin. Skandinaavien kautta englantilaisilla oli tietoa saamelaisista ja suomalaisista, ja saksalaisten kautta vendeistä (länsislaaveista). Ei siis ole missään nimessä varmaa, joskin toki mahdollista, että finni-nimityksellä on viitattu suomalaisiin.

2. Caelic

Nimen alkuosa sopii hyvin Kaleva-teoriaan: muinaisenglannin ae vastaa usein esim. skandinaavista a:ta. Loppuosan kohdalla on kaksi vaihtoehtoa: joko -ic on germaaninen nimipääte, tai sitten se kuvastaa Kaleva-nimen aikaisempaa muotoa *kaleγa (vrt. saamen gallaga-). Kyseinen spirantti säilyi suomessa paikoin viime vuosisadoille asti: vielä 1800-luvulla osa kirjoitti <sugun> 'suvun'.

Caelic siis vastaa äänteellisesti hyvin Kaleva-nimeä, siinä ei ole ongelmaa. Ongelma on siinä, ettei tiedetä, olivatko finnit suomalaisia. Jos he eivät olleet, Kaleva-oletus ei ole erityisen vahvalla pohjalla, koska varmasti mistä tahansa kielestä (saame, vendi tms.) voidaan löytää samannäköinen nimi.

Nimien ongelma kun on siinä, ettei merkityskriteeriä voi niihin soveltaa - äänteellinen samannäköisyys täyttyy todella helposti ja on siksi heikko todiste, mutta jos äänteellinen samannäköisyys ja sama merkitys täyttyisivät, selitys olisi jo paljon uskottavampi. Siksi nimien kohdalla ei koskaan voida saavuttaa kummoistakaan varmuustasoa.

On joka tapauksessa mahdollista, että finnien Caelic oli viikinkiajan (tai myyttisen ajan, vrt. listan hunnit ja gootit) suomalaisten kuningas Kaleva.


22 Kesä 2011 16:29
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Vastaan tänne toisesta ketjusta:

pektopah kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pektopah kirjoitti:
Olen aiemmin ehdottanut, että tarujen Kaleva-jättiläinen olisi saattanut olla Kaarle Suuri (Charlemagne). Olisikohan taru sammon ryöstöstä saanut alkunsa, kun kristityt tuhosivat Irminsul-maailmanpylväitä?

Kalevan alkuperälle tuo voisikin olla yksi mahdollinen selitys; tosin lähempääkin selityksiä löytyy. Tiettävästi frankkien vaikutus Itämeren itäpuolella oli aika heikko...

Kaarle Suuren maine lienee kuitenkin levinnyt laajemmalle kuin valtakuntansa. Jos Suomeen on frankkien mailta tavaraakin tullut, niin miksi ei sitten myös juttuja. "Rikkinäinen puhelin"-leikin tapaan jutut ovat sitten ehkä muuttuneet historiallisella ajalla tavattuihin muotoihinsa kun maantieteellistä ja ajallista etäisyyttä on tullut lisää.

Toki vaikutteet kulkevat, mutta miten ihmeessä kaukaisesta Kaarle Suuresta olisi tullut itämerensuomalaisille niin tärkeä mytologinen hahmo? Toisaalta tähän sopisi kyllä se, ettei Kaleva ollut mitenkään kiinteästi "meikäläinen", ja hänen poikansa olivat jo aika riesoja. Toisaalta Caelic hallitsi finnejä, joten tähän Kaleva-yhteyteen tarvittaisiin joku enemmän alueella vaikuttanut henkilö kuin Kaarle Suuri.

Klingen (kovasti kritisoidussakin) kirjassa Muinaisuutemme merivallat esitetään Kaarle Suuren jo aloittaneen kauppaoikeuskäytännöt idän vendipakanoiden kanssa; Klinge johtaa sammon kauppaoikeuspatsaasta.


22 Kesä 2011 16:39
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 379
Viesti 
Widsithissä mainitaan myös " scridefinnum" .


02 Marras 2011 02:58
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kaleva(n) pojat on päässyt vanhempiin Raamatun suomennoksiinkin, tässä näyte Bibliasta.

Moos. 14:5
Neljäntenätoistakymmenentenä ajastaikana tuli Kedorlaomer, ja ne kuninkaat, kuin hänen kanssansa olivat, ja löivät ne Kalevan pojat Karnaimin Astarotissa, ja Susimin Hammissa; niin myös Emimin Sjaven Kirjataimissa:

1. Moos. 15:20
ja Hetiläiset, ja Pheresiläiset, ja Kalevan pojat,

Ei sentään ole uudemmissa, joten voidaan päätellä vanhempien suomentajien käyttäneen silloisille suomalaisille tutumpaa ilmaisua kertomaan suurista miehistä. Tällä viestillä halusin kertoa vain, että tällaiseenkin käsiteitä on käytetty. Tulikohan viime talviseen jättiläiskeskusteluun maininta näistä jakeista. Lopuksi uudemmat suomennokset toisesta mainituista jakeista, osoituksena, ettei Kalevaa sentään taideta mainita alkuteksteissä.

5 Neljäntenätoista vuotena tulivat Kedorlaomer ja hänen kanssaan liittoutuneet kuninkaat ja voittivat refalaiset Asterot-Karnaimissa, susilaiset Hamissa, emiläiset Kirjataimin tasangolla

5 Neljäntenätoista vuotena tulivat Kedorlaomer ja ne kuninkaat, jotka olivat hänen kanssaan; ja he voittivat refalaiset Astarot-Karnaimissa ja suusilaiset Haamissa, niin myös eemiläiset Kirjataimin tasangolla

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


02 Marras 2011 03:46
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Kiitos Taavetti, tuosta en tiennytkään.

Miksiköhän juuri refalaiset käännettiin Kalevan pojiksi? Aikaisemminhan todisteltiin kovasti suomenkin olevan sukua heprealle, kreikalle jne. Voisiko tuo refalaiset-kansannimi muistuttaa jotain senaikaista "yhteis-suomalais-heprealaista" sanaa?


02 Marras 2011 19:14
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Kiitos Taavetti, tuosta en tiennytkään.

Miksiköhän juuri refalaiset käännettiin Kalevan pojiksi? Aikaisemminhan todisteltiin kovasti suomenkin olevan sukua heprealle, kreikalle jne. Voisiko tuo refalaiset-kansannimi muistuttaa jotain senaikaista "yhteis-suomalais-heprealaista" sanaa?

Pitäisi kai nähdä Lutherin saksannos ja mahdollisesti Agricolan luonnoksia vanhan Testamentin suomennoksiksi. Ensimmäiset suomennokset on tehty noudattaen Agricolan esimerkin mukaisesti Lutherin ratkaisuja käännöksissään. Agricola ei tainnut ehtiä Vanhaa Testamenttia kääntämään, mutta joku muu tai muut sen ovat tehneet Agricolan esimerkkiä seuraten.

Kalevan poikien käytölle suomennoksessa voi olla olettamiasi syitä, tai sitten muita. Esimerkkinä, kuten kaiketi jättiläiskeskustelussa lie tullut ilmi, Kalevan poikien suuri koko, johon esimerkkien ilmaisu, hirmuiset, voisi viitata. Joka tapauksessa Kalevan pojat on ollut jossakin merkityksessä varhaisten suomentajien tiedossa.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


02 Marras 2011 21:08
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 14 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy