Sigfrid kirjoitti:Poronhoito on tunnettu elinkeino laajalla alueella Pohjois-Venäjällä, joten ei voitane yksioikoisesti olettaa sen syntyneen kesyttämällä metsäpeura Suomessa. Asiaa tulisi katsoa laakempana erilliskysymyksenä saamalaisuuden muodoista.
Sigfrid kirjoitti: Porojen perimän tutkimus eri alueilta voisi antaa vastauksia.
Pääosa hanteista saa toimeentulonsa kalastuskolhooseilla.lähde? He harjoittavat myös muiden arktisen vyöhykkeen kansojen tapaan poronhoitoa, keräilyä ja metsästystä.
aikalainen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti: Porojen perimän tutkimus eri alueilta voisi antaa vastauksia.
Todellakin, se kertoisi paljon.
TTJ kirjoitti:Ottaen huomioon tunturipeuran laajan levinneisyyden Euraasian arktiksella ja samaten poronhoidon yleisyyden samalla alueella, ei kaksi tai useampikin erillistä kesyttämistä vaikuta ollenkaan mahdottomalta. Kesyporon kantamuotohan on tunturipeura, vaikka geenistöön onkin sekoittunut myös metsäpeuraa.
aikalainen kirjoitti:Pulma tuleekin samanaikaisuudesta.
Jos poronhoito olisi keksitty pelkästään saamelaisalueella, niin sieltä poronhoito olisi kaiketi levinnyt muutamassa sukupolvessa tundran suunnassa Siperiaan - väestösiirtona ja/tai know-how:n siirtona - vastaavalla periaatteella kuin muutkin ravinnontuottoa lisäävät innovaatiot. Jos olisi keksitty Siperiassa, niin suunta olisi ollut päinvastainen. Mutta että tuhansien poronhoidottomien vuosien jälkeen sama asia keksitään yht'äkkiä kahdessa eri paikassa, se vaan jaksaa epäilyttää.
TTJ kirjoitti:Niin nopeaa kesyeläinten siirtymistä ei ole syytä olettaa:aikalainen kirjoitti:Pulma tuleekin samanaikaisuudesta.
Jos poronhoito olisi keksitty pelkästään saamelaisalueella, niin sieltä poronhoito olisi kaiketi levinnyt muutamassa sukupolvessa tundran suunnassa Siperiaan - väestösiirtona ja/tai know-how:n siirtona - vastaavalla periaatteella kuin muutkin ravinnontuottoa lisäävät innovaatiot. Jos olisi keksitty Siperiassa, niin suunta olisi ollut päinvastainen. Mutta että tuhansien poronhoidottomien vuosien jälkeen sama asia keksitään yht'äkkiä kahdessa eri paikassa, se vaan jaksaa epäilyttää.
TTJ kirjoitti:ja vastaavasta löytyy muitakin esimerkkejä. DNAn perusteella ainakin siat ja kanat on kesytetty riippumatta useammassa eri paikassa
TTJ kirjoitti:Yhteydet Fennoskandian ja Siperian välillä eivät ole olleet kovin tiiviit eikä ole sanottua että keksintöjen pitäisi liikkua niiden välillä muutamassa sukupolvessa: päinvastoin sellainen tuntuisi äärettömän epätodennäköiseltä. Välissä on ollut esimerkiksi kansoja jotka eivät ole poroa tarvinneet, tällöin ne eivät voi levittää poronhoitoakaan.
aikalainen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Poronhoito on tunnettu elinkeino laajalla alueella Pohjois-Venäjällä, joten ei voitane yksioikoisesti olettaa sen syntyneen kesyttämällä metsäpeura Suomessa. Asiaa tulisi katsoa laakempana erilliskysymyksenä saamalaisuuden muodoista.
Hyvä havainto. Aiheesta oli taannoin jossain ketjussa keskusteluakin, mutta jäi muistaakseni lopputulokseltaan avoimeksi. Samojedit ovat harjoittaneet poronhoitoa Siperiasta Kuolan niemimaalle saakka, ja siitä länteen elinkeino on ollut saamenkielisten hallussa. Tuntuu mahdottomalta, että poronhoito olisi keksitty kahdessa eri paikassa samaan aikaan, joten mielelläni näkisin teorian, joka yhdistää saamelais-samojedilaisen elinkeinon yhteen alkupisteeseen.
Eräs hämäräksi jäänyt asia on, kuinka suurta merkitystä asian tarkasteluun tuo pienporonhoidon ja suurporonhoidon erottaminen toisistaan.
Aikalainen kirjoitti:Jos poronhoito olisi keksitty pelkästään saamelaisalueella, niin sieltä poronhoito olisi kaiketi levinnyt muutamassa sukupolvessa tundran suunnassa Siperiaan - väestösiirtona ja/tai know-how:n siirtona - vastaavalla periaatteella kuin muutkin ravinnontuottoa lisäävät innovaatiot. Jos olisi keksitty Siperiassa, niin suunta olisi ollut päinvastainen. Mutta että tuhansien poronhoidottomien vuosien jälkeen sama asia keksitään yht'äkkiä kahdessa eri paikassa, se vaan jaksaa epäilyttää.
jussipussi kirjoitti:Kohdan kolme kysymykseen kaipailisin vielä pohdintoja ja ehkä tietoakin teiltä, jotka analysoitte geenidataa, siltä osin, että onko mielestänne mahdollista tai todennäköistä, että Etelä-Lapin saamelaiset olisivat aina olleet nimenomaan kielentuoja väestöä? Tästä syystä alueen asukkaista ei löydy saamelaisia geenejä, kun niitä verrataan nykysaamelaisiin. Tällä selittyy jollain tapaa myös Jaskan "Seitsemän väestöä" teoriakin.
jussipussi kirjoitti:Niin se porosanasto vielä. Miksi se on samaa eteläisessä Lapissa ja myös pohjoisessa, jos poronhoito olisi alunperin kehitetty pohjoisessa. Väestö kun kaiketi on ilman epäilystä siirtynyt etelästä pohjoiseen. Suurporonhoito on kyllä tullut pohjoisesta etelään, tai paremminkin lännestä itään, mutta pienimuotoinen poronhoito oli jo silloin eteläisessä Lapissa olemassa.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Poronhoito on tunnettu elinkeino laajalla alueella Pohjois-Venäjällä, joten ei voitane yksioikoisesti olettaa sen syntyneen kesyttämällä metsäpeura Suomessa. Asiaa tulisi katsoa laakempana erilliskysymyksenä saamalaisuuden muodoista.
Hyvä havainto. Aiheesta oli taannoin jossain ketjussa keskusteluakin, mutta jäi muistaakseni lopputulokseltaan avoimeksi. Samojedit ovat harjoittaneet poronhoitoa Siperiasta Kuolan niemimaalle saakka, ja siitä länteen elinkeino on ollut saamenkielisten hallussa. Tuntuu mahdottomalta, että poronhoito olisi keksitty kahdessa eri paikassa samaan aikaan, joten mielelläni näkisin teorian, joka yhdistää saamelais-samojedilaisen elinkeinon yhteen alkupisteeseen.
Eräs hämäräksi jäänyt asia on, kuinka suurta merkitystä asian tarkasteluun tuo pienporonhoidon ja suurporonhoidon erottaminen toisistaan.
Kyllä se kaikkein perustelluimmalta näyttää, että poronhoito on keksitty erikseen eri alueilla. Ensiksi on tärkeää korostaa, että tässä tarkoitan termillä poronhoito nykyisenkaltaista poropaimentolaisuutta, en sitä että porukka omistaa kaksi vetoporoa.
1. Etelä-Suomesta ei ole arkeologisia eikä historiallisia jälkiä poronhoidosta.
2. Lapissa se näyttää syntyneen vasta keskiajalla.
3. Venäjän ja Siperian Tundralle se taas on levinnyt Altain alueelta, mistä samojedikieletkin ovat levinneet.
4. Lapin ja Siperian alan termistöllä ja välineistöllä ei tietääkseni ole yhteistä alkuperää.
4. Siperian poro on eri alkuperää ja isompi kuin Fennoskandian tunturipeura; sillä on jopa ratsastettu.
5. Kyseessä ei liene edes samanaikainen synty; Altain seudulla keksintö on muistaakseni vanhempi.
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Jos poronhoito olisi keksitty pelkästään saamelaisalueella, niin sieltä poronhoito olisi kaiketi levinnyt muutamassa sukupolvessa tundran suunnassa Siperiaan - väestösiirtona ja/tai know-how:n siirtona - vastaavalla periaatteella kuin muutkin ravinnontuottoa lisäävät innovaatiot. Jos olisi keksitty Siperiassa, niin suunta olisi ollut päinvastainen. Mutta että tuhansien poronhoidottomien vuosien jälkeen sama asia keksitään yht'äkkiä kahdessa eri paikassa, se vaan jaksaa epäilyttää.
Miten niin olisi levinnyt? Ei uusi elinkeino leviä automaattisesti, vaan sitä pitää levittää joko muuttoliikkeellä tai muuten saada jääräpäiset ja konservatiiviset naapurit luopumaan vanhoista ja hyväksi havaituista elinkeinoistaan ja siirtymään uuteen ja riskialttiiseen.
Maanviljelylläkin meni vuosituhansia levitä halki Euroopan - ei todellakaan puhuta sukupolvista vaan sadoista sukupolvista!
Jaska kirjoitti:Poronhoidon mallina kummallakin alueella on ollut todennäköisesti muiden eläinten paimentaminen - eteläpuoliset kansathan ovat tunteneet karjaeläimet jo vuosituhansia. jollakulla on vain jossain vaiheessa välähtänyt, että miksei metsän otuksiakin voisi kesyttää ja alkaa paimentaa. Lapin kohdalla merkittävänä pidetään norjalaisen lammaspaimennuksen leviämistä karuun pohjoiseen.
jussipussi kirjoitti:1. Saamenkielinen väestö keksii kesyttää metsäpeuran, jossain nykyisessä Suomessa. Vasta pienimuotoista poronhoitoa.
7. Nämä kesyttävät tunturipeuran, josta nykyinen porokanta pääosin periytyy ja vuosisatoja (tai tuhatkin vuotta) myöhemmin kehittävät suurporonhoidon.
aikalainen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
1. Saamenkielinen väestö keksii kesyttää metsäpeuran, jossain nykyisessä Suomessa. Vasta pienimuotoista poronhoitoa.
7. Nämä kesyttävät tunturipeuran, josta nykyinen porokanta pääosin periytyy ja vuosisatoja (tai tuhatkin vuotta) myöhemmin kehittävät suurporonhoidon.
Mielestäni kohtaa 1 ei tarvita, se on vain turhaa painolastia. Eli metsäpeuran kesyttämistä ei välttämättä tarvita selityksiin, jotka liittyvät tunturipeuran kesyttämiseen. Tunturipeura on voitu kesyttää täysin riippumatta siitä, onko ensin kesytetty metsäpeuraa vai ei.
aikalainen kirjoitti:Olen moneen kertaan tällä foorumilla koettanut tuoda esiin, kuinka uusi ravinnontuotantoa lisäävä innovaatio voi saada aikaan uuden väestöaallon, joka leviää muutamassa sukupolvessa valtaville alueille.
jussipussi kirjoitti:Tuon takia se metsäpeuran kesyttäminen tarvittaisiin. Eli metsäpeuran kesyttäminen olisi ollut uusi innovaatio, joka sai aikaan väestön kasvua ja tilan tarvetta. Uuden elinkeinon harjoittaminen vaati myös lisää tilaa. Tämä voisi olla syy saamenkielen nopeaan leviämiseen. Eteläisessä Suomessa ei ole ollutkaan (käsittääkseni?) tunturipeuraa. Jos poronhoito aloitettiin vasta tunturipeuralla, koko teoria kaatuu. Ja tietenkin oletukseen sisältyy, että poronhoito on tuonut selkeää etua, muuten taas korttitalo romahtaa.
Sigfrid kirjoitti: Miksi pienporonhoidon olisi pitänyt levitä "salamana"?
TTJ kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Tuon takia se metsäpeuran kesyttäminen tarvittaisiin. Eli metsäpeuran kesyttäminen olisi ollut uusi innovaatio, joka sai aikaan väestön kasvua ja tilan tarvetta.
En usko että arkaaisella pienporonhoidolla on mitään tekemistä saamen kielen leviämisen kanssa:
-pienporonhoito ei vaikuta niin mullistavalta innovaatiolta että se selittäisi nopean kulttuuri- ja kielialueen laajentumisen
-se on todennäköisesti keksitty paljon ennen saamen kielen ekspansiota
Jaska kirjoitti:Vielä 1600-luvun pikkujääkauden aikaan ja kaiketi 1700-luvullakin näkyy sellainen yhteys, että eniten nälkäkuolemia kärsivät ne lapinkylien suvut, joilla oli vähiten kalavesiä nautinnassaan. Kalastus oli siis metsäsaamelaisten pääelinkeino; pienporonhoito oli käytännössä merkityksetöntä eloonjäämisen ja nälkäkuoleman kannalta.
Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 40 vierailijaa