Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:10



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 45, 46, 47, 48, 49
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Vastaavasti Ilmajärvi tai Ilmen kuulostaa saamelaistyyppiseltä ylä/ylimmäinen-sanalta. Kuten Ilomantsi tai Ilmeenjoki (Karjalassa). Olisikohan tuo sitten saamea tai jotain muuta uralilaista kieltä.

Hyvä idea, mutta Ilmajärveen laskee ainakin kolme isompaa jokea l. Msta, Lovat ja Shelon. Se ei siis ole ylimmäinen siinä mielessä. Nimen vanha venäläinen muoto on Илмерь Ilmer' tai Ilmerj, nimessä saattaisi olla jälkimmäisen osan osalta taustalla Rahkosen identifioima länsitsuudilainen *järi, joten nimen alkukin voisi olla siis tsuudia?

"As for the vocabulary, there apparently existed such words as Meryan *jäγra/ä, East Čudian *jädra/ä (roughly east of the River Msta) and West Čudian *järi (west of the River Msta) ‘lake’."

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1


20 Huhti 2017 23:39
Profiili
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 199
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Nimen vanha venäläinen muoto on Илмерь Ilmer' tai Ilmerj, nimessä saattaisi olla jälkimmäisen osan osalta taustalla Rahkosen identifioima länsitsuudilainen *järi, joten nimen alkukin voisi olla siis tsuudia?


Sehän näkyy liittyvän Ilma-Inmar-Ilmarinen saanueeseen? Löytyy varsinkin sieltä mistä saamelaisia ei löydy.


21 Huhti 2017 17:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vastaavasti Ilmajärvi tai Ilmen kuulostaa saamelaistyyppiseltä ylä/ylimmäinen-sanalta. Kuten Ilomantsi tai Ilmeenjoki (Karjalassa). Olisikohan tuo sitten saamea tai jotain muuta uralilaista kieltä.

Hyvä idea, mutta Ilmajärveen laskee ainakin kolme isompaa jokea l. Msta, Lovat ja Shelon. Se ei siis ole ylimmäinen siinä mielessä.

Se oikeuttaisi motiivin, jos ylempänä ei olisi järviä tai lampia.
Toisaalta on mahdotonta toistaiseksi arvioida, mikä saamelais-merjalainen kielimuoto olisi nimen takana. Luultavasti ei varsinainen saame, koska siitä ei ole todisteita noin etelässä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Nimen vanha venäläinen muoto on Илмерь Ilmer' tai Ilmerj, nimessä saattaisi olla jälkimmäisen osan osalta taustalla Rahkosen identifioima länsitsuudilainen *järi, joten nimen alkukin voisi olla siis tsuudia?

"As for the vocabulary, there apparently existed such words as Meryan *jäγra/ä, East Čudian *jädra/ä (roughly east of the River Msta) and West Čudian *järi (west of the River Msta) ‘lake’."

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1

Totta, venäläinen asu heijastaa ääntämystä [Il'mjer'], joka voisi tulla asusta < *Ilm-järi. Länsitshuudi on myös varteenotettava vaihtoehto lähdekieleksi, koska vain siinä r:n etinen konsonantti näyttää kadonneen, vaikka toki -ri-loppuisia järvennimiä tavattaneen Suomessa asti aika pohjoisessa. Tämä kulunut paikannimiformantti saattaa olla liian epädiagnostinen yksinään.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Huhti 2017 22:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Se oikeuttaisi motiivin, jos ylempänä ei olisi järviä tai lampia. Toisaalta on mahdotonta toistaiseksi arvioida, mikä saamelais-merjalainen kielimuoto olisi nimen takana. Luultavasti ei varsinainen saame, koska siitä ei ole todisteita noin etelässä.[

Totta, mutta on aika vaikea arvioida mielsivätkö alueen ihmiset esim. Mstan latvojen järvet Valdain ylängöllä samaan alueeseen kuuluvaksi. Ilmajärveen verrattavaa järveä ei tosin löydy, se on todella suuri, vastaranta katoaa horisonttiin. Järvessä on muuten hyvin kuhaa, söin tässä taannoin savustettua kuhaa Jurjevin luostarin vieressä olevassa pienessä rantaravintolassa. Olisin itse savustanut kalan hieman kuivemmaksi, mutta makuasioitahan nämä ovat.

Saamelais-merjalainen! Hmm. EDIT tämä Napolskih:n vepsä-tutkielma sivuaa hieman samaa asiaa. Mullonenhan on muistakseni todennut, että vepsäläisalueen nimistö viittaa osin jonkinlaiseen esisaameen. Itkonen taisi taas esittää, että vepsässä on substraattina jokin esi- tai paraimsun muoto. Yksinkertainen ratkaisu tässä murrejatkumossa olisi kadonnut kielimuoto, joka sijoittuisi saamen ja merjan väliin?

https://www.academia.edu/5274002/Name_der_Vepsen_2004


22 Huhti 2017 10:31
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Onko muuten pakko olettaa suomengermaani Suomeen, vai voiko edes teoriassa sijaita jossain Imsulandian lähellä ... eli miten lainat ajoittuvat, olisiko ne otettu jo alkukodissaan majailevaan kanta-imsuun vai vasta myöhempään suomi-imsuun?

Germaanilainoja on keskikantasuomen kaudesta lähtien ja ihan koko itämerensuomen alueella ulottuen, eli joo käytännössä heti kantaimsusta lähtien. En ihan lähtisi kokonaan hankkiutumaan eroon germaanisesta superstraatista tai kauppaperäisistä kosketuksista yli meren. Suomengermaani on sen sijaan kätevä ennen kaikkea sellaisten vanhempien lainojen selittämiseen, jotka rajoittuvat pohjoisryhmän kieliin tai jopa vain länsisuomeen.

Aivan vanhimmissa kerrostumissa (sellaisten joita Aikioiden artikkeli 2001 taulukoi) lähes kaikilla on kuitenkin vastine vähintään joko virossa tai karjalassa. Sellaiset voisi periaatteessa kyllä katsoa suomen kautta saaduiksi, murrelevikistä riippuen kenties aika myöhäisiksin. Toisaalta ainoastaan suomesta tunnetut sanat (hieman, kenno, varrota, vaula, väylä) saattaisivat olla osasta sukukieliä myöhemmin ihan sattumaltakin kadonneet.

Jos germaanikosketuksia ruvetaan uudelleentulkitsemaan superstraatista substraatiksi, niin oikeastaanhan tällöin pitäisi myös ottaa uusi katsaus siihen tunnettuun ilmiöön, että germaanilainoissahan on paljon "merkitykseltään superstraattimaista" sanastoa: hallita, kauppa, miekka, valta jne. Ehkä olisi kuitenkin mahdollista erotella joukosta "merkitykseltään substraattimaiset" sanat kuten aalto, hartia, kallio, ranta, ruoka, ja sitten katsoa, onko näillä jotenkin länsisuomi- tai pohjoisimsupainotteinen levikki.

Sitäkin voi pohtia, onko osa vanhimmista germaanilainoista tullut suoraan germaanista ensinkään, vaiko sittenkin saamen tai baltin välityksellä? Eräs jännä fakta on, että yllä mainitsemistani viidestä vain suomessa tavattavasta lainasta ainakin kolmella, ehkä jopa neljällä on vastine saamessa (kun muutoin vanhimmista germaanilainoista vain alle yhdellä kolmesta). — Voi tosin olla kehäpäätelmä, sillä näistä kolme on ajoitettu kuuluvan "vanhimpiin" ainoastaan saamen vastineen olemassaolon nojalla.


24 Huhti 2017 01:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pystynen kirjoitti:
En ihan lähtisi kokonaan hankkiutumaan eroon germaanisesta superstraatista tai kauppaperäisistä kosketuksista yli meren.

Heikkilän Kalevanpoika-tutkimus ajoituksineen sopii erinomaisesti yhteen sen kanssa, mitä Kallio on todennut tsuudi-etnonyymin leviämisestä Suomenlahden eteläpuolella kohti itää, germaanikontaktien pohjalta. Kalanti, ehkä puhuen ensin saamea ja sitten hiljalleen imsua, sopii hyvin siksi vahvaksi innovaatiokeskukseksi joka levitti germaanilainojen lisäksi myös imsua aina vepsäläisille asti, ilmeisesti myös siirtolaisuuden pohjalta. Itse germaaniset lainasanathan levisivät jopa kauemmaksi itään, kuten on todettu.

http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY ... ikkila.pdf


24 Huhti 2017 07:59
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 45, 46, 47, 48, 49

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy