Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 11 Huhti 2016 23:10

jussipussi kirjoitti:
On hieman jakomielistä, että toteat ettei purnukoista voi päätellä geenejä mutta vasaroista voi. Sinulle kelpaa näytöksi arkeologia silloin kun se tukee näkemystäsi muuten ei. Vai miten tuo pitäisi ymmärtää?


Vasarakirveskulttuurin geenejä ei ole päätelty vasaroista vaan kyseisen kulttuurin ruumiista. Näytteitä on Virosta Saksaan ja ne ovat hämmästyttävän homogeenisiä - siis jotkut materiaalikulttuurit voivat sisältää heterogeenisen väestön (karasuk) ja toiset homogeenisen (vasarakirves). Sen sijaan vasarakirveskulttuurin koillispuolen geenejä ei ole tiedossa.

Kantasaamelaisten ja kantaitämerensuomalaisten erojen korostus on tärkeää koska käsittääkseni niistä eroista moderni suomalaisten geeniperimä ja sen erottuminen etelänaapurista juontuu.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 11 Huhti 2016 23:39

jussipussi kirjoitti:Tarkoitan saamen kielen tuonutta väestöä. Minusta se on turvallisempi kuin useimpien käyttämä saamelainen-termi, joka sekoittuu helposti nykysaamelaiseen.

Kielen vakiintunut nimi on kantasaame. Sekaannusten välttämiseksi suosittelen, että käytät kielen puhujista nimeä kantasaamelaiset. Asiayhteyden ollessa selvä, sen voi lyhentää saamelaiseksi. Sen sijaan sana kielentuoja pannaan kieltolistalle juuri nyt!

jussipussi kirjoitti:Tarkoitin kulttuuria yleensä.

Jotta keskustelu pysyy aisoissa, niin suosittelen että puhutaan tässä yhteydessä ensisijaisesti vain kielestä, arkeologisista jäljistä ja geeneistä. Jokin sekavampi kultuurikäsite otetaan mukaan vasta sitten, jos sillä jotenkin selitetään edellisiä.

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Yritän tulkita: Suomessa saamenkieliset (A) ja imsut (B) sulautuvat, tuloksena on vaikkapa rautakautinen länsisuomalaisuus (C), mutta selität että tässä vaiheessa ryhmät (ilmeisesti A ja B) ovat lähes samoja, joten niiden väliin voi vedellä liki-yhtäläisyysmerkkejä ... vai tarkoititko jotain muuta?
Siis tulkitsit oikein: A ja B ovat lähes samoja. Kummallakin varmasti oma kulttuurinsa, mutta yhdistymisen jälkeen se on sekä suomenkielisten, että saamenkielisten yhteistä kulttuuria.

Emme tiedä missä suhteessa paleoväen kulttuuri näkyi minkäkin seudun kantasaamelaisessa kulttuurissa, emme tiedä missä suhteessa kantasaamelainen kulttuuri näkyy eri maakuntien suomalaisessa kulttuurissa, ja kun vielä se kulttuurikin itsessäänkin on epämääräinen käsite, niin tästä aiheesta ei saada otetta. Keskity mielummin kieleen, arkeologisiin jälkiin ja geeneihin.

Näillä vinkeillä viestisi voi paremmin tulla ymmärretyksi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 12 Huhti 2016 00:03

jussipussi kirjoitti:Kielentuojat jäivät enimmäkseen etelään. Osa siirsi kielensä Lappiin. En tiedä miten.
Tuo vain sekoittaa, kun kirjoitat kahtalaisesti, että kantasaamelainen [kielletty sana]-väestö tulee kielensä kanssa jotain reittiä Volgalta Etelä-Suomeen, mutta siitä eteenpäin he vain siirtävät kielensä Lappiin.

Selväkielellä ilmaistuna se menisi näin: Kantasaame levisi Etelä-Suomeen ja Lappiin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 12 Huhti 2016 07:27

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kielentuojat jäivät enimmäkseen etelään. Osa siirsi kielensä Lappiin. En tiedä miten.
Tuo vain sekoittaa, kun kirjoitat kahtalaisesti, että kantasaamelainen [kielletty sana]-väestö tulee kielensä kanssa jotain reittiä Volgalta Etelä-Suomeen, mutta siitä eteenpäin he vain siirtävät kielensä Lappiin.

Selväkielellä ilmaistuna se menisi näin: Kantasaame levisi Etelä-Suomeen ja Lappiin.


Joo, mutta kun se leviäminen ei ollut yhtenäinen prosessi. Nykyteorioiden mukaan. Myönnän, että tuo voi sekoittaa, mutta asiaa ei voi auttaa kuin näin, kysymällä ja selittämällä, jos muuten ei tulla ymmärretyksi. Kielitieteilijöiden mukaan saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin oli poikkeuksellisen nopea prosessi. Leviäminen Volgalta Etelä-Suomeen taas ei ollut, tai siitä ei ole ainakaan viitteitä. Olen itse eri mieltä saamen kielen leviämisen nopeuden määrittelystä, kun puhutaan Etelä-Suomesta Lappiin leviämisestä, mutta se ei ole puheen aiheena nyt. Pitäydytään virallisessa teoriassa, jotta homma ei leviä lopullisesti.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 12 Huhti 2016 08:10

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tarkoitan saamen kielen tuonutta väestöä. Minusta se on turvallisempi kuin useimpien käyttämä saamelainen-termi, joka sekoittuu helposti nykysaamelaiseen.

Kielen vakiintunut nimi on kantasaame. Sekaannusten välttämiseksi suosittelen, että käytät kielen puhujista nimeä kantasaamelaiset. Asiayhteyden ollessa selvä, sen voi lyhentää saamelaiseksi. Sen sijaan sana kielentuoja pannaan kieltolistalle juuri nyt!

jussipussi kirjoitti:Tarkoitin kulttuuria yleensä.

Jotta keskustelu pysyy aisoissa, niin suosittelen että puhutaan tässä yhteydessä ensisijaisesti vain kielestä, arkeologisista jäljistä ja geeneistä. Jokin sekavampi kultuurikäsite otetaan mukaan vasta sitten, jos sillä jotenkin selitetään edellisiä.

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Yritän tulkita: Suomessa saamenkieliset (A) ja imsut (B) sulautuvat, tuloksena on vaikkapa rautakautinen länsisuomalaisuus (C), mutta selität että tässä vaiheessa ryhmät (ilmeisesti A ja B) ovat lähes samoja, joten niiden väliin voi vedellä liki-yhtäläisyysmerkkejä ... vai tarkoititko jotain muuta?
Siis tulkitsit oikein: A ja B ovat lähes samoja. Kummallakin varmasti oma kulttuurinsa, mutta yhdistymisen jälkeen se on sekä suomenkielisten, että saamenkielisten yhteistä kulttuuria.

Emme tiedä missä suhteessa paleoväen kulttuuri näkyi minkäkin seudun kantasaamelaisessa kulttuurissa, emme tiedä missä suhteessa kantasaamelainen kulttuuri näkyy eri maakuntien suomalaisessa kulttuurissa, ja kun vielä se kulttuurikin itsessäänkin on epämääräinen käsite, niin tästä aiheesta ei saada otetta. Keskity mielummin kieleen, arkeologisiin jälkiin ja geeneihin.

Näillä vinkeillä viestisi voi paremmin tulla ymmärretyksi.


Kantasaamelaisestakin moni vetää yhtäläisyysmerkin saamelaiseen, mutta minulle sopii käyttää ko termiä tässä keskustelussa.

Kulttuurikäsitteellä nimenomaan yritin selvitellä näkemystäni. Pidetään vain se erossa keskustelusta mahdollisimman pitkään.

Kommenttina viimeiseen kappaleeseesi: Olen samaa mieltä. Keskitytään esittämiisi asioihin. Nuo kulttuurijututkin on silti syytä kuljettaa ajatuksentasolla itse kunkin mukana. Se on oleellista, kun mietetitään mistä suomalaisuus muodostui.

Lopuksi: kun meiltä kertakaikkiaan puuttuu palapelistä paljon osia, niin keskustelusta tulee tällaista. Pakko tehdä oletuksia. Minusta keskustelu vie kuitenkin asiaa eteenpäin.

Kiitos näistä opettavaisista vinkeistä, mennään näillä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 12 Huhti 2016 11:01

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:En tekisi noin suoraa rinnastusta. Suomalaiset ja saamenkielen puhujat olivat alun perin samaa lähtöä. Esimerkeissäsi asia on aivan toisin. Jos vastaavaa rinnastusta halutaan, niin vertailisin ruotsalaisia ja islantilaisia.


Tuo taas on aivan liian läheisten väestöjen rinnastus. Ruotsalaisten ja islantilaisten kielen ja kulttuurin eroamisesta on paljon vähemmän aikaa kuin suomen ja saamen, eivätkä ruotsalaiset ole tunkeneet Islantiin. Jos verrataan nykyväestöjä niin geneettinen ero on paljon pienempi kuin suomalaisten ja saamelaisten (niin on myös espanjalaisten ja baskien).


Otin itse toisen ääripään, kun itse aloitit.

Sinä vertaat nykysaamelaisten geenejä nykysuomalaisiin. Niistä ei ole puhe nyt. Saamenkielentuojat ja kantasuomalaiset lähtivät samasta paikasta ja samasta populaatiosta. Inkkarit ja länkkärit eivät, eivätkä baskit ja espanjalaisetkaan. Islantilaiset ja ruotsalaiset ovat myös samasta populaatiosta ja rautakautisessa tilanteessa suomalaisten ja kielentuojien jakautumisesta ei välttämättä ollut kulunut juuri kauempaa kuin islantilaisten ja ruotsalaisten tapauksessakaan nykyaikana. Ei ainakaan niin kauaa etteikö minun esimerkkini olisi huomattavasti relevantimpi kuin sinun.


Ymmärtääkseni jo melko kauan, noin puoli vuosisataa, on tiedetty, että islantilaisissa on melkoinen määrä samoja geenejä kuin irlantilaisissa. Tämä taas johtuu siitä että ehkä jopa puolet, tai enemmänkin, islantilaisten esi-isistä tuli Irlannista.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 12 Huhti 2016 17:03

jussipussi kirjoitti:Joo, mutta kun se leviäminen ei ollut yhtenäinen prosessi. Nykyteorioiden mukaan. Myönnän, että tuo voi sekoittaa, mutta asiaa ei voi auttaa kuin näin, kysymällä ja selittämällä, jos muuten ei tulla ymmärretyksi. Kielitieteilijöiden mukaan saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin oli poikkeuksellisen nopea prosessi. Leviäminen Volgalta Etelä-Suomeen taas ei ollut, tai siitä ei ole ainakaan viitteitä. Olen itse eri mieltä saamen kielen leviämisen nopeuden määrittelystä, kun puhutaan Etelä-Suomesta Lappiin leviämisestä, mutta se ei ole puheen aiheena nyt. Pitäydytään virallisessa teoriassa, jotta homma ei leviä lopullisesti.

Mitään virallista "muinaistieteellistä" nykyteoriaa ei ole.

Kielitiede tutkii kieltä itsessään, ja siihen liittyen on olemassa paljon yleisesti hyväksyttyjä teorioita. Sanotaan niitä nyt sitten vaikka virallisiksi teorioiksi. Mutta se, että missä kieltä on muinoin puhuttu ja milloin kieli on levinnyt ja kuinka nopeasti, ei ole varsinaisesti kielitiedettä, vaan jotain epämääräistä "muinaistiedettä", joten siltä alueelta ei oikeastaan virallista teoriaa voi ollakaan.

Kun ajatellaan uralilaisten, imsujen ja saamelaisten alkukotien sijainteja ja leviämisen laajuutta eri ajan hetkillä, ollaan kielitieteen faktoista tehtävien suorien tai epäsuorien päätelmien varassa. Nämä päätelmät ovat lähinnä mielipiteitä, eivätkä teorioita, ja vielä vähemmän virallisia teorioita.

Tällä foorumilla keskustellaan juuri näistä tieteen rajojen ulkopuolelle jäävistä "muinaisteteellisistä" hahmotteluista, joten näitä keskusteluja turha kahlita uskomuksilla virallisista teorioista. Mehän nimenomaan yritämme koostaa eri tieteenalojen faktoista näitä "muinaistieteellisiä" selityksiä. Jos höpelöitä muinaisselityksiä kehittää geenitutkija (esim. Pääbo) tai arkeologi tai kielitieteilijä, niin ei niitä pidä ottaa virallisiksi mielipiteiksi, vaan ne alistetaan ihan samalle kriittiselle tarkastelulle, kuin kenen tahansa tälle foorumille kirjoittavan mielipiteet.

Vinkki: Älä harhauta foorumilaisia uskottelemalla epätieteellisiä muinaisselityksiä virallisiksi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Huhti 2016 20:06

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Joo, mutta kun se leviäminen ei ollut yhtenäinen prosessi. Nykyteorioiden mukaan. Myönnän, että tuo voi sekoittaa, mutta asiaa ei voi auttaa kuin näin, kysymällä ja selittämällä, jos muuten ei tulla ymmärretyksi. Kielitieteilijöiden mukaan saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin oli poikkeuksellisen nopea prosessi. Leviäminen Volgalta Etelä-Suomeen taas ei ollut, tai siitä ei ole ainakaan viitteitä. Olen itse eri mieltä saamen kielen leviämisen nopeuden määrittelystä, kun puhutaan Etelä-Suomesta Lappiin leviämisestä, mutta se ei ole puheen aiheena nyt. Pitäydytään virallisessa teoriassa, jotta homma ei leviä lopullisesti.

Mitään virallista "muinaistieteellistä" nykyteoriaa ei ole.

Kielitiede tutkii kieltä itsessään, ja siihen liittyen on olemassa paljon yleisesti hyväksyttyjä teorioita. Sanotaan niitä nyt sitten vaikka virallisiksi teorioiksi. Mutta se, että missä kieltä on muinoin puhuttu ja milloin kieli on levinnyt ja kuinka nopeasti, ei ole varsinaisesti kielitiedettä, vaan jotain epämääräistä "muinaistiedettä", joten siltä alueelta ei oikeastaan virallista teoriaa voi ollakaan.

Kun ajatellaan uralilaisten, imsujen ja saamelaisten alkukotien sijainteja ja leviämisen laajuutta eri ajan hetkillä, ollaan kielitieteen faktoista tehtävien suorien tai epäsuorien päätelmien varassa. Nämä päätelmät ovat lähinnä mielipiteitä, eivätkä teorioita, ja vielä vähemmän virallisia teorioita.

Tällä foorumilla keskustellaan juuri näistä tieteen rajojen ulkopuolelle jäävistä "muinaisteteellisistä" hahmotteluista, joten näitä keskusteluja turha kahlita uskomuksilla virallisista teorioista. Mehän nimenomaan yritämme koostaa eri tieteenalojen faktoista näitä "muinaistieteellisiä" selityksiä. Jos höpelöitä muinaisselityksiä kehittää geenitutkija (esim. Pääbo) tai arkeologi tai kielitieteilijä, niin ei niitä pidä ottaa virallisiksi mielipiteiksi, vaan ne alistetaan ihan samalle kriittiselle tarkastelulle, kuin kenen tahansa tälle foorumille kirjoittavan mielipiteet.

Vinkki: Älä harhauta foorumilaisia uskottelemalla epätieteellisiä muinaisselityksiä virallisiksi.


Joo tiedän tämän. Hyvä silti että selitit. Vinkki keskity oleelliseen. Tässä mallikkaasti repimässäsi kommentissani ei tosiaankaan ollut oleellista se miten tiedeyhteisössä määritellään saamenkielen ja suomenkielen leviämisen teorioiden virallisuus tai miten sinä sen määrittelet.

Oleellista oli se, että nykyisten vallalla olevien teorioiden mukaan saame levisi nopeasti Etelä-Suomesta Lappiin. Aiemmassa leviämisessä ei ollut poikkeuksellista nopeutta. Oleellista oli lisäksi se, että nämä vaiheet on syytä erottaa toisistaan.

Lisäksi oleellista oli se, että en vain halua liittää tähän keskusteluun tuota Etelä-Suomesta Lappiin leviämisen nopeuden määrittelyn kritisointia, ettei keskustelu mene liian monisyiseksi. Käsitellään ensin tämä "valmiiksi". Mennään vaikka seuraavaksi siihen.

Lappiin leviämisen nopeus on perusteltu varsin tieteellisesti, enkä sanoisi että kyseessä on vain mielipide. Se, että määrittelyssä saattaa olla virheitä on eri asia.

Lainaamassasi kommentissani virallinen saisi olla lainausmerkeissä. Pitäisikö sanoa, että nykyisin vallalla oleva käsitys. Keksi sinä sopiva termi tähänkin niin päästään keskustelemaan asiasta.

Teen taas kun ehdin ja pääsen nappiksen ääreen jonkinlaisen koosteen siitä mitä olen mieltä liittyen saamelaisten ja suomalaisten "syntyyn". Helpompi sitten palastella asiaa. Nyt kokonaisuus on hajalla.

Sinun kanssasi on kaikesta huolimatta mukava keskustella. Vastaat kysymyksiin ja perustelet väitteesi. Muutama muukin foorumilainen voisi ottaa opiksi. Eniten ihmetyttää, että itselle hankaliin kysymyksiin ei vastata. Keskustelut päättyvät yleensä ei mihinkään, kukaan ei yleensä myönnä olleensa väärässä ja harvoin myönnetään että vastaväittäjä taisikin olla oikeassa. Erikoista varsinkin niiltä, jotka kirjoittavat nimimerkillä. Omalla nimellään kirjoittavien käytöstä en niinkään ihmettele.

Poikkeuksiakin on ja foorumilaiset tietävät kyllä keitä he ovat.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Huhti 2016 20:13

Kalevanserkku kirjoitti:Ymmärtääkseni jo melko kauan, noin puoli vuosisataa, on tiedetty, että islantilaisissa on melkoinen määrä samoja geenejä kuin irlantilaisissa. Tämä taas johtuu siitä että ehkä jopa puolet, tai enemmänkin, islantilaisten esi-isistä tuli Irlannista.


Senpä takia esimerkkini onkin erityisen osuva.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 13 Huhti 2016 20:35

Jussi,
ehkä saamenkieli levisi nopeasti vain siitä yksinkertaisesta syystä, että sitä ei mikään sen koommin jarrutellut. Ei ollut luonnollisia maantieteellisiä esteitä kuten vuoristoja ja isoja vesiä eikä -ja nyt tulee minun pointtini- oli tilaa kulkea ja muita populaatioita ei ollut tiellä kulkua hidastamassa. Jossakin Volgan ympäristössä ja siitä länteen ja luoteeseen oli varmaan jos jonkinlaista heppulia, joiden kanssa piti "neuvotella" majan pystyttämisestä.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Huhti 2016 21:04

putkonen kirjoitti:Jussi,
ehkä saamenkieli levisi nopeasti vain siitä yksinkertaisesta syystä, että sitä ei mikään sen koommin jarrutellut. Ei ollut luonnollisia maantieteellisiä esteitä kuten vuoristoja ja isoja vesiä eikä -ja nyt tulee minun pointtini- oli tilaa kulkea ja muita populaatioita ei ollut tiellä kulkua hidastamassa. Jossakin Volgan ympäristössä ja siitä länteen ja luoteeseen oli varmaan jos jonkinlaista heppulia, joiden kanssa piti "neuvotella" majan pystyttämisestä.


Oli Suomessa ja Lapissa paleoita. Siitä on vaikka kuinka paljon arkeologista näyttöä. Siitä on myös geneettistä ja kielitieteellistä näyttöä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 13 Huhti 2016 21:45

jussipussi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:Jussi,
ehkä saamenkieli levisi nopeasti vain siitä yksinkertaisesta syystä, että sitä ei mikään sen koommin jarrutellut. Ei ollut luonnollisia maantieteellisiä esteitä kuten vuoristoja ja isoja vesiä eikä -ja nyt tulee minun pointtini- oli tilaa kulkea ja muita populaatioita ei ollut tiellä kulkua hidastamassa. Jossakin Volgan ympäristössä ja siitä länteen ja luoteeseen oli varmaan jos jonkinlaista heppulia, joiden kanssa piti "neuvotella" majan pystyttämisestä.


Oli Suomessa ja Lapissa paleoita. Siitä on vaikka kuinka paljon arkeologista näyttöä. Siitä on myös geneettistä ja kielitieteellistä näyttöä.

Oli oli, mutta niitä oli varmaan jo elinkeinojensakin takia niin harvassa, että siitä niiden välistä mahtui hyvin luovimaan edelleen pohjoiseen turkiselukoiden ja ties minkä metsästäjä-kalastajan kiinnostuksen kohteen perässä.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Huhti 2016 22:36

putkonen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:Jussi,
ehkä saamenkieli levisi nopeasti vain siitä yksinkertaisesta syystä, että sitä ei mikään sen koommin jarrutellut. Ei ollut luonnollisia maantieteellisiä esteitä kuten vuoristoja ja isoja vesiä eikä -ja nyt tulee minun pointtini- oli tilaa kulkea ja muita populaatioita ei ollut tiellä kulkua hidastamassa. Jossakin Volgan ympäristössä ja siitä länteen ja luoteeseen oli varmaan jos jonkinlaista heppulia, joiden kanssa piti "neuvotella" majan pystyttämisestä.


Oli Suomessa ja Lapissa paleoita. Siitä on vaikka kuinka paljon arkeologista näyttöä. Siitä on myös geneettistä ja kielitieteellistä näyttöä.

Oli oli, mutta niitä oli varmaan jo elinkeinojensakin takia niin harvassa, että siitä niiden välistä mahtui hyvin luovimaan edelleen pohjoiseen turkiselukoiden ja ties minkä metsästäjä-kalastajan kiinnostuksen kohteen perässä.


Meren rannan paleokylissä saattoi asua kymmeniä ellei yli satakin ihmistä. Ehkä saamea puhuvat silti onnistuivat naakimaan huomaamatta ohi.

Sitten jää vielä kielitieteen ja genetiikan näyttö. Saamessa on paljon paleokielistä substraattia. Geenien mukaan valtaosa nykysaamelaisten perimästä on paleoilta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 13 Huhti 2016 23:01

jussipussi kirjoitti:Meren rannan paleokylissä saattoi asua kymmeniä ellei yli satakin ihmistä. Ehkä saamea puhuvat silti onnistuivat naakimaan huomaamatta ohi.

PDT_Armataz_01_12 Sitten jää vielä kielitieteen ja genetiikan näyttö. Saamessa on paljon paleokielistä substraattia. Geenien mukaan valtaosa nykysaamelaisten perimästä on paleoilta.

Pitihän siinä luoviessa vähän hauskaakin pitää, joitakin sanoja ja sylkyäkin vaihdella, kun tilaa kerran oli ja kalaa rannikon vesissä niin paljon, että välit eivät päässeet kiristymään liikaa... PDT_Armataz_01_07 Joo, myönnän, tämä nyt kyllä vähän ontuu, pitää sulatella asiaa lisää...
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 14 Huhti 2016 00:50

Kalevanserkku kirjoitti:Ymmärtääkseni jo melko kauan, noin puoli vuosisataa, on tiedetty, että islantilaisissa on melkoinen määrä samoja geenejä kuin irlantilaisissa. Tämä taas johtuu siitä että ehkä jopa puolet, tai enemmänkin, islantilaisten esi-isistä tuli Irlannista.


Irlantilaiset ovat geneettisesti hyvin lähellä norjalaisia ja ruotsalaisia, lähempänä kuin suomalaiset.

Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 14 Huhti 2016 01:03

Rekonpoika kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:Ymmärtääkseni jo melko kauan, noin puoli vuosisataa, on tiedetty, että islantilaisissa on melkoinen määrä samoja geenejä kuin irlantilaisissa. Tämä taas johtuu siitä että ehkä jopa puolet, tai enemmänkin, islantilaisten esi-isistä tuli Irlannista.


Irlantilaiset ovat geneettisesti hyvin lähellä norjalaisia ja ruotsalaisia, lähempänä kuin suomalaiset.

Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.

Muistan jostain lukeneeni, että miehet Islannista ryöstivät itselleen naisia Irlannista. Minkähänlaisia ovat islantilaisten äitilinjat?
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 14 Huhti 2016 08:38

putkonen kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:Ymmärtääkseni jo melko kauan, noin puoli vuosisataa, on tiedetty, että islantilaisissa on melkoinen määrä samoja geenejä kuin irlantilaisissa. Tämä taas johtuu siitä että ehkä jopa puolet, tai enemmänkin, islantilaisten esi-isistä tuli Irlannista.


Irlantilaiset ovat geneettisesti hyvin lähellä norjalaisia ja ruotsalaisia, lähempänä kuin suomalaiset.

Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.

Muistan jostain lukeneeni, että miehet Islannista ryöstivät itselleen naisia Irlannista. Minkähänlaisia ovat islantilaisten äitilinjat?


Tuo perustuu nimenomaan geneettisiin tutkimuksiin. Niiden mukaan Islannin mtdna-linjat ovat enemmän irlantilaisia, mieslinjat norjalaisia. Vikkingeillä oli oma pieni valtio Pohjois-Irlannissa orjamarkkinoita varten.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 14 Huhti 2016 22:55

jussipussi kirjoitti:Joo tiedän tämän. Hyvä silti että selitit. Vinkki keskity oleelliseen. Tässä mallikkaasti repimässäsi kommentissani ei tosiaankaan ollut oleellista se miten tiedeyhteisössä määritellään saamenkielen ja suomenkielen leviämisen teorioiden virallisuus tai miten sinä sen määrittelet.

Hahmotit pointtini eri tavalla, kuin tarkoitin. En nimittäin repinyt kommenttiasi, koska en edes ottanut kantaa kommenttisi sisältöön. Kantaaottamattomuus taas johtui siitä, että huomasin käsityksemme keskustelun käymisen periaatteista olevan niin kaukana toisistaan, että keskustelua ei voi enää järjellisesti jatkaa, ellei asiaan saada korjausta. Siksi kerroin, mistä kiikastaa. Ehkä luet viestini vielä uudestaan.

Ja pulmahan on, että haet esiin jonkin mystisen vallitsevan näkemyksen asiasta, joka ei edes kuulu minkään tieteen alan piiriin, etkä edes kerro, mikä on se porukka, jonka piiristä tällaisen vallitsevan näkemyksen olet jollain mystisellä gallup-menetelmällä saanut hahmotettua peräti vallitsevaksi, ja sitten vielä tarjoilet sitä keskustelun ennakkoehdoksi.

jussipussi kirjoitti:Lainaamassasi kommentissani virallinen saisi olla lainausmerkeissä. Pitäisikö sanoa, että nykyisin vallalla oleva käsitys. Keksi sinä sopiva termi tähänkin niin päästään keskustelemaan asiasta.

Nyt ei ole kyse termeillä kikkailusta, vaan keskustelun syvistä periaatteista.

jussipussi kirjoitti: ...leviämisen nopeus on perusteltu varsin tieteellisesti, enkä sanoisi että kyseessä on vain mielipide.

Kun esim. kielitieteilijä määrittelee kielen leviämisen nopeuden, niin se ei ole kielitiedettä. Kielitiede tutkii kieltä, eikä kielen puhujien sijaintia tai nopeutta. Kielitieteilijät usein ottavat näihin asioihin kantaa, mutta heidän tieteenalaansa se ei kuulu. Kun et edellisestä viestistäni tätä asiaa uskonut, niin tässä varmistukseksi selostus, mitä kielitieteeseen kuuluu: Kielitiede.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 14 Huhti 2016 23:26

Kalevanserkku kirjoitti:Ymmärtääkseni jo melko kauan, noin puoli vuosisataa, on tiedetty, että islantilaisissa on melkoinen määrä samoja geenejä kuin irlantilaisissa. Tämä taas johtuu siitä että ehkä jopa puolet, tai enemmänkin, islantilaisten esi-isistä tuli Irlannista.

Rekonpoika kirjoitti:Irlantilaiset ovat geneettisesti hyvin lähellä norjalaisia ja ruotsalaisia, lähempänä kuin suomalaiset.


putkonen kirjoitti:Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.
Muistan jostain lukeneeni, että miehet Islannista ryöstivät itselleen naisia Irlannista. Minkähänlaisia ovat islantilaisten äitilinjat?

Sigfrid kirjoitti:Tuo perustuu nimenomaan geneettisiin tutkimuksiin. Niiden mukaan Islannin mtdna-linjat ovat enemmän irlantilaisia, mieslinjat norjalaisia. Vikkingeillä oli oma pieni valtio Pohjois-Irlannissa orjamarkkinoita varten.

What we can say with near 100% certainty is that at the time of the settlements between about 62% and 70% of women in Iceland were of Celtic origin. For men, the figure is about 20%.’

Those of Celtic origin integrated rapidly into what became essentially a Norse civilisation. This begs the obvious question: what, beyond genetics, is the legacy of the Gaelic presence in Iceland? As noted earlier, in terms of archaeology, this legacy is quite scant. The same could also be said in relation to the Icelandic language. According to Gísli Sigurdsson, the limited number of borrowed words may be explained by the fact that the ‘Gaels did not contribute any new work skills or crafts, carrying their own vocabulary into the mainly Norse controlled society’, coupled with the fact that ‘the language of the slaves was probably not widely spoken by their masters’.

http://www.historyireland.com/pre-norma ... r-fiction/
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Huhti 2016 00:08

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Joo tiedän tämän. Hyvä silti että selitit. Vinkki keskity oleelliseen. Tässä mallikkaasti repimässäsi kommentissani ei tosiaankaan ollut oleellista se miten tiedeyhteisössä määritellään saamenkielen ja suomenkielen leviämisen teorioiden virallisuus tai miten sinä sen määrittelet.


Hahmotit pointtini eri tavalla, kuin tarkoitin. En nimittäin repinyt kommenttiasi, koska en edes ottanut kantaa kommenttisi sisältöön. Kantaaottamattomuus taas johtui siitä, että huomasin käsityksemme keskustelun käymisen periaatteista olevan niin kaukana toisistaan, että keskustelua ei voi enää järjellisesti jatkaa, ellei asiaan saada korjausta. Siksi kerroin, mistä kiikastaa. Ehkä luet viestini vielä uudestaan.

Ja pulmahan on, että haet esiin jonkin mystisen vallitsevan näkemyksen asiasta, joka ei edes kuulu minkään tieteen alan piiriin, etkä edes kerro, mikä on se porukka, jonka piiristä tällaisen vallitsevan näkemyksen olet jollain mystisellä gallup-menetelmällä saanut hahmotettua peräti vallitsevaksi, ja sitten vielä tarjoilet sitä keskustelun ennakkoehdoksi.


Sinun käsityksesi mukaan ei siis ole olemassa mitään tieteellistä pohjaa tälle keskustelulle. Minä tarkoitin sillä pohjalla Jaskan jatkuvuus II aapista, joka on tehty useiden kielitieteilijöiden työn pohjalta, ei sen mystisempää galluppia. Luulin tässäkin, että olisit ymmärtänyt tämän aiemmista keskusteluista. Olen jatkossa tarkempana. Otettaisiinko tuo kuitenkin pohjaksi? En tosiaan tiedä, kuinka hyväksytty tuo näkemys on suomalaisissa kieletieteilijä- tai muissakaan tieteilijäpiireissä. Jotakin kuitenkin on pohjalle otettava, muuten keskustelusta ei tule mitään.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Lainaamassasi kommentissani virallinen saisi olla lainausmerkeissä. Pitäisikö sanoa, että nykyisin vallalla oleva käsitys. Keksi sinä sopiva termi tähänkin niin päästään keskustelemaan asiasta.


Nyt ei ole kyse termeillä kikkailusta, vaan keskustelun syvistä periaatteista.


Jaa, no miksi sitten itse kikkailit saamenkielentuoja - kantasaamelainen termeillä? Olen käyttänyt ensin mainittua sinunkin kanssasi käymissäni keskusteluissa parin, kolmen vuoden ajan. Oletin, että ymmärsit sen merkityksen. Minulle sopii käyttää jälkimmäistä. Minulle sopii myös käyttää jotain sinulle sopivaa termiä "viralliseselle näkemykselle". Ei ole minulle kynnyskysymys tuokaan. Olet oikeassa siinä, että keskustelu on vaikeaa, jos emme ymmärrä toisiamme kunnolla.


aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti: ...leviämisen nopeus on perusteltu varsin tieteellisesti, enkä sanoisi että kyseessä on vain mielipide.

Kun esim. kielitieteilijä määrittelee kielen leviämisen nopeuden, niin se ei ole kielitiedettä. Kielitiede tutkii kieltä, eikä kielen puhujien sijaintia tai nopeutta. Kielitieteilijät usein ottavat näihin asioihin kantaa, mutta heidän tieteenalaansa se ei kuulu. Kun et edellisestä viestistäni tätä asiaa uskonut, niin tässä varmistukseksi selostus, mitä kielitieteeseen kuuluu: Kielitiede.


Mitä sitten?

Väitätkö oikeasti, että kielitieteen tuloksiin perustuva päättely, jolla ajoitukset on tehty, on annettava jonkin toisen tieteen harjoittajalle, jotta siitä tulisi pätevää? Tekstissä et sitä suoraan sano, mutta sen kuvan kirjoituksestasi saa. En edelleenkään laske leviämisnopeuden määrittelyä mielipiteen tasolle.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa