Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 12:07



Vastaa viestiin  [ 23 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Onko Kokko suomalaisten lohikäärme? 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 05 Huhti 2012 16:46
Viestit: 44
Viesti Onko Kokko suomalaisten lohikäärme?
Monissa mytologiossa on lohikäärme.Kuten naapuri viikinkimytologiassa.Onko Kokko vähän niinkuin oma version tästä otuksesta?


08 Loka 2012 13:20
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 425
Viesti Re: Onko Kokko suomalaisten lohikäärme?
kartanonperuna kirjoitti:
Monissa mytologiossa on lohikäärme.Kuten naapuri viikinkimytologiassa.Onko Kokko vähän niinkuin oma version tästä otuksesta?


Kokkoa on arveltu jäänteeksi ukkoslintumyytistä, jollainen löytyy monelta pohjoisen pallonpuoliskon kansalta. Kokko voi edustaa vanhinta uralilaista mytologiakerrostumaa Kalevalassa. Se, onko suomalaisella kokolla ja Pohjois-Amerikan intiaanien ukkoslinnulla yhteinen tausta on kuitenkin spekulatiivista, yhtä hyvin tuollainen myytos voidaan keksiä erikseen. Intiaanien ukkoslinnun taustalla voi olla myös todellinen olento, jättimäinen petolintu teratorni joka kuoli sukupuuttoon n. 10 000 vuotta sitten. Kokko-sanan etymologiasta en tiedä.


08 Loka 2012 13:38
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Olen käsittänyt kokko linnun suureksi kotkaksi, lienen erehtynyt?

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


08 Loka 2012 15:18
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 425
Viesti 
Et ole. Eläinjumaluudet ovat luonnonkansoilla tavanomaisia. Palvoivathan muinaissuomalaiset karhuakin.


08 Loka 2012 15:24
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Onko Kokko suomalaisten lohikäärme?
kartanonperuna kirjoitti:
Monissa mytologiossa on lohikäärme.Kuten naapuri viikinkimytologiassa.Onko Kokko vähän niinkuin oma version tästä otuksesta?


Lohikäärmeistä (itämeren)suomalaisia kansanuskomuksia sivuten kirjoittaa Matti Klinge mainiossa kirjassaan Muinaisuutemme merivallat. Kannattaa lukea.

_________________
Kalevanserkku


08 Loka 2012 16:54
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti Re: Onko Kokko suomalaisten lohikäärme?
TTJ kirjoitti:
Kokkoa on arveltu jäänteeksi ukkoslintumyytistä, jollainen löytyy monelta pohjoisen pallonpuoliskon kansalta. Kokko voi edustaa vanhinta uralilaista mytologiakerrostumaa Kalevalassa. Se, onko suomalaisella kokolla ja Pohjois-Amerikan intiaanien ukkoslinnulla yhteinen tausta on kuitenkin spekulatiivista, yhtä hyvin tuollainen myytos voidaan keksiä erikseen. Intiaanien ukkoslinnun taustalla voi olla myös todellinen olento, jättimäinen petolintu teratorni joka kuoli sukupuuttoon n. 10 000 vuotta sitten. Kokko-sanan etymologiasta en tiedä.


Kokkolintu on symboliselta merkitykseltään sama kuin feenikslintu. Kokkolintu toi uuden elämän siemenen eli sillä oli hallussaan syntysanat uudelle elämälle. Ilma kuvaa mytologioissa henkeä ja lintu on tässä ilmassa, joten lintu käsitettiin hengen tuojaksi (kuin myös viejäksikin). Myyttinä kokkolintu on maailman laajuinen ja tavataan Egyptistä ja Assyriasta Pohjolaan saakka.

Kokkolintu oli haukka, kotka, kurki, joutsen, käki tai vaikka kukko heimosta riippuen. Laulujoutsenen (lat. gygnus gygnus) käen (lat. cuculus canorus) ja kukon (engl. cock) nimet sisältävät kaikki kantasanan kok, joka antaa viitteen että kokkolintu on nimetty käen ja kukon ääntelyn mukaan. Unkarilaisilla oli Turul-haukka, egyptiläisillä Horus-haukka, roomalaisilla kotka jne... suomalaisilla oli useampikin kokkolintu käki, kurki ja joutsen. Voidaan arvella että kukin heimo on valinnut ympäristöstään sen linnun, joka parhaiten symboloi uuden elämän tuojaa. Suomalaisilla nämä linnut olivatkin kevään tuojia ja etenkin käki on ollut merkittävä Juhannuksen symbolina.

Ukkosen käsitettiin taas hedelmöittävän maan, joten tästä syystä tämä kokkolintu oli myös ukkosen lintu uuden elämän tuojana. Valo ja vesi (vesi kuvaa siementä mytologioissa) ovat kumpikin uuden elämän lähtökohtia ja samalla nämä kummatkin ovat osa ukkosen hahmoa.


08 Tammi 2013 19:49
Profiili
Viesti 
^ Onko tuolle väitteelle, että ukkosen käsitettiin hedelmöittävän maan, mitään muita todisteita kuin joku tulkinta Agricolan jumalluettelon säkeistä, joissa Ukon naini härskyy ja tämä on sitten tulkittu coitukseksi ja käsitykseksi, että ukkosenjumala paritteli maaäidin kanssa? Ainakaan suomalaisten maaäitijumalattaren nimeäkään ei tiedetä, joten oliko sellaista edes?


11 Tammi 2013 14:02
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
^ Onko tuolle väitteelle, että ukkosen käsitettiin hedelmöittävän maan, mitään muita todisteita kuin joku tulkinta Agricolan jumalluettelon säkeistä, joissa Ukon naini härskyy ja tämä on sitten tulkittu coitukseksi ja käsitykseksi, että ukkosenjumala paritteli maaäidin kanssa? Ainakaan suomalaisten maaäitijumalattaren nimeäkään ei tiedetä, joten oliko sellaista edes?

Vähäinen tieteelle kelpaava väite ilmeisesti on, oikeastaan kaksikin. Sadehan aina virkistää kasvua, rankkasade tosin myös lamauttaa lakoutumisella, mutta kasvun virkistyminen on tosiasia.
Toisen oletan olevan siinä, että ilman sähköisyys sitoo ilman typpeä kasveille sopivaan muotoon ja nitraatit maahan sataneina ovat kasvua vahvasti lisäävää lannoitetta. En tosin tiedä tutkimuksia, kuinka suuri on salamoiden valokaarien sitoman typen määrä. Tuskin sitä kovin paljoa maahan sataa, mutta paljoa ei tarvitakaan, jos typpi sattuisi olemaan kasvun minimitekijä.

Nitraattityppi ei maassa kauan viihdy vaan haihtuu pian vapaana ilmaan. Mutta pienikin kasvun pyrähdys näkyy varsinkin, jos se kertautuu lisääntyneen kosteuden ansiosta.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


11 Tammi 2013 16:09
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
^ Onko tuolle väitteelle, että ukkosen käsitettiin hedelmöittävän maan, mitään muita todisteita kuin joku tulkinta Agricolan jumalluettelon säkeistä, joissa Ukon naini härskyy ja tämä on sitten tulkittu coitukseksi ja käsitykseksi, että ukkosenjumala paritteli maaäidin kanssa? Ainakaan suomalaisten maaäitijumalattaren nimeäkään ei tiedetä, joten oliko sellaista edes?
'

Suomensukuisten heimojen uskomusjärjestelmään pääsee helposti sisälle tutkimalla vaikkapa balttilaisten uskomusten muotoja, jotka ovat omanneet suomalaisessakin mytologiassa samansuuntaiset hahmot. Ajatus ettei minkäänlaista maaemoa olisi ollut maata viljelevillä luonnonuskoisilla heimoilla on jokseenkin mahdoton. Kyseessä on loppujen lopuksi melko simppeli symboliikka kun sen kerran oivaltaa. Pikaisesti googlaamalla löytyy Wikipediastakin tietoa ensihätään.

"The goddess is said to be married to either Perkūnas (thunder god) or Praamius (manifestation of chief heavenly god Dievas). Thus the couple formed the typical Indo-European pair of mother-earth and father-sky.[4] It was believed that the earth needs to be fertilized by the heavens (rain and thunder). Thus it was prohibited to plow or sow before the first thunder as the earth would be barren." (Wikipedia)

Kalevalassa maaemoa kutsutaan Pohjan akaksi, Louheksi ja tietenkin maaemäksi. Nimiähän on lukuisia suomalaisessa kansanrunoudessa. Pohjan akan arvoitusta on monesti yritetty ratkaista liian suoraviivaisesti yhdistämällä hänet suoraan jossain ilmansuunnassa majailevaan kansaan tai henkilöön. Kuitenkin on unohdettu, että ilmansuunta pohjoinen saa nimensä pohjasta. Etelä ja pohjoinen ovat kolikon kääntöpuolet. Etelä kuvaa yläosaa, aurinkoa, taivasta, pohjoinen taas alaosaa, maan pohjaa, Manalaa. Pohjan Akka on maaemo, kuten Luohi, hänen toinen nimensäkin viittaa tähän päätelmään. Louhi on kivikkoa, louhikkoa. Eräs maaemoa kuvaava suomalainen nimi on Rauni, joka on taas raunion kantasana. Louhi oli Hiiden emäntä, mutta maasta kasvoi myös uusi elämä.

Maaemon osuudesta suomalaisessa mytologiassa on paljon arkeologisia todisteita Satakunnassa. Kokko-kulttuurissa vainajan hautauksessa tuli symboloi aurinkoa, haudalle kivistä kasattu hiidenkiuas maaemoa ja tulen huipulla palavan laivan kuviteltiin tekevän siivet kylkilaudoistaan ja nousevan kokkolinnun hahmossa uuteen elämään. Samalla hiidenkiuas symboloi Pohjolan vuorta, jonka huipulla on Pohjantähti. Tämän tähden kautta uskottiin vainajien menevän uuteen elämään, jolloin kokkolintu hiidenkiukaan huipulla kuvasti tätä uuden elämän antavaa tähteä.

Suosittelen tutustumaan esimerkiksi Iivar Kemppisen kirjaan Haudantakainen Elämä karjalaisen muinaisuskon ja uskontotieteen valossa. Siitä löytyy monta selittävää asiaa karjalaiseen mytologiaan, vaikka jo iäkäs teos onkin. Onhan niitä muitakin, mutta siinä keskitytään tähän elämään ja kuolemaan, eikä ole kovin paksu luettava, jos sen onnistuu saamaan käsiinsä.


11 Tammi 2013 19:03
Profiili
Viesti 
^Wikipedia ei käy tieteelliseksi lähteeksi. Eli mitään todellista todistetta, kuten suorasanaisesti tulkittavaa ilmausta suomalaisessa muinaisrunossa tai -loitsussa ei siis ole. Näin arvelinkin, koska en ole sellaiseen tähän mennessä itse törmännyt.

Edit. Wikin linkit osoittavat varmaan suhteellisen luotettaviin lähteisiin liettualaisen mytologian osalta. Tästä ei kuitenkaan millään tasolla suoraan seuraa, että suomalaisten maaemon olemassaolo voitaisiin todistaa, saati nimetä. Päinvastoinhan ainoa maanjumaluus, josta on tietoa, on suomalaisilla miespuolinen: Sampsa Pellervoinen, Pellonpekko. Neitsyt Maria on ehkä maaemon merkityksen absorpoinut, mutta milläs todistat sen?


18 Tammi 2013 23:30
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
^Wikipedia ei käy tieteelliseksi lähteeksi. Eli mitään todellista todistetta, kuten suorasanaisesti tulkittavaa ilmausta suomalaisessa muinaisrunossa tai -loitsussa ei siis ole. Näin arvelinkin, koska en ole sellaiseen tähän mennessä itse törmännyt.

Edit. Wikin linkit osoittavat varmaan suhteellisen luotettaviin lähteisiin liettualaisen mytologian osalta. Tästä ei kuitenkaan millään tasolla suoraan seuraa, että suomalaisten maaemon olemassaolo voitaisiin todistaa, saati nimetä. Päinvastoinhan ainoa maanjumaluus, josta on tietoa, on suomalaisilla miespuolinen: Sampsa Pellervoinen, Pellonpekko. Neitsyt Maria on ehkä maaemon merkityksen absorpoinut, mutta milläs todistat sen?


Kyllä Louhen ja maaemän esiintyminen suomalaisessa kansanrunoudessa on todistettavissa. Oletan kuitenkin ettet tarkoita varsinaista maaemää, vaan jonkinlaista pellon/viljan jumalatarta.

Tämä maaemän hahmo on kaksijakoinen, sillä maaemän kohtu on samalla uuden elämän synnyttäjä, mutta manalan valtiattarena maaemä on myös urohon upottaja. Maaemä sisältääkin merkityksen "Maasta sinä olet tullut ja maaksi sinä olet jälleen tuleva" kuvaten maan ikuista elämänkiertoa. Suomalainen kansanrunous esittää maaemän tälläisenä sairauksien, kylmyyden ja kuoleman lähteenä, joka asuu kallionhalkeamassa maan syvyydessä. Eräässä Äänisen tai Uikujoen kalliopiirroksessakin esiintyy tälläinen kallionhalkeaman päälle hakattu maaemän hahmo. Ehkä tästä syystä Louhen eli Gaian hahmoa ei helposti yhdistä maaemään.


19 Tammi 2013 02:58
Profiili
Viesti 
^ Niin siis tieteellistä lähdettä peräänkuulutin tuolle maaemälle ja/tai pellonjumalattarelle. Joissain viljanjumalen säkeissä mainitaan "akka manteren alainen", eli naispuolinen kasvullisuudenumalatar. Mutta kuka se/hän oli?


21 Tammi 2013 18:40
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
^ Niin siis tieteellistä lähdettä peräänkuulutin tuolle maaemälle ja/tai pellonjumalattarelle. Joissain viljanjumalen säkeissä mainitaan "akka manteren alainen", eli naispuolinen kasvullisuudenumalatar. Mutta kuka se/hän oli?


Aiemmin kysyit tietoa maaemän jostain nimestä suomalaisessa kansanrunoudessa. "Ainakaan suomalaisten maaäitijumalattaren nimeäkään ei tiedetä, joten oliko sellaista edes?" Nimiä löytyy Kalevalasta, mutta konkreettisesta olemassaolosta ei kuitenkaan aiemmin ollut puhetta. Saattaa olla ettei ollut oikeasti olemassa, joten tieteelliset lähteet täytyy siltä osin varmaan unohtaa.


22 Tammi 2013 00:15
Profiili
Viesti 
^ Pahoittelen, jos ilmaisin itseäni epäselvästi. Nimen tunnistaminen kuitenkin mielestäni edellyttää olemassaoloa, eli siis peräänkuulutin todisteita olemassaololle...


23 Tammi 2013 23:50
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 13 Joulu 2012 21:51
Viestit: 53
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
^ Pahoittelen, jos ilmaisin itseäni epäselvästi. Nimen tunnistaminen kuitenkin mielestäni edellyttää olemassaoloa, eli siis peräänkuulutin todisteita olemassaololle...


Tieteellisiä todisteita mihin jumalattariin suomalaiset ovat sydämessään uskoneet ei tietenkään voi varmuudella todistaa vuosituhansien jälkeen. Lähden itse kuitenkin siitä olettamuksesta, että koska esim. Louhen nimi, joka esiintyy kansanrunoudessa ja täyttää maaemon symbolisen muodon, suomalaisten on täytynyt uskoa tälläisen jumalattaren olemassaoloon. Minä käsitän polttohaudoille kasattujen hiidenkiukaiden symboloineen tämän Hiiden emännän asuntoa.

Tämä on minun näkemykseni, enkä tietenkään pakota muita siihen yhtymään. Asiallinen kyseenalaistaminen on aina paikallaan.


24 Tammi 2013 00:26
Profiili
Viesti 
Anna-Leena Siikalahan taitaa uudessa Itämerensuomalaisten mytologiassaan myöskin esittää, että Louhi olisi ollut muinaissuomalaisten Pohjolaan liittyvä kuoleman jumalatar. Itse olisin kaivannut lisää perusteluita tälle mielenkiintoiselle ajatukselle, muutakin kuin Pohjola-Päivölä -polariteetin, koska maininnat Louhesta muualla kuin Pohjolan ja sammon yhteydessä ovat aika vähissä. Kyllähän se kuulostaa järkevältä, että Louhi olisi pohjoisen ja kuoleman käsitteisiin liitetty Manalan valtiatar ja että Kokko olisi siten helposti entisenä kuoleman lintuna sekoitettu häneen, otettu yhdeksi hänen epiteetikseen. Mutta asian todistaminen on varmasti vaikeaa ja vaatii kyllä kokonaan oman tutkimuksensa. Jäämme mielenkiinnolla odottamaan!

Lisäys: Tuli muuten mieleeni, että Louhi voisi olla vaikka sama jumalatar kuin loitsuissa esiintyvä Kivutar, tai Kiputytön äiti. Kivut vietiin kiven koloon, eli paikkaan, jolla voisi kuvitella olevan yhteyden luoliin, joita on monissa kulttuureissa pidetty manalaan vievinä portteina.


05 Helmi 2013 10:37
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti 
En nyt halua väittää taustalla olevan tieteellistä näyttöä, vain ajatusvirtaa. On tunnettua, että Kalevalassa sekoittuu erilaisia uskonnollisia ja mytologisia aineksia. Näin voisi ajatella Louhin lähtökohdaksi hyvin yksioikoisesti lohikäärmeen. Lohikäärmemyytti on riittävän vanha ja muistaakseni tunnettu Baltiassa. Lohikäärme sisällytettiin kristilliseen oppiin perkunasin tavoin raamatullisen saatanan apurina tai sinä itsenään. Kokko taas voisi olla rinnakkaine ilmiö germaaniselle petolintufiguurille, jollaisia on löydetty Suomestakin ja ajoittuvat rautakaudelle. Sekä lohikäärme että petolintufiguurit ovat tunnettuja Euroopan pakanallisessa tarustossa ja monet tosiaan tulivat kekseliäiden kristinuskon levittäjien avulla osaksi kristillistä myytistöä.

Tarkoitukseni ei ole vastustaa suomalaisugrilaista selitysmallia, vaan yrittää nähdä todennäköiset läntiset kulttuurivaikutukset. Suomalaset ovat kuitekin eläneet balttien ja germaaniheimojen naapurina tuhansia vuosia ja Kalevalan tapahtumien ajoitus, poisluettuna osa mytologista käsitteistä, ajoittuu IMS-aikaan.

Mytologiat eivät ole loogisia kuvauksia, vaan sisältävät vaikutteita ympäröivästä maailmasta ja rakentuvat yhteisön aikaan ja paikkaan sidotuksi eläväksi ja muuttuvaksi kuvaukseksi olevasta, mutta osin ulkopuolisestakin maailmasta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


06 Helmi 2013 11:45
Profiili WWW
Viesti 
Aivan varmasti itämerensuomalaisten myyttiperinteessä on osia kaikista mahdollisista lähilähteistä: balteilta, skandinaaveilta, slaaveilta, germaaneilta, muinaisuudessa aluetta asuttaneilta paleoeurooppalaisilta ja vasta vähän aikaa sitten saapuneilta kristinuskon lähettiläiltä. Nämä myytit taas ovat usein saapuneet jostain kauempaa ja siirtyneet näiden mainittujen kansojen välillä sinne sun tänne ennen meille tuloaan. Tämän vuoksi myyttiaineisto on kuin suunnaton takkuinen villalankakasa, josta on hankala setviä ulos mitään varmoja yhteyksiä suuntaan tai toiseen. Varmasti voidaan sanoa vain, että yhteys on todennäköisesti olemassa ja kielitiede voi auttaa ajoittamaan jonkun tietyn käsitteen nuorimman mahdollisen omaksumisajan, tunnettuina esimerkkeinä suomen käsitteet kekri ja sampo.


08 Helmi 2013 04:52
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti 
Slaavilaisessa mytologiassa Perun (ilma) ja Veles (vesi) taistelivat harmoniaa maailmankaikkeuteen. Jos oletamme Perun ilman haltijana linnun muotoon ja Velesin merikäärmeeksi, vesipedoksi, niin pääsemme Kokon ja Tuonelan virran hirmuisen hauen taistelukuvaukseen. Samat figuurit esiintyvät rautakautisessa Englannissa, Sutton Hoon kilpifiguureissa, joten itä ja länsi käyvät molemmat ehdolle alkuperästä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


09 Helmi 2013 21:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Pitänee muistuttaa, että "lohikäärmeellä" on myös rinnakkaismuoto "louhikäärme". "Käärme" on tässä selvä sana, mutta alkuosalla ei ole lohikalojen kanssa mitään tekoa kyse on puolittaisesta käännöslainasta skandinaavista, jossa otus tunnettiin floghdrakina. (NSES.) Eli onko nimi Louhi napattu tästä irti? (Tuskin ainakaan liittyy louhimiseen mitenkään.) Ja mitä tästä sitten seuraa? Onko koko hahmo vasta myöhään muuttunut hirviöstä naiseksi, vai saiko hän tässä vain uuden nimen?


09 Helmi 2013 22:02
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 23 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia