Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:09



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen
Jaettu ketjusta "Saamelaiset ja suomalaiset eurooppalaisina":
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... b5cdb78764

----------


Poronhoito on tunnettu elinkeino laajalla alueella Pohjois-Venäjällä, joten ei voitane yksioikoisesti olettaa sen syntyneen kesyttämällä metsäpeura Suomessa. Asiaa tulisi katsoa laakempana erilliskysymyksenä saamalaisuuden muodoista. Porojen perimän tutkimus eri alueilta voisi antaa vastauksia.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


28 Heinä 2013 09:10
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Poronhoito on tunnettu elinkeino laajalla alueella Pohjois-Venäjällä, joten ei voitane yksioikoisesti olettaa sen syntyneen kesyttämällä metsäpeura Suomessa. Asiaa tulisi katsoa laakempana erilliskysymyksenä saamalaisuuden muodoista.

Hyvä havainto. Aiheesta oli taannoin jossain ketjussa keskusteluakin, mutta jäi muistaakseni lopputulokseltaan avoimeksi. Samojedit ovat harjoittaneet poronhoitoa Siperiasta Kuolan niemimaalle saakka, ja siitä länteen elinkeino on ollut saamenkielisten hallussa. Tuntuu mahdottomalta, että poronhoito olisi keksitty kahdessa eri paikassa samaan aikaan, joten mielelläni näkisin teorian, joka yhdistää saamelais-samojedilaisen elinkeinon yhteen alkupisteeseen.

Eräs hämäräksi jäänyt asia on, kuinka suurta merkitystä asian tarkasteluun tuo pienporonhoidon ja suurporonhoidon erottaminen toisistaan.

Sigfrid kirjoitti:
Porojen perimän tutkimus eri alueilta voisi antaa vastauksia.

Todellakin, se kertoisi paljon.


28 Heinä 2013 09:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti 
Myös hantit Uralin itäpuolella harjoittavat poronhoitoa, joten alue saattaa olla paljon laajempi,

Lainaa:
Pääosa hanteista saa toimeentulonsa kalastuskolhooseilla.lähde? He harjoittavat myös muiden arktisen vyöhykkeen kansojen tapaan poronhoitoa, keräilyä ja metsästystä.


http://fi.wikipedia.org/wiki/Hantit

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


28 Heinä 2013 10:20
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Porojen perimän tutkimus eri alueilta voisi antaa vastauksia.

Todellakin, se kertoisi paljon.


Asiaa on näemmä tutkitukin:

"A recent study on reindeer mtDNA (Røed et al. 2008) identified at least two separate and apparently independent reindeer domestication events, in eastern Russia and Fenno-Scandia (Norway, Sweden and Finland). Substantial interbreeding of wild and domestic animals in the past obscures DNA differentiation, but even so, the data continue to support at least two or three independent domestication events, probably within the past two or three thousand years.

Social differences between reindeer populations show that domestic reindeer have an earlier breeding season, are smaller and have a less-strong urge to migrate than their wild relatives. While there are multiple subspecies (R. t. tarandus and R. t. fennicus), they are not necessarily divided between domestic and wild animals, the result of continued interbreeding between domesticated and wild animals, and the likelihood that domestication took place relatively recently."

Ottaen huomioon tunturipeuran laajan levinneisyyden Euraasian arktiksella ja samaten poronhoidon yleisyyden samalla alueella, ei kaksi tai useampikin erillistä kesyttämistä vaikuta ollenkaan mahdottomalta. Kesyporon kantamuotohan on tunturipeura, vaikka geenistöön onkin sekoittunut myös metsäpeuraa.


28 Heinä 2013 14:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Ottaen huomioon tunturipeuran laajan levinneisyyden Euraasian arktiksella ja samaten poronhoidon yleisyyden samalla alueella, ei kaksi tai useampikin erillistä kesyttämistä vaikuta ollenkaan mahdottomalta. Kesyporon kantamuotohan on tunturipeura, vaikka geenistöön onkin sekoittunut myös metsäpeuraa.

Pulma tuleekin samanaikaisuudesta.

Jos poronhoito olisi keksitty pelkästään saamelaisalueella, niin sieltä poronhoito olisi kaiketi levinnyt muutamassa sukupolvessa tundran suunnassa Siperiaan - väestösiirtona ja/tai know-how:n siirtona - vastaavalla periaatteella kuin muutkin ravinnontuottoa lisäävät innovaatiot. Jos olisi keksitty Siperiassa, niin suunta olisi ollut päinvastainen. Mutta että tuhansien poronhoidottomien vuosien jälkeen sama asia keksitään yht'äkkiä kahdessa eri paikassa, se vaan jaksaa epäilyttää.


28 Heinä 2013 21:33
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Pulma tuleekin samanaikaisuudesta.

Jos poronhoito olisi keksitty pelkästään saamelaisalueella, niin sieltä poronhoito olisi kaiketi levinnyt muutamassa sukupolvessa tundran suunnassa Siperiaan - väestösiirtona ja/tai know-how:n siirtona - vastaavalla periaatteella kuin muutkin ravinnontuottoa lisäävät innovaatiot. Jos olisi keksitty Siperiassa, niin suunta olisi ollut päinvastainen. Mutta että tuhansien poronhoidottomien vuosien jälkeen sama asia keksitään yht'äkkiä kahdessa eri paikassa, se vaan jaksaa epäilyttää.


Niin nopeaa kesyeläinten siirtymistä ei ole syytä olettaa: ja vastaavasta löytyy muitakin esimerkkejä. DNAn perusteella ainakin siat ja kanat on kesytetty riippumatta useammassa eri paikassa (sen sijaan kesyhevonen ja nautakarja ovat ilmeisesti molemmat peräisin yhdestä kantakarjasta).
Yhteydet Fennoskandian ja Siperian välillä eivät ole olleet kovin tiiviit eikä ole sanottua että keksintöjen pitäisi liikkua niiden välillä muutamassa sukupolvessa: päinvastoin sellainen tuntuisi äärettömän epätodennäköiseltä. Välissä on ollut esimerkiksi kansoja jotka eivät ole poroa tarvinneet, tällöin ne eivät voi levittää poronhoitoakaan.


28 Heinä 2013 22:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pulma tuleekin samanaikaisuudesta.

Jos poronhoito olisi keksitty pelkästään saamelaisalueella, niin sieltä poronhoito olisi kaiketi levinnyt muutamassa sukupolvessa tundran suunnassa Siperiaan - väestösiirtona ja/tai know-how:n siirtona - vastaavalla periaatteella kuin muutkin ravinnontuottoa lisäävät innovaatiot. Jos olisi keksitty Siperiassa, niin suunta olisi ollut päinvastainen. Mutta että tuhansien poronhoidottomien vuosien jälkeen sama asia keksitään yht'äkkiä kahdessa eri paikassa, se vaan jaksaa epäilyttää.
Niin nopeaa kesyeläinten siirtymistä ei ole syytä olettaa:

Pääpaino on elinkeinon siirtymisessä, eikä "kesyeläinten" siirtymisessä. Ja tunnetusti uudet elinkeinot ovat levinneet todella vauhdikkaasti, muutamassa sukupolvessa jopa mantereen kokoisille alueille. Jujuna on väestön eksponentiaalinen kasvu.

TTJ kirjoitti:
ja vastaavasta löytyy muitakin esimerkkejä. DNAn perusteella ainakin siat ja kanat on kesytetty riippumatta useammassa eri paikassa

Sitä suuremmalla syyllä alan epäillä mitokondrio-DNA:n soveltumista tämän asian selvittämiseen. Sehän on vain emä-vasa-linja, ei kaikkien samalla seudulla kesytettyjen eläinten tarvitse olla samaa linjaa, eivätkä ensimmäiset eläimet luonnostaan kesyjä olleetkaan, vaan villejä mutta syntymästä saakka ihmiseen tottuneita, joten elinkeinon levitessä on matkan varrelta voitu ottaa luonnonvaraisia elikoita (varsinkin keskenkasvuisia) entisten lisäksi.

TTJ kirjoitti:
Yhteydet Fennoskandian ja Siperian välillä eivät ole olleet kovin tiiviit eikä ole sanottua että keksintöjen pitäisi liikkua niiden välillä muutamassa sukupolvessa: päinvastoin sellainen tuntuisi äärettömän epätodennäköiseltä. Välissä on ollut esimerkiksi kansoja jotka eivät ole poroa tarvinneet, tällöin ne eivät voi levittää poronhoitoakaan.

Täh? Tunturipeuran elinalue ja poronhoidon elinkeinoalue on tundra ja sen lähellä oleva maasto, joka on karkeasti ottaen yhtenäinen alue Etelä-Skandinavian tuntureilta Kuolan niemimaalle ja sieltä Jäämeren rantoja Siperiaan.


28 Heinä 2013 23:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Poronhoito on tunnettu elinkeino laajalla alueella Pohjois-Venäjällä, joten ei voitane yksioikoisesti olettaa sen syntyneen kesyttämällä metsäpeura Suomessa. Asiaa tulisi katsoa laakempana erilliskysymyksenä saamalaisuuden muodoista.

Hyvä havainto. Aiheesta oli taannoin jossain ketjussa keskusteluakin, mutta jäi muistaakseni lopputulokseltaan avoimeksi. Samojedit ovat harjoittaneet poronhoitoa Siperiasta Kuolan niemimaalle saakka, ja siitä länteen elinkeino on ollut saamenkielisten hallussa. Tuntuu mahdottomalta, että poronhoito olisi keksitty kahdessa eri paikassa samaan aikaan, joten mielelläni näkisin teorian, joka yhdistää saamelais-samojedilaisen elinkeinon yhteen alkupisteeseen.

Eräs hämäräksi jäänyt asia on, kuinka suurta merkitystä asian tarkasteluun tuo pienporonhoidon ja suurporonhoidon erottaminen toisistaan.

Kyllä se kaikkein perustelluimmalta näyttää, että poronhoito on keksitty erikseen eri alueilla. Ensiksi on tärkeää korostaa, että tässä tarkoitan termillä poronhoito nykyisenkaltaista poropaimentolaisuutta, en sitä että porukka omistaa kaksi vetoporoa.

1. Etelä-Suomesta ei ole arkeologisia eikä historiallisia jälkiä poronhoidosta.
2. Lapissa se näyttää syntyneen vasta keskiajalla.
3. Venäjän ja Siperian Tundralle se taas on levinnyt Altain alueelta, mistä samojedikieletkin ovat levinneet.
4. Lapin ja Siperian alan termistöllä ja välineistöllä ei tietääkseni ole yhteistä alkuperää.
4. Siperian poro on eri alkuperää ja isompi kuin Fennoskandian tunturipeura; sillä on jopa ratsastettu.
5. Kyseessä ei liene edes samanaikainen synty; Altain seudulla keksintö on muistaakseni vanhempi.

Hantit ovat vasta suhteellisen myöhään levinneet niin pohjoiseen, että ovat omaksuneet poronhoidon tundranenetseiltä, samoin Izhman komit. Kuolaan eli Lappiin komeja ja tundranenetsejä on muuttanut vasta 1800-luvulla, joten mitään vanhaa saamelaisyhteyttä näillä kansoilla ei ole. Osalla Siperian kansoista ilmiö voi olla jopa vasta neuvostoaikainen, koska kunkin kasvillisuus- ja ilmastovyöhykkeen kansoille tarjottiin juuri sinne sopiva elinkeino.


Aikalainen kirjoitti:
Jos poronhoito olisi keksitty pelkästään saamelaisalueella, niin sieltä poronhoito olisi kaiketi levinnyt muutamassa sukupolvessa tundran suunnassa Siperiaan - väestösiirtona ja/tai know-how:n siirtona - vastaavalla periaatteella kuin muutkin ravinnontuottoa lisäävät innovaatiot. Jos olisi keksitty Siperiassa, niin suunta olisi ollut päinvastainen. Mutta että tuhansien poronhoidottomien vuosien jälkeen sama asia keksitään yht'äkkiä kahdessa eri paikassa, se vaan jaksaa epäilyttää.

Miten niin olisi levinnyt? Ei uusi elinkeino leviä automaattisesti, vaan sitä pitää levittää joko muuttoliikkeellä tai muuten saada jääräpäiset ja konservatiiviset naapurit luopumaan vanhoista ja hyväksi havaituista elinkeinoistaan ja siirtymään uuteen ja riskialttiiseen.

Maanviljelylläkin meni vuosituhansia levitä halki Euroopan - ei todellakaan puhuta sukupolvista vaan sadoista sukupolvista!

Poronhoidon mallina kummallakin alueella on ollut todennäköisesti muiden eläinten paimentaminen - eteläpuoliset kansathan ovat tunteneet karjaeläimet jo vuosituhansia. jollakulla on vain jossain vaiheessa välähtänyt, että miksei metsän otuksiakin voisi kesyttää ja alkaa paimentaa. Lapin kohdalla merkittävänä pidetään norjalaisen lammaspaimennuksen leviämistä karuun pohjoiseen.

J. Juhani Kortesalmi on kirjoittanut kirjan Poronhoidon synty ja kehitys Suomessa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


Viimeksi muokannut Jaska päivämäärä 29 Heinä 2013 00:46, muokattu yhteensä 1 kerran



29 Heinä 2013 00:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Kohdan kolme kysymykseen kaipailisin vielä pohdintoja ja ehkä tietoakin teiltä, jotka analysoitte geenidataa, siltä osin, että onko mielestänne mahdollista tai todennäköistä, että Etelä-Lapin saamelaiset olisivat aina olleet nimenomaan kielentuoja väestöä? Tästä syystä alueen asukkaista ei löydy saamelaisia geenejä, kun niitä verrataan nykysaamelaisiin. Tällä selittyy jollain tapaa myös Jaskan "Seitsemän väestöä" teoriakin.

Poronhoito kielen leviämisen nopeuttajana olisi mennyt osapuilleen seuraavasti:

1. Saamenkielinen väestö keksii kesyttää metsäpeuran, jossain nykyisessä Suomessa. Vasta pienimuotoista poronhoitoa.
2. Poro mahdollistaa suuremman ihmispopulaation
3. Tarvitaan lisää elintilaa
4. Tilaa on pohjoisessa, jossa on vain vähän paleoihmisiä (samoja kuin eteläisessä Suomessa tai ainakin eri väestöä kuin Norjan rannikon paleoihmiset), jotka sulautuvat tulijoihin ja kieli vaihtuu nopesti, kun alkuasuttajia on vähän. Poro helpottaa myös liikkumista.
5. Tuntureilla ja etenkin Norjan ja Kuolan rannikolla on enemmän paleoihmisiä, lähinnä kalastuksen ja muun merestä saatavan riistan takia.
6. Edellisen kohdan paleoihmiset ja kielentuojat muodostavat nykyisen saamelaisväestön perustan.
7. Nämä kesyttävät tunturipeuran, josta nykyinen porokanta pääosin periytyy ja vuosisatoja (tai tuhatkin vuotta) myöhemmin kehittävät suurporonhoidon.

Joo tiedän, että pelkkää arvailua kaikki.

Niin se porosanasto vielä. Miksi se on samaa eteläisessä Lapissa ja myös pohjoisessa, jos poronhoito olisi alunperin kehitetty pohjoisessa. Väestö kun kaiketi on ilman epäilystä siirtynyt etelästä pohjoiseen. Suurporonhoito on kyllä tullut pohjoisesta etelään, tai paremminkin lännestä itään, mutta pienimuotoinen poronhoito oli jo silloin eteläisessä Lapissa olemassa.


29 Heinä 2013 00:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
Kohdan kolme kysymykseen kaipailisin vielä pohdintoja ja ehkä tietoakin teiltä, jotka analysoitte geenidataa, siltä osin, että onko mielestänne mahdollista tai todennäköistä, että Etelä-Lapin saamelaiset olisivat aina olleet nimenomaan kielentuoja väestöä? Tästä syystä alueen asukkaista ei löydy saamelaisia geenejä, kun niitä verrataan nykysaamelaisiin. Tällä selittyy jollain tapaa myös Jaskan "Seitsemän väestöä" teoriakin.

Joo, sillä lailla Etelä-Lapin immeiset lienevät lähempänä niitä saamen kielen etelästä tuoneita, että heiltä puuttuu se länsieurooppalainen osuus joka Norjan saamelaisilla on; ainakin sikäli kuin voidaan päätellä siitä, että arkeologian perusteella Jäämeren-Lapin kulttuurit eivät kauheasti sekoittuneet Etelä-Lapin kulttuurien kanssa, ja laajalle levinneet kulttuurivirtaukset ovat tulleet etelästä Suomesta. Inarista muistaakseni ovat eteläisimmät merkit Komsa-peräisestä Jäämeren-Lapin kulttuurista.

Jo asutushistorian perusteella Kemijärven pohjoispuoliset lappilaiset polveutuvat suurelta osin metsäsaamelaisista; vain Kittilässä ja siitä länteen on suomalais- ja karjalaissukujen vaikutus suurempi. Tämä sopii hyvin yhteen sen kanssa, että kapeassa Lapissa on FST-arvojen perusteella kolme väestöä - tilanne ei voisi olla tämä pelkästään suomalaisasutuksen pohjalta, joka levisi Kemin Lappiin merkittävästi vasta 1700-luvulta alkaen.

jussipussi kirjoitti:
Niin se porosanasto vielä. Miksi se on samaa eteläisessä Lapissa ja myös pohjoisessa, jos poronhoito olisi alunperin kehitetty pohjoisessa. Väestö kun kaiketi on ilman epäilystä siirtynyt etelästä pohjoiseen. Suurporonhoito on kyllä tullut pohjoisesta etelään, tai paremminkin lännestä itään, mutta pienimuotoinen poronhoito oli jo silloin eteläisessä Lapissa olemassa.

On erotettava porosanasto ja poropaimentolaisuussanasto - jos niitä yleensä voi erottaa. Ja on erotettava laajamittainen poropaimentolaisuus pienimuotoisesta poronhoidosta. Yhteinen sanasto voi periytyä jo pienimuotoisen poronhoidon ajalta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Heinä 2013 00:57
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Poronhoito on tunnettu elinkeino laajalla alueella Pohjois-Venäjällä, joten ei voitane yksioikoisesti olettaa sen syntyneen kesyttämällä metsäpeura Suomessa. Asiaa tulisi katsoa laakempana erilliskysymyksenä saamalaisuuden muodoista.

Hyvä havainto. Aiheesta oli taannoin jossain ketjussa keskusteluakin, mutta jäi muistaakseni lopputulokseltaan avoimeksi. Samojedit ovat harjoittaneet poronhoitoa Siperiasta Kuolan niemimaalle saakka, ja siitä länteen elinkeino on ollut saamenkielisten hallussa. Tuntuu mahdottomalta, että poronhoito olisi keksitty kahdessa eri paikassa samaan aikaan, joten mielelläni näkisin teorian, joka yhdistää saamelais-samojedilaisen elinkeinon yhteen alkupisteeseen.

Eräs hämäräksi jäänyt asia on, kuinka suurta merkitystä asian tarkasteluun tuo pienporonhoidon ja suurporonhoidon erottaminen toisistaan.

Kyllä se kaikkein perustelluimmalta näyttää, että poronhoito on keksitty erikseen eri alueilla. Ensiksi on tärkeää korostaa, että tässä tarkoitan termillä poronhoito nykyisenkaltaista poropaimentolaisuutta, en sitä että porukka omistaa kaksi vetoporoa.

1. Etelä-Suomesta ei ole arkeologisia eikä historiallisia jälkiä poronhoidosta.
2. Lapissa se näyttää syntyneen vasta keskiajalla.
3. Venäjän ja Siperian Tundralle se taas on levinnyt Altain alueelta, mistä samojedikieletkin ovat levinneet.
4. Lapin ja Siperian alan termistöllä ja välineistöllä ei tietääkseni ole yhteistä alkuperää.
4. Siperian poro on eri alkuperää ja isompi kuin Fennoskandian tunturipeura; sillä on jopa ratsastettu.
5. Kyseessä ei liene edes samanaikainen synty; Altain seudulla keksintö on muistaakseni vanhempi.

Pienporonhoidon leviämisvauhtiin liittyy tietysti se, kuinka paljon se on tuonut etua elintasoon. Jos ei tuo paljoa, niin ei se nopeasti levinnyt, ja päinvastoin. Ja onko pien-ph:oon liittynyt vetojuhtien lisäksi myös muutama talviruokittu elikko, jotka ruokinnan avulla ihmisiin tottuneina on ollut helppo panna lihoiksi. Jälkimmäinen olisi oikeastaan muuten samaa kuin suurporonhoito, paitsi pienemmässä mittakaavassa. Mutta valitettavasti en tunne asiaa tarkemmin.

Jaskan numerointia seuraten:
1: Melko selvä juttu, tietysti tunturipeuraa on ruvettu hyödyntämään tundralla, eikä eteläisessä Suomessa, ja etelän saamelaisilla on ollut jokin muu elinkeino.
2. Olen jo aiemmin ihmetellyt, että miten tuo ajoitus on tehty. Koskee ilmeisesti vain suur-ph:a.
4+. Poron kokoero voi olla myös myöhempää jalostusta (jos erotuksissa on pienimmät pantu lihoiksi ja isompia säästelty ratsuiksi) tai porot voivat periytyä tunturipeuran eri alirodusta mutta olla silti elinkeino-know-how:na samaa muinaista juurta. Tai sitten voi olla kuten esitit, kaikki eri kantaa. Näistä pitäisi saada haarukoitua totuus esiin.
5. Tämä juuri tuottaa sen dilemman, jonka aiemmin esitin - miksi jo eka keksintö ei ole levinnyt tunturipeuran koko elinalueelle.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jos poronhoito olisi keksitty pelkästään saamelaisalueella, niin sieltä poronhoito olisi kaiketi levinnyt muutamassa sukupolvessa tundran suunnassa Siperiaan - väestösiirtona ja/tai know-how:n siirtona - vastaavalla periaatteella kuin muutkin ravinnontuottoa lisäävät innovaatiot. Jos olisi keksitty Siperiassa, niin suunta olisi ollut päinvastainen. Mutta että tuhansien poronhoidottomien vuosien jälkeen sama asia keksitään yht'äkkiä kahdessa eri paikassa, se vaan jaksaa epäilyttää.

Miten niin olisi levinnyt? Ei uusi elinkeino leviä automaattisesti, vaan sitä pitää levittää joko muuttoliikkeellä tai muuten saada jääräpäiset ja konservatiiviset naapurit luopumaan vanhoista ja hyväksi havaituista elinkeinoistaan ja siirtymään uuteen ja riskialttiiseen.

Maanviljelylläkin meni vuosituhansia levitä halki Euroopan - ei todellakaan puhuta sukupolvista vaan sadoista sukupolvista!

Olen moneen kertaan tällä foorumilla koettanut tuoda esiin, kuinka uusi ravinnontuotantoa lisäävä innovaatio voi saada aikaan uuden väestöaallon, joka leviää muutamassa sukupolvessa valtaville alueille.

Maanviljely ei voinut mennä humauksessa koko Eurooppaan, koska ensin piti keksiä, miten sen saa sovitettua uuteen ilmasto- ja kasvillisuusvyöhykkeeseen. Esimerkkinä nuorakeraamisen maatalous-karjanhoito-väestön leviäminen räjähdysmäisesti (ehkä vain muutamassa vuosikymmenessä) Saksaan, Puolaan, Skandinaaviaan, Suomen rannikolle ja Volgalle. Vastaavasti maatalouden uudet innovaatiot ovat levittäneet väkeä edellisten aaltojen päälle. Eräs pieni aalto 1500-luvulla levitti muutamassa sukupolvessa väkeä ja kielimuotoa eteläiseltä Saimaalta Hämeeseen ja Pohjanlahdelle.

Nyt vain on pohdinnassa, onko samanlaisen leviämisen saanut aikaan tundralla kenties ensin pienporonhoito ja kenties sitten suurporonhoito.

Jaska kirjoitti:
Poronhoidon mallina kummallakin alueella on ollut todennäköisesti muiden eläinten paimentaminen - eteläpuoliset kansathan ovat tunteneet karjaeläimet jo vuosituhansia. jollakulla on vain jossain vaiheessa välähtänyt, että miksei metsän otuksiakin voisi kesyttää ja alkaa paimentaa. Lapin kohdalla merkittävänä pidetään norjalaisen lammaspaimennuksen leviämistä karuun pohjoiseen.

Ihmetystäni herättääkin se, että välähdyksiä on ollut kaksi ja suunnilleen samoihin aikoihin.


29 Heinä 2013 10:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
1. Saamenkielinen väestö keksii kesyttää metsäpeuran, jossain nykyisessä Suomessa. Vasta pienimuotoista poronhoitoa.
7. Nämä kesyttävät tunturipeuran, josta nykyinen porokanta pääosin periytyy ja vuosisatoja (tai tuhatkin vuotta) myöhemmin kehittävät suurporonhoidon.

Mielestäni kohtaa 1 ei tarvita, se on vain turhaa painolastia. Eli metsäpeuran kesyttämistä ei välttämättä tarvita selityksiin, jotka liittyvät tunturipeuran kesyttämiseen. Tunturipeura on voitu kesyttää täysin riippumatta siitä, onko ensin kesytetty metsäpeuraa vai ei.

Etelä-Suomen saamelaisilla on voinut olla mikä tahansa elinkeino, siihen ei tarvita peurojen kesytystä, paikoitellen elinkeinona näyttäisi olleen jopa maanviljelys. Kun saamenkielinen väestö on (jostain syystä) levinnyt tundran rajoille, niin pienporonhoito on voinut tulla kuvaan vasta siellä, ja kenties vasta lyhyen tai pitkän viiveen jälkeen. Tällöin on seurannut uusi asutusaalto, joka on levittänyt saamelaisia vielä tundrallekin paleokielisten sekaan.

Muilta osin mainitsemasi kehityskulku näyttää jokseenkin mahdolliselta.


29 Heinä 2013 10:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti 
Porojen mitokondriaryhmä voi olla tavoitteellisen ajautumisen tulosta. Ihminen on poronhoitoa harjoittaessaan jalostanut eri alueille eri kantoja, vaikka alkuperäinen kesytetty kanta on voinut elää laajemmalla alueella. Näinhän tapahtuu ihmistenkin perimän kanssa. Näin en minäkään pidä luotettavana tutkimuksen mahdollista johtopäätöstä peuran kesyttämisestä toisistaan riippumatta eri alueilla. En tarkoita etteikö eri alueilla ja eri aikoina kesytys ole mahdollista, toditeet vain eivät riitä "tuomioon".

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


29 Heinä 2013 12:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

1. Saamenkielinen väestö keksii kesyttää metsäpeuran, jossain nykyisessä Suomessa. Vasta pienimuotoista poronhoitoa.
7. Nämä kesyttävät tunturipeuran, josta nykyinen porokanta pääosin periytyy ja vuosisatoja (tai tuhatkin vuotta) myöhemmin kehittävät suurporonhoidon.

Mielestäni kohtaa 1 ei tarvita, se on vain turhaa painolastia. Eli metsäpeuran kesyttämistä ei välttämättä tarvita selityksiin, jotka liittyvät tunturipeuran kesyttämiseen. Tunturipeura on voitu kesyttää täysin riippumatta siitä, onko ensin kesytetty metsäpeuraa vai ei.


aikalainen kirjoitti:
Olen moneen kertaan tällä foorumilla koettanut tuoda esiin, kuinka uusi ravinnontuotantoa lisäävä innovaatio voi saada aikaan uuden väestöaallon, joka leviää muutamassa sukupolvessa valtaville alueille.


Tuon takia se metsäpeuran kesyttäminen tarvittaisiin. Eli metsäpeuran kesyttäminen olisi ollut uusi innovaatio, joka sai aikaan väestön kasvua ja tilan tarvetta. Uuden elinkeinon harjoittaminen vaati myös lisää tilaa. Tämä voisi olla syy saamenkielen nopeaan leviämiseen. Eteläisessä Suomessa ei ole ollutkaan (käsittääkseni?) tunturipeuraa. Jos poronhoito aloitettiin vasta tunturipeuralla, koko teoria kaatuu. Ja tietenkin oletukseen sisältyy, että poronhoito on tuonut selkeää etua, muuten taas korttitalo romahtaa.


Joskus olen lukenut referaattia / takakantta tuosta Kortesalmen kirjasta. Muistaakseni siinäkin jäi poronhoidon alkuhistoria käsittelemättä tai vain arvailuksi.


29 Heinä 2013 13:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
Tuon takia se metsäpeuran kesyttäminen tarvittaisiin. Eli metsäpeuran kesyttäminen olisi ollut uusi innovaatio, joka sai aikaan väestön kasvua ja tilan tarvetta. Uuden elinkeinon harjoittaminen vaati myös lisää tilaa. Tämä voisi olla syy saamenkielen nopeaan leviämiseen. Eteläisessä Suomessa ei ole ollutkaan (käsittääkseni?) tunturipeuraa. Jos poronhoito aloitettiin vasta tunturipeuralla, koko teoria kaatuu. Ja tietenkin oletukseen sisältyy, että poronhoito on tuonut selkeää etua, muuten taas korttitalo romahtaa.


Ymmärtääkseni nykyporo on kaikkialla nimenomaan tunturipeuran alalaji: metsäpeura on hyvin arka eläin joka ei varmaan kesyynny helposti. Tietenkin metsäpeuran geenejä on siirtynyt myös poroihin, joko vahingossa tai tarkoituksella. Sitä taitaa olla mahdoton selvittää onko ns. arkaaisessa pienporonhoidossa paikoin käytetty kesytettyä metsäpeuraa, mutta veikkaisin että joko ei, tai sitten hyvin vähäisissä määrin niin ettei siitä ole jäänyt paljoa merkkejä poron nykyperimään.

Siitä ei ole mitään epäilystä etteikö suurporonhoito ole keksitty Fennoskandiassa ja idempänä erikseen, koska voimme seurata prosessia ihan historiallisista lähteistä. Koltat esimerkiksi olivat eräitä viimeisiä arktiksen kansoista jotka siirtyivät suurporonhoitoon 1800-luvun lopulla, he saivat vaikutteita sekä lännen saamelaisilta että idästä tulleilta komeilta ja nenetseiltä. Siitä onko arkaainen pienporonhoito sitten kehitetty useammassa paikassa toisistaan erillään voidaan keskustella, mutta luultavasti on. Ei ole syytä olettaa pienporonhoidon olevan sellainen innovaatio joka leviäisi salamana mantereen halki (eihän se juuri levinnyt muinaisten suomalaistenkaan keskuuteen), eikä ole syytä siis myöskään olettaa että se olisi pitänyt keksiä eri paikoissa yhtä aikaa, aikaväliä kesytystapahtumien välillä on voinut olla satoja tai tuhansiakin vuosia. Huomautan että huomattavasti mullistavampi suurporonhoitokin vaati kuitenkin sen 500 vuotta levitä pelkästään Fennoskandian alueelle, joten ei vaikuta todennäköiseltä että samanlaisessa ajassa jokin elinkeino humauttaisi koko Euraasian maamassan läpi.

Pienporonhoidossahan poro oli vain apueläin: sitä käytettiin juhtana ja houkutuseläimenä peuranpyynnissä. Olennaista on huomata ettei pienporonhoito merkinnyt mitään mullistavaa elintapa ja -tasomuutosta. Verokirjojen mukaan esimerkiksi koko Inarissa oli 1600-luvun alussa vain 80 poroa, ja monella saamelaisperheellä ei ollut ainuttakaan. Saamelaiset siis pärjäsivät kyllä kokonaan ilman poroakin. Pienporonhoito on todennäköisesti alkanut niin että aluksi on pyydetty vasoja joita on kasvatettu sen aikaa että niistä on saatu pyyntiin houkutuseläimiä. Jossain vaiheessa sitten on huomattu että tunturipeuroja on huomattavasti helpompi käsitellä ja ne ovat sitten kaupankäynnin myötä levinneet arktiksen alueelle ja syrjäyttäneet kenties aikaisemman tavan käyttää metsäpeuraa samaan tarkoitukseen.

En usko että arkaaisella pienporonhoidolla on mitään tekemistä saamen kielen leviämisen kanssa:
-pienporonhoito ei vaikuta niin mullistavalta innovaatiolta että se selittäisi nopean kulttuuri- ja kielialueen laajentumisen
-se on todennäköisesti keksitty paljon ennen saamen kielen ekspansiota


29 Heinä 2013 15:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti 
TTJ, käytät ilmaisua "ei ole syytä olettaa". Se vaatisi premissejä eli syitä. En epäile logiikkaasi, vaan etsin syitä. Esimerkki. Jos sanon ettei ole syytä olettaa, että venäläiset olisivat keksineet atomipommin amerikkalaisilta saatujen vakoilutietojen pohjalta, minulla pitäisi olla ainakin teoria miksi näin ei tapahtunut. Ehkä venäjälle siirretty saksalaisteknologia mahdollisti oman atomipommin kehittämisen ilman amerikkalaista tietotaitoa. Miksi pienporonhoidon olisi pitänyt levitä "salamana"?

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 29 Heinä 2013 16:05, muokattu yhteensä 3 kertaa



29 Heinä 2013 15:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Kyllähän tuo pienporonhoito vaikuttaa aika vaatimattomalta elintason kohottamiseen. Eikä se ainakaan äkkiseltään tunnu vaativan kovin suuria laidunalueita. Juolahtipa vain mieleen, kun ei oikein mitään teoriaa ole saamenkielen nopeaan leviämiseen keksitty.

Inarin tilanne 1600 luvulla on mielenkiintoinen. Kyllä ne vähät porot siellä ovat hyvinkin voineet auttaa senaikaista väestöä pahimmista kala- ja riistakatovuosista yli. Ei kaikilla tietenkää ole koskaan tarvinnut olla omia poroja, ehkä silloinkin on naapuria autettu. Aivan saamenkielen leviämisen alussa muutama poro on voinut tuoda riittävän edun verrattuna eteläisen Lapin paleoihmisiin.

Niin leviämisnopeushan pitäisi olla suurinpiirtein sama, kuin saamenkielen leviämisnopeus, ei sekään ilmeisesti aivan valtavaa vauhtia edennyt vaikka nopeasti levisikin.


29 Heinä 2013 15:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
Sigfrid kirjoitti:
Miksi pienporonhoidon olisi pitänyt levitä "salamana"?


En tiedä, aikalainen näin tuntui kuitenkin olettavan

ps. Venäjä on ollut satoja vuosia fysiikan tutkimuksen kärkimaita, ei ole syytä olettaa etteivätkö he olisi keksineet atomipommia ilman amerikkalaisiakin ;)


29 Heinä 2013 16:25
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 510
Viesti 
TTJ kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tuon takia se metsäpeuran kesyttäminen tarvittaisiin. Eli metsäpeuran kesyttäminen olisi ollut uusi innovaatio, joka sai aikaan väestön kasvua ja tilan tarvetta. Uuden elinkeinon harjoittaminen vaati myös lisää tilaa. Tämä voisi olla syy saamenkielen nopeaan leviämiseen. Eteläisessä Suomessa ei ole ollutkaan (käsittääkseni?) tunturipeuraa. Jos poronhoito aloitettiin vasta tunturipeuralla, koko teoria kaatuu. Ja tietenkin oletukseen sisältyy, että poronhoito on tuonut selkeää etua, muuten taas korttitalo romahtaa.


Ymmärtääkseni nykyporo on kaikkialla nimenomaan tunturipeuran alalaji: metsäpeura on hyvin arka eläin joka ei varmaan kesyynny helposti. Tietenkin metsäpeuran geenejä on siirtynyt myös poroihin, joko vahingossa tai tarkoituksella. Sitä taitaa olla mahdoton selvittää onko ns. arkaaisessa pienporonhoidossa paikoin käytetty kesytettyä metsäpeuraa, mutta veikkaisin että joko ei, tai sitten hyvin vähäisissä määrin niin ettei siitä ole jäänyt paljoa merkkejä poron nykyperimään.

Siitä ei ole mitään epäilystä etteikö suurporonhoito ole keksitty Fennoskandiassa ja idempänä erikseen, koska voimme seurata prosessia ihan historiallisista lähteistä. Koltat esimerkiksi olivat eräitä viimeisiä arktiksen kansoista jotka siirtyivät suurporonhoitoon 1800-luvun lopulla, he saivat vaikutteita sekä lännen saamelaisilta että idästä tulleilta komeilta ja nenetseiltä. Siitä onko arkaainen pienporonhoito sitten kehitetty useammassa paikassa toisistaan erillään voidaan keskustella, mutta luultavasti on. Ei ole syytä olettaa pienporonhoidon olevan sellainen innovaatio joka leviäisi salamana mantereen halki (eihän se juuri levinnyt muinaisten suomalaistenkaan keskuuteen), eikä ole syytä siis myöskään olettaa että se olisi pitänyt keksiä eri paikoissa yhtä aikaa, aikaväliä kesytystapahtumien välillä on voinut olla satoja tai tuhansiakin vuosia. Huomautan että huomattavasti mullistavampi suurporonhoitokin vaati kuitenkin sen 500 vuotta levitä pelkästään Fennoskandian alueelle, joten ei vaikuta todennäköiseltä että samanlaisessa ajassa jokin elinkeino humauttaisi koko Euraasian maamassan läpi.

Pienporonhoidossahan poro oli vain apueläin: sitä käytettiin juhtana ja houkutuseläimenä peuranpyynnissä. Olennaista on huomata ettei pienporonhoito merkinnyt mitään mullistavaa elintapa ja -tasomuutosta. Verokirjojen mukaan esimerkiksi koko Inarissa oli 1600-luvun alussa vain 80 poroa, ja monella saamelaisperheellä ei ollut ainuttakaan. Saamelaiset siis pärjäsivät kyllä kokonaan ilman poroakin. Pienporonhoito on todennäköisesti alkanut niin että aluksi on pyydetty vasoja joita on kasvatettu sen aikaa että niistä on saatu pyyntiin houkutuseläimiä. Jossain vaiheessa sitten on huomattu että tunturipeuroja on huomattavasti helpompi käsitellä ja ne ovat sitten kaupankäynnin myötä levinneet arktiksen alueelle ja syrjäyttäneet kenties aikaisemman tavan käyttää metsäpeuraa samaan tarkoitukseen.

En usko että arkaaisella pienporonhoidolla on mitään tekemistä saamen kielen leviämisen kanssa:
-pienporonhoito ei vaikuta niin mullistavalta innovaatiolta että se selittäisi nopean kulttuuri- ja kielialueen laajentumisen
-se on todennäköisesti keksitty paljon ennen saamen kielen ekspansiota


Paulaharju kertoi muinaisesta peuran pyynistä sompiossa ja suomenselällä.Sompiossa tiedettiin käytetyn kesytettyä peuraa houkuttimena pyynissä mutta suomenselän pyynti traditio ei tapaa tuntenut,ilmeisesti houkutus peuran/poron käyttö on pojois-suomalainen ilmiö ja liittyy poron käyttöön kanto eläimenä.


29 Heinä 2013 18:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
TTJ kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tuon takia se metsäpeuran kesyttäminen tarvittaisiin. Eli metsäpeuran kesyttäminen olisi ollut uusi innovaatio, joka sai aikaan väestön kasvua ja tilan tarvetta.

En usko että arkaaisella pienporonhoidolla on mitään tekemistä saamen kielen leviämisen kanssa:
-pienporonhoito ei vaikuta niin mullistavalta innovaatiolta että se selittäisi nopean kulttuuri- ja kielialueen laajentumisen
-se on todennäköisesti keksitty paljon ennen saamen kielen ekspansiota

Aivan.
Pienporonhoito oli vain yksi sivuelinkeinoista, eikä se aiheuttanut väestönkasvua eikä edellyttänyt lisätilaa. Lapinkylien asukasluku säilyi vuosisatoja aika vakaana ennen kuin siirryttiin tilallisiksi.

Vielä 1600-luvun pikkujääkauden aikaan ja kaiketi 1700-luvullakin näkyy sellainen yhteys, että eniten nälkäkuolemia kärsivät ne lapinkylien suvut, joilla oli vähiten kalavesiä nautinnassaan. Kalastus oli siis metsäsaamelaisten pääelinkeino; pienporonhoito oli käytännössä merkityksetöntä eloonjäämisen ja nälkäkuoleman kannalta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Heinä 2013 19:18
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy