Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 08 Touko 2016 15:53

Jaska kirjoitti:Nimistöntutkimuksessa tiedetäänkin, että sama nimielementti voi eri alueilla ja eri nimissä juontua aivan eri sanoista - ei pidä lukkiutua siihen, että kun on selvitetty yksi Aura-nimi, on selvitetty kaikki. Kaikissa kielissä on aina paljon samannäköisiä sanoja, eikä nimi automaattisesti selity alueen nykyisen (enemmistö)kielen pohjalta: Sipoon Hinthaara tuskin tulee homoseksuaalista, eivätkä sisä-Suomen Kuolemajärvet liittyne kuolemaan.

Juuri tuon takia olen tuonut esiin näitä muita vaihtoehtoja, jotta ei lukkiuduta yhteen selitykseen. Ei edes siihen, jota itse pitää kaikkein todennäköisimpänä, kuten sinulla on tapana.

Jaska kirjoitti:Samoin Eura-niminen pikkusaari tulee todennäköisimmin siitä hiekkaista niemeä tai saarta merkitsevästä muinaisruotsin sanasta, mutta tämä ei muuta sitä, että Eura-niminen joki tulee silti edelleen todennäköisemmin kantagermaanin jokea merkitsevästä sanasta kuin muinaisruotsin ihan vääränlaista maastonkohtaa merkitsevästä sanasta.

Ei se 'eyrr' ole automaattisesti vääränlainen. Voisit toimia yhtä fiksusti kuin kielitieteilijä Aikio mella-sanan kanssa, eli tutkia ensin paikannimen vastaavuutta maastoon. Pitäisi katsoa, onko Eurajoen suupuolella ollut silloisilla rannankorkeuksilla sopivaa (hiekkaista / soraista / kivistä) huomiota herättävää rantaa tai saarta tai lahdenpoukaman satamapaikkaa, joka voisi toimia nimeämisen motiivina. Vasta sen jälkeen sinulla olisi edellytyksiä arvioida tämän selityksen luotettavuutta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Hyvä kuitenkin, että purit viestissä eri tapauksia auki. Tavoitteeni on vain tuoda esiin, että germaaniselityksiin ei kannata lukkiutua. Se antaa vapautta etsiä entistä parempia muinaisselityksiä, jotka selittävät monta asiaa ilman että niitä (hieman liioitellen) väkisin pakotetaan hyväksymään sankka germaaniväestö Järvi-Suomen hauho-paikoille saakka.
Hauho- ja Houha-nimissä on se hyvä puoli, että ne eivät muistuta mitään suomen kielen sanaa. Asutusniminä vierasperäisyyskään ei todista vieraasta kieliyhteisöstä, mutta maastoniminä todennäköisemmin todistaa.

Hauho on myös niitä Vahtolan listaamia etunimiä, joten sitä voi verrata lainasanaan. Jos hauho/houha on järven nimi, eikä se ole johdos läheisen talon tai kylän nimestä, ja jos siihen selkeästi liittyy jokin korkeus (esim. vesistöreitin ylin järvi), niin se lisää selityksen luotettavuutta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 08 Touko 2016 16:00

Rekonpoika kirjoitti:Ymmärrys opponentin tavoitteista tuntuu usein olevan se kyseenalaisin ja eniten riitoja aiheuttava asia. Tämä väliheittona.
Sikäli hyvin muotoiltu, että jokainen lukija tulkitsee tämän ymmärryksen puutteen tarkoittavan omaa opponenttiaan. :)
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja putkonen » 08 Touko 2016 16:47

aikalainen kirjoitti:Ei se 'eyrr' ole automaattisesti vääränlainen. Voisit toimia yhtä fiksusti kuin kielitieteilijä Aikio mella-sanan kanssa, eli tutkia ensin paikannimen vastaavuutta maastoon. Pitäisi katsoa, onko Eurajoen suupuolella ollut silloisilla rannankorkeuksilla sopivaa (hiekkaista / soraista / kivistä) huomiota herättävää rantaa tai saarta tai lahdenpoukaman satamapaikkaa, joka voisi toimia nimeämisen motiivina. Vasta sen jälkeen sinulla olisi edellytyksiä arvioida tämän selityksen luotettavuutta.


Kuva

Tämä kyseinen pikkusaari on Paraisilla. Eurajoen suupuolesta en ole tällaista löytänyt, mutta minulla paikkakuntalaisena olisi tarjota Eurajoen suulta "Orjasaari". Saisiko orja-sanasta mitenkään väännettyä jotakin vanhempaa "eyrr"-sanan tapaista muotoa.

Pystynen selittää saamenkielisen *oarjē-sanan ilmansuuntiin liittyväksi. Taitaa olla liian kaukaa haettu. Tunnen Eurajoen suun kuin housuntaskuni. Sieltä ei löydy mielestäni paremman nimistä saarta kuin Orjasaari, joka ei muuten ole mikään Orjansaari, joksi karttapaikka sitä nimittää.

pystynen kirjoitti:Saamen *oarjē voitaisiin näppärimmin ehkä kääntää "suunta Jäämeren rannikkoa vastapäivään". Merkitys 'etelä' löytyy vain Ruotsin puolelta, sen sijaan pohjoissaamen oarji onkin länsi, ja turjansaamen vɨə´rjel peräti pohjoinen. Vastaavasti muutkin ilmansuuntien nimet kääntyvät myötäpäivään:
eteläsaame luvlie- 'itä-' ~ ruijansaame lulli 'etelä'
eteläsaame noerhte 'pohjoinen' ~ ruijansaame nuorti 'itä'
pohjoissaame davvi Ruotsin puolella 'länsi', Ruijan puolella 'pohjoinen'

Joten varmasti voi odottaakin Orjasniemien tms. osoittavan milloin minnekin.


Kuva

viewtopic.php?f=24&t=391&start=60
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja putkonen » 08 Touko 2016 18:47

Sorry, aikalainen. Taisin ymmärtää väärin. Sinä et hae saarta vaan pelkästään siihen eyrr-nimeen liittyvää sopivaa maisemaa. Kaivan Eurajoen historian esille ja katson löytyykö sieltä mitään sopivaa asiaan liittyvää tietoa.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja putkonen » 08 Touko 2016 19:27

Kuva
Kuva
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Touko 2016 00:26

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Saamen ja germaanin kontaktialue on vielä auki. Pitäisi selvittää, kuinka lännessä saamea puhuttiin ja kuinka varhain, ja mikä on itäisten parasaamelaisten substraattikielten suhde kantasaameen. "Pohjoisen reitin" tekstiilikeramiikka saapui läntiseen Suomeen jo pronssikauden alussa, mutta on epäselvää, mitä tahtia ja monessako aallossa esisaame levisi Suomeen. (Huom! Nykysaamelaiskielet voidaan silti näillä näkymin selittää yhdellä aallolla; sitä edeltävän kauden aaltoihin en osaa ottaa kantaa näytön puuttuessa.)


Kuvitteletko oikeasti saamen ja germaanin kontaktialueeksi vuoden 1200 ekr tienoilla jonkin muun mahdollisuuden kuin kaakon seutu? Analysoi vähän erilaisia vaihtoehtoja huomioiden se mitä kielistä ja arkeologiasta tiedämme.

Joo, katsotaanpa vaikka mitä arkeologia kertoo! Kappas, Ylä-Volgalta on pohjoista eli saameen yhdistettyä reittiä levinnyt tekstiilikeramiikkakulttuuri läntiseen Suomeen jo hyvin varhain pronssikaudella (ks. Valter Lang). Kappas, myös germaaneihin yhdistetty skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui Länsi-Suomeen. Ja vielä kolmas kappas, Länsi-Suomen paikannimistössä näkyy saamen ja germaanin kontaktit tällä tietoa jo luoteisgermaanin tasosta alkaen. Kontaktien olettaminen yhtä merkkiäänteenmuutosta aikaisemmaksikin ei ole kauhean iso loikka todennäköisyyksissä alaspäin, vai mitä?

jussipussi kirjoitti:Tässä kommentissasi toteat useammat saamen aallot mahdollisiksi. Minun esille tuomana ne ovat olleet pelkkää mielikuvitusta. Nykysaame pitääkin johtaa Satakunnan kautta.

Sinä et on-off-aivoillasi todellakaan pysty ymmärtämään harmaasävyjä. Tietenkin monen aallon leviämismallit ovat mahdollisia. Niiden todennäköisyys puolestaan riippuu siitä, onko niiden tueksi todisteita. Itämerensuomen osalta on, saamen osalta ei ole.

Tieteessä hyväksytään parhaiten perusteltu malli, sen pituinen se. Palataan saamen monen aallon mahdollisuuteen sitten, jos jokin uusi todiste tekee siitä todennäköisen.

Pinnistele, pinnistele! Uskon että kapasiteettisi riittää tämän asian sisäistämiseen. PDT_Armataz_01_01
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Touko 2016 01:13

aikalainen kirjoitti:Vastauksessasi sekoitit edelleen ne kaksi tasoa. Toinen taso on Koivulehdon tarkoin asettamat sanat, jotka ovat tukevasti kielitiedettä (taso 1), eivätkä lipsu muinaisselitysten puolelle. Toinen on näiden sanojen päälle sinun itse rakentamasi muinaissepityksellinen tulkinta (taso 2). Perustelet Koivulehdon kielitieteellisten sanojen (taso 1) olevan muinaissepityksellisiä (taso 2) sillä perusteella, että sinä itse olet tehnyt niiden sanojen pohjalta sellaisen muinaissepityksellisen tulkinnan (taso 2). Tällainen perustelu ei ole loogisesti pätevä.

En tajua, miten et vieläkään tajua. Yritetään uudestaan eri sanoin:
1. Todisteet itsessään saattavat sisältää automaattisesti "muinaissepittelyä".
2. Germaanisperäinen paikannimi, joka on säilynyt suomalaisten käytössä äännelaillisesti kehittyneenä, on juuri tämänkaltainen todiste.
3. Tämä todiste väkisinkin edellyttää sen, että kyseisellä alueella on elänyt sekä (1) germaaneja, joilta nimen taustalla oleva sana on peräisin, että (2) kantasuomalaisia, joiden käytössä nimi on säilynyt. Ei nimittäin ole mitään muuta mahdollisuutta sille, miten tämä nimi olisi säilynyt nykysuomeen!
4. Minä käytin toki eri sanoja kuin Koivulehto.
5. Eri sanoilla voidaan kuitenkin ilmaista ihan samaa asiaa.
6. Sisällöllisesti minä sanoin ihan samaa kuin Koivulehto, vaikkakin kielellä, jonka sinä tulkitset muinaissepitteelliseksi; Koivulehdon sanat sinä puolestasi tulkitsit kielitieteellisiksi.
7. Silti Koivulehdonkin sanat sisältävät ihan saman pointin kuin minulla, koska hänen kielitieteelliseen paikannimitodisteeseensa on sisäänrakennettu muinaissepitteellinen taso, ks. kohta 3.

Menisikö tämä jo hiljalleen jakeluun? Tai osaisiko joku muu ilmaista asian aikalaisen ymmärtämällä kielellä, kun minua hän ei näköjään kykene ymmärtämään.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Nimistöntutkimuksessa tiedetäänkin, että sama nimielementti voi eri alueilla ja eri nimissä juontua aivan eri sanoista - ei pidä lukkiutua siihen, että kun on selvitetty yksi Aura-nimi, on selvitetty kaikki. Kaikissa kielissä on aina paljon samannäköisiä sanoja, eikä nimi automaattisesti selity alueen nykyisen (enemmistö)kielen pohjalta: Sipoon Hinthaara tuskin tulee homoseksuaalista, eivätkä sisä-Suomen Kuolemajärvet liittyne kuolemaan.

Juuri tuon takia olen tuonut esiin näitä muita vaihtoehtoja, jotta ei lukkiuduta yhteen selitykseen. Ei edes siihen, jota itse pitää kaikkein todennäköisimpänä, kuten sinulla on tapana.

Olkinukke. En minä lukkiudu mihinkään: aina kun joku esittää jonkin toisen vaihtoehdon, minä prosessoin päässäni olevan tietomäärän läpi selvittäen, onko mitään todisteita kyseisen vaihtoehdon tueksi. Kun minä siis sanon, että "tuon mallin tueksi ei ole mitään todisteita", niin se ei suinkaan ole mikään ennakkoluuloinen etukäteistyrmäys, vaan se on tuon arvioimisprosessin lopputulos!

Toivottavasti teille menee tämä asia lähivuosina jakeluun, että ehtisimme vääntää muistakin asioista kuin tästä. PDT_Armataz_01_01


Siirretty hedelmällisempi Eura-keskustelu Etymologia-osastoon:
viewtopic.php?f=24&t=1912
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 09 Touko 2016 08:28

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Saamen ja germaanin kontaktialue on vielä auki. Pitäisi selvittää, kuinka lännessä saamea puhuttiin ja kuinka varhain, ja mikä on itäisten parasaamelaisten substraattikielten suhde kantasaameen. "Pohjoisen reitin" tekstiilikeramiikka saapui läntiseen Suomeen jo pronssikauden alussa, mutta on epäselvää, mitä tahtia ja monessako aallossa esisaame levisi Suomeen. (Huom! Nykysaamelaiskielet voidaan silti näillä näkymin selittää yhdellä aallolla; sitä edeltävän kauden aaltoihin en osaa ottaa kantaa näytön puuttuessa.)


Kuvitteletko oikeasti saamen ja germaanin kontaktialueeksi vuoden 1200 ekr tienoilla jonkin muun mahdollisuuden kuin kaakon seutu? Analysoi vähän erilaisia vaihtoehtoja huomioiden se mitä kielistä ja arkeologiasta tiedämme.

Joo, katsotaanpa vaikka mitä arkeologia kertoo! Kappas, Ylä-Volgalta on pohjoista eli saameen yhdistettyä reittiä levinnyt tekstiilikeramiikkakulttuuri läntiseen Suomeen jo hyvin varhain pronssikaudella (ks. Valter Lang). Kappas, myös germaaneihin yhdistetty skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui Länsi-Suomeen. Ja vielä kolmas kappas, Länsi-Suomen paikannimistössä näkyy saamen ja germaanin kontaktit tällä tietoa jo luoteisgermaanin tasosta alkaen. Kontaktien olettaminen yhtä merkkiäänteenmuutosta aikaisemmaksikin ei ole kauhean iso loikka todennäköisyyksissä alaspäin, vai mitä?

jussipussi kirjoitti:Tässä kommentissasi toteat useammat saamen aallot mahdollisiksi. Minun esille tuomana ne ovat olleet pelkkää mielikuvitusta. Nykysaame pitääkin johtaa Satakunnan kautta.

Sinä et on-off-aivoillasi todellakaan pysty ymmärtämään harmaasävyjä. Tietenkin monen aallon leviämismallit ovat mahdollisia. Niiden todennäköisyys puolestaan riippuu siitä, onko niiden tueksi todisteita. Itämerensuomen osalta on, saamen osalta ei ole.

Tieteessä hyväksytään parhaiten perusteltu malli, sen pituinen se. Palataan saamen monen aallon mahdollisuuteen sitten, jos jokin uusi todiste tekee siitä todennäköisen.

Pinnistele, pinnistele! Uskon että kapasiteettisi riittää tämän asian sisäistämiseen. PDT_Armataz_01_01


Tekstiilikeramiikka levisi jo noin 2000 ekr Lounais-Suomeen. En kommentoi enempää, etten taas syyllistyisi lukemaan asiaa, jota tekstissäsi ei ole. Kuitenkin saamen Suomeen saapumisen aikautuksesi on tämän kanssa ristiriidassa. Avaa vähän tätä tekstiilikeramiikan ja saamenkielen yhteyttä, jota minä en tiennyt olevankaan.

Luoteisgermaanin paikalla olo on aika hyvin toteen näytetty. Ei mitään sitä vastaan.

Pinnistelen kovasti.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Touko 2016 18:26

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Vastauksessasi sekoitit edelleen ne kaksi tasoa. Toinen taso on Koivulehdon tarkoin asettamat sanat, jotka ovat tukevasti kielitiedettä (taso 1), eivätkä lipsu muinaisselitysten puolelle. Toinen on näiden sanojen päälle sinun itse rakentamasi muinaissepityksellinen tulkinta (taso 2). Perustelet Koivulehdon kielitieteellisten sanojen (taso 1) olevan muinaissepityksellisiä (taso 2) sillä perusteella, että sinä itse olet tehnyt niiden sanojen pohjalta sellaisen muinaissepityksellisen tulkinnan (taso 2). Tällainen perustelu ei ole loogisesti pätevä.
En tajua, miten et vieläkään tajua. ...Menisikö tämä jo hiljalleen jakeluun? Tai osaisiko joku muu ilmaista asian aikalaisen ymmärtämällä kielellä, kun minua hän ei näköjään kykene ymmärtämään.

Kompromissi: Joku ei ole tajunnut jotain.

Jaska kirjoitti: Yritetään uudestaan eri sanoin:
1. Todisteet itsessään saattavat sisältää automaattisesti "muinaissepittelyä".
2. Germaanisperäinen paikannimi, joka on säilynyt suomalaisten käytössä äännelaillisesti kehittyneenä, on juuri tämänkaltainen todiste.
3. Tämä todiste väkisinkin edellyttää sen, että kyseisellä alueella on elänyt sekä (1) germaaneja, joilta nimen taustalla oleva sana on peräisin, että (2) kantasuomalaisia, joiden käytössä nimi on säilynyt. Ei nimittäin ole mitään muuta mahdollisuutta sille, miten tämä nimi olisi säilynyt nykysuomeen!
4. Minä käytin toki eri sanoja kuin Koivulehto.
5. Eri sanoilla voidaan kuitenkin ilmaista ihan samaa asiaa.
6. Sisällöllisesti minä sanoin ihan samaa kuin Koivulehto, vaikkakin kielellä, jonka sinä tulkitset muinaissepitteelliseksi; Koivulehdon sanat sinä puolestasi tulkitsit kielitieteellisiksi.
7. Silti Koivulehdonkin sanat sisältävät ihan saman pointin kuin minulla, koska hänen kielitieteelliseen paikannimitodisteeseensa on sisäänrakennettu muinaissepitteellinen taso, ks. kohta 3.

Tässä taitaa olla taustalla sellainen juttu, että et ole sisäistänyt sitä alunperin esiin tuomaani tasoajattelua, jossa kielitiede ja sen pohjalta maalaisjärjen avulla tehdyt muinaistulkinnat erotetaan tiukasti toisistaan, jotta tiedetään kummastako ollaan keskustelemassa.

1-3: Sulautat kielitieteen faktan (taso1) ja siitä maalaisjärjellä tehdyn muinaistulkinnan (taso2) yhdeksi mössöksi, jota kutsut nimellä "todiste". Tavoitteeni on nimenomaan purkaa tuollaiset mössöt kahteen eri tasoon, jotta niistä voi keskustella vähemmillä väärinymmärryksillä.
4-6. Tämä ei ole se pulma.
7. Koivulehdon teksti pitäytyi hyvin selkeästi kielitieteessä (taso1). Hän ei väitä hauhon germaani-osuman tulevan germaanista, kertoo paikannimillä olevan useita mahdollisia selityksiä, eikä ota kantaa germaanien tai imsujen asutukseen, mikä kaikki olisikin jo muinaisselittelyä (taso2). Hän ei siis sotkenut tasoja mössöksi. Esittämäsi epäsuora järkeily (kohta3) on sinun tekemäsi, ei Koivulehdon.

Mokasi puolustelu on nyt enää sen hallusinaation varassa, että Koivulehdon tekstiin olisi ujutettu jokin ulospäin näkymätön "sisäänrakennettu muinaissepitteellinen taso". Näyttää kuitenkin siltä, että se sepite on sisäänrakennettuna vain omassa päässäsi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Touko 2016 18:32

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Juuri tuon takia olen tuonut esiin näitä muita vaihtoehtoja, jotta ei lukkiuduta yhteen selitykseen. Ei edes siihen, jota itse pitää kaikkein todennäköisimpänä, kuten sinulla on tapana.
Olkinukke. --- Toivottavasti teille menee tämä asia lähivuosina jakeluun, että ehtisimme vääntää muistakin asioista kuin tästä.

Tulkitsit lukkiutumisen eri tavalla, kuin tarkoitin. Voit noutaa nukkesi takaisin.

Jaska kirjoitti:En minä lukkiudu mihinkään: aina kun joku esittää jonkin toisen vaihtoehdon, minä prosessoin päässäni olevan tietomäärän läpi selvittäen, onko mitään todisteita kyseisen vaihtoehdon tueksi. Kun minä siis sanon, että "tuon mallin tueksi ei ole mitään todisteita", niin se ei suinkaan ole mikään ennakkoluuloinen etukäteistyrmäys, vaan se on tuon arvioimisprosessin lopputulos!

Lukkiutumisella en tarkoittanut ennakkoluuloista etukäteistyrmäystä. Sen uskon, että kun prosessoit kielitieteen faktan ja maalaisjärjen yhdistelmänä tehdyt muinaissepitykselliset tulkinnat jonoon, niin uusien tietojen ja maalaisjärkeilyoivallusten myötä voit jonoa tarkistaa.

Lukkiutuminen onkin siinä, että haluat huomioida vain sen kulloinkin jonon kärjessä olevan tulkinnan. Käyttökelpoisempi metodi olisi sellainen, että pidät jonon kaikki tulkinnat pohdinnoissasi aktiivisina pelimerkkeinä mukana, ja teet vaikka niiden päälle kokeeksi vaihtoehtoisia muinaisselityksiä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Touko 2016 21:03

jussipussi kirjoitti:Tekstiilikeramiikka levisi jo noin 2000 ekr Lounais-Suomeen. En kommentoi enempää, etten taas syyllistyisi lukemaan asiaa, jota tekstissäsi ei ole. Kuitenkin saamen Suomeen saapumisen aikautuksesi on tämän kanssa ristiriidassa. Avaa vähän tätä tekstiilikeramiikan ja saamenkielen yhteyttä, jota minä en tiennyt olevankaan.

Tekstiilikeramiikkaa on tullut monessa aallossa.

Minkä aikautuksen minä olen antanut saamen Suomeen leviämiselle? Itse olen luullut ajattelevani, että se on vielä auki. Näin epämääräisesti muotoilin asian äskettäin:

"Pronssikaudelta rautakauteen siirryttäessä (noin 500 eKr.) itämerensuomi ja saame olivat jo alkaneet levitä aikaisempien kielten kustannuksella. Itämerensuomi oli levinnyt Lounais-Suomeen Virosta, kun taas saame oli levinnyt Etelä-Suomeen Karjalasta."
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 09 Touko 2016 23:00

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tekstiilikeramiikka levisi jo noin 2000 ekr Lounais-Suomeen. En kommentoi enempää, etten taas syyllistyisi lukemaan asiaa, jota tekstissäsi ei ole. Kuitenkin saamen Suomeen saapumisen aikautuksesi on tämän kanssa ristiriidassa. Avaa vähän tätä tekstiilikeramiikan ja saamenkielen yhteyttä, jota minä en tiennyt olevankaan.

Tekstiilikeramiikkaa on tullut monessa aallossa.

Minkä aikautuksen minä olen antanut saamen Suomeen leviämiselle? Itse olen luullut ajattelevani, että se on vielä auki. Näin epämääräisesti muotoilin asian äskettäin:

"Pronssikaudelta rautakauteen siirryttäessä (noin 500 eKr.) itämerensuomi ja saame olivat jo alkaneet levitä aikaisempien kielten kustannuksella. Itämerensuomi oli levinnyt Lounais-Suomeen Virosta, kun taas saame oli levinnyt Etelä-Suomeen Karjalasta."
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf


No silläpä juuri olisin odottanut, että avaat mitä tekstiilikeramiikan aaltoa tarkoitat. Kerro se seuraavassa vastauksessasi.

Tuota saamen aikautusta tarkoitinkin. 2000 ekr levisi tekstiilikeramiikkaa Lounais-Suomeen. Poikkeaa aika lailla. Mutta tarkenna mitä aaltoa tarkoitit, niin jatketaan sitten.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Touko 2016 22:43

Voisit Jaska vastata tuohon edelliseen niin pääsisin ehkä käsitykseen miten hahmotat nuo keraamikot ja saamelaiset, sekä germaanilainat puolin jos toisin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Touko 2016 23:23

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tekstiilikeramiikka levisi jo noin 2000 ekr Lounais-Suomeen. En kommentoi enempää, etten taas syyllistyisi lukemaan asiaa, jota tekstissäsi ei ole. Kuitenkin saamen Suomeen saapumisen aikautuksesi on tämän kanssa ristiriidassa. Avaa vähän tätä tekstiilikeramiikan ja saamenkielen yhteyttä, jota minä en tiennyt olevankaan.

Tekstiilikeramiikkaa on tullut monessa aallossa.

Minkä aikautuksen minä olen antanut saamen Suomeen leviämiselle? Itse olen luullut ajattelevani, että se on vielä auki. Näin epämääräisesti muotoilin asian äskettäin:

"Pronssikaudelta rautakauteen siirryttäessä (noin 500 eKr.) itämerensuomi ja saame olivat jo alkaneet levitä aikaisempien kielten kustannuksella. Itämerensuomi oli levinnyt Lounais-Suomeen Virosta, kun taas saame oli levinnyt Etelä-Suomeen Karjalasta."
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf


No silläpä juuri olisin odottanut, että avaat mitä tekstiilikeramiikan aaltoa tarkoitat. Kerro se seuraavassa vastauksessasi.

Tuota saamen aikautusta tarkoitinkin. 2000 ekr levisi tekstiilikeramiikkaa Lounais-Suomeen. Poikkeaa aika lailla. Mutta tarkenna mitä aaltoa tarkoitit, niin jatketaan sitten.

Mahdollisuuksia on monia, eikä kaikkien keramiikkatyyppien levintää ja ajoitusta ole vielä edes perusteellisesti selvitetty. Mm. varhaisrautakautinen Kalmistonmäen keramiikkakin oli tekstiilikeramiikkaa:

"Hipaisen arkeologiaa tässä yhteydessä vain pintapuolisesti. Uralilaisen kielen leviäminen Itä-
meren piiriin sopinee esimerkiksi tekstiilikeraamisen kulttuurialueen yhteyteen, ja saamen synnyn
ja leviämisen kannalta etenkin esiroomalaisen rautakauden kaakkoissuomalais-kannakselainen
Kalmistonmäen tekstiilikeramiikka näyttäisi olevan oikeassa paikassa oikeaan aikaan. Kivi- tai
pronssikautisella sisämaan asbestikeraamisella kulttuurilla sen sijaan ei näyttäisi edellä esitetyn perusteella
olevan mitään yhtymäkohtaa saamelaisiin."
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Tuolloinen ehdotukseni ei silti sulje pois sitä, että saamea olisi voitu puhua jonkin läntisemmänkin kulttuurin alueella.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 12 Touko 2016 08:39

No joo, kappastelit siihen malliin, että oletin sinulla olevan oikeasti jotain.

Kalmistonmäki voisi ollakin kantasaamelaista tai aiempaa väestöä, mutta se on kaukana Länsi-Suomen germaaneista.

Sarsa-Tomitsa, voisi myös olla, mutta niiden keskinäinen yhteys on vaikea selittää ja osa tutkijoista yhdistää ne, osa ei. Siitä kuitenkin voisit saada, ehkä jotenkin pyörittelemällä tukea S-G yhteyksille jo varhain.

Edelleen olen sitä mieltä, että S-G yhteydet lännessä ovat liian myöhäisiä selittämään kantagermaania aiemmat lainat, sekä saamessa että suomessa. Sinun kielten saapumiseen ajoituksiasi pitää edelleen aikaistaa, jotta homma toimisi. Germaaniyhteyksiä pitää etsiä jo ajalta noin 1000 ekr. Tähän astisen käsitykseni mukaan silloin on oltu vasta kaakonkulmalla tulossa, tai jos Langia uskotaan orjallisesti niin Väinäjoen latvoilla imsujen osalta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Touko 2016 20:00

jussipussi kirjoitti:No joo, kappastelit siihen malliin, että oletin sinulla olevan oikeasti jotain.

Kalmistonmäki voisi ollakin kantasaamelaista tai aiempaa väestöä, mutta se on kaukana Länsi-Suomen germaaneista.

Sarsa-Tomitsa, voisi myös olla, mutta niiden keskinäinen yhteys on vaikea selittää ja osa tutkijoista yhdistää ne, osa ei. Siitä kuitenkin voisit saada, ehkä jotenkin pyörittelemällä tukea S-G yhteyksille jo varhain.

Edelleen olen sitä mieltä, että S-G yhteydet lännessä ovat liian myöhäisiä selittämään kantagermaania aiemmat lainat, sekä saamessa että suomessa. Sinun kielten saapumiseen ajoituksiasi pitää edelleen aikaistaa, jotta homma toimisi. Germaaniyhteyksiä pitää etsiä jo ajalta noin 1000 ekr. Tähän astisen käsitykseni mukaan silloin on oltu vasta kaakonkulmalla tulossa, tai jos Langia uskotaan orjallisesti niin Väinäjoen latvoilla imsujen osalta.

Ajoituksissa ja tuloreiteissä on tietysti vielä paljon selvittämistä. On kuitenkin helpompi todisteiden puitteissa vetää varhaiset saamelaiset ja kantasuomalaiset Suomeen kuin germaanit Suomen itäpuolelle. Toisaalta kantasuomalaisia ei voi liian aikaisin vetää Suomen puolelle. Kolmantaalta esisaamelaiset voisi olla mahdollista riuhtoa Nevan eteläpuolelle, jos nyt ei voidakaan olettaa itämerensuomen levinneen Ylä-Volgalta suoraan Inkerinmaalle muiden länsiuralilaisten poppoiden läpi; saamelaisperäisen paikannimistön levinneisyys etelässä on kai tarkemmin määrittämättä:
Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Pven.jpg

Arkangelin alue on ollut melkoinen sulatusuuni, kun siellä on ollut läsnä niin monia uralilaisia kielihaaroja: itämerensuomalainen, saamelainen, permiläinen, mansilainen, samojedilainen (tundranenetsit ehtivät Kaninin niemimaalle arviolta 1500-luvulla), ehkä myös Rahkosen jäljittämiä muinaisia länsiuralilaisia kieliä, lisäksi nenetsien perimätiedossa esiintyvät, koloissa asuvat ja viheltelevät sihirtjat.

Mutta koska se ei ollut minkään kielihaaran leviämiskeskus vaan päätepysäkki ja umpikuja, ei haarojen nykykielistä voi löytää jälkiä noista kontakteista. Korkeintaan paikallisesta venäjän murteesta voisi, ja paikannimistön tulkinnassa pitäisi huomioida historiallisesti mahdollisesti monikielinen ja monikielitaitoinen asujaimisto.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 12 Touko 2016 22:02

Joo, selvitettävää on tietenkin. Minun perusteeni germaanien läsnäoloon kaakossa tai yleensä Suomenlahden pohjukassa perustuu siis aikaisiin imsujen ja esisaamelaisten lainaamiin paleogermaanilainoihin. Aiempien tietojen mukaan imsut ja saamenkieliset ovat olleet vielä nykyisen Suomen itäpuolella siihen aikaan kun sanoja on lainailtu. Tämä on tärkein aihetodisteeni.

Toinen on se, että kaupankäynti on ollut alueella vilkasta pronssikaudella ja kolmas, että samalta ajalta löytyy germaaniseen kulttuuriin yhdistettäviä löytöjä Virolahdelta saakka.

Langin reitti huonontaa malliani.

Halusin tuoda nuo vielä kerran esille. Olkoon "malli Jaska" paremmin perusteltu, mutta en mielestäni ole esittänyt aivan niin onnetonta mallia kuin Jaska on välissä antanut ymmärtää, varsinkin kun hänenkään mallinsa ei ole tässä suhteessa aukoton.

Omalta osaltani tämä jääköön tähän. Siihen asti kunnes jotain uutta ilmenee. PDT_Armataz_01_01
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Touko 2016 22:34

jussipussi kirjoitti:Joo, selvitettävää on tietenkin. Minun perusteeni germaanien läsnäoloon kaakossa tai yleensä Suomenlahden pohjukassa perustuu siis aikaisiin imsujen ja esisaamelaisten lainaamiin paleogermaanilainoihin. Aiempien tietojen mukaan imsut ja saamenkieliset ovat olleet vielä nykyisen Suomen itäpuolella siihen aikaan kun sanoja on lainailtu. Tämä on tärkein aihetodisteeni.

Toinen on se, että kaupankäynti on ollut alueella vilkasta pronssikaudella ja kolmas, että samalta ajalta löytyy germaaniseen kulttuuriin yhdistettäviä löytöjä Virolahdelta saakka.

Langin reitti huonontaa malliani.

Halusin tuoda nuo vielä kerran esille. Olkoon "malli Jaska" paremmin perusteltu, mutta en mielestäni ole esittänyt aivan niin onnetonta mallia kuin Jaska on välissä antanut ymmärtää, varsinkin kun hänenkään mallinsa ei ole tässä suhteessa aukoton.

Omalta osaltani tämä jääköön tähän. Siihen asti kunnes jotain uutta ilmenee. PDT_Armataz_01_01

"Minun" mallini ja meidän kiistamme koski vain kantagermaanin tasoa; sitä varhaisemmat paleo- ja esigermaaniset lainat kelluvat vielä vailla todisteita epämääräisessä paikassa. Kallio itsekin kirjoittaa, että niin sanotut esigermaaniset lainat eivät välttämättä edusta suoraa germaanilinjaa, vaan ne on nimetty sellaisiksi ainoastaan siksi, että (1) Koillis-Euroopassa ei ole säilynyt mitään muita kentum-ryhmän kieliä, ja (2) sanoilla on säilynyt vastine germaanissa.

Paleogermaanin taso sen sijaan liittyy oikeaan germaaniseen kielilinjaan mutta edeltää mm. Grimmin lakia eli germaanisia konsonanttisiirtymiä. Paikannusta epämääräistyttää sekin, että periaatteessa joka vaiheessa kielilinja on saattanut haarautua, mutta vain yksi linja on sitten säilynyt ja myöhemmin levinnyt. Eli paleogermaaniset lainasanat voisivat teoriassa olla peräisin jostain paragermaanisesta kielimuodosta.

Balttilaiskielissähän on senkaltaista epämääräisyyttä satemisaation toteutumisessa, että niiden alla olevaa kentum-kielistä substraattia edelleen pohdiskellaan. Niinpä sen sijaan, että väkisin vedämme germaaneja Suomen itäpuolelle, ratkaisu voisikin löytyä Baltian muinaisesta paragermaanisesta tai muusta kentum-kielisestä substraattikielestä.

Saamen osalta pitäisi tarkemmin selvittää äänteenmuutoksia analysoiden, onko tällaiselle "tilaa", eli olisiko vai eikö olisi pakko olettaa aivan yhtä jatkuvia kontakteja germaaniin kuin itämerensuomen kohdalla.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Pystynen » 26 Kesä 2016 20:01

Voi olla, että nostan turhan vanhoja argumentteja, mutta…
Jaska kirjoitti:Kun minä siis sanon, että "tuon mallin tueksi ei ole mitään todisteita", niin se ei suinkaan ole mikään ennakkoluuloinen etukäteistyrmäys, vaan se on tuon arvioimisprosessin lopputulos!

Pidetään mielessä, mutta joo, tämä on ainakin minusta epäluontevaa terminologian käyttöä. Kaikki todisteet eivät ole oikeaan teoriaan viittaavia, mutta se ei minusta tarkoita, että ne eivät olisi todisteita.

Teorioiden uskottavuushan voi muuttua kun lisää dataa kertyy; mutta uusi data ei muuta mihinkään sitä, mitä se vanha data oli. Jos havainto 1 oli jo aiemmin todettu olevan ennemmin teorian A kuin teorian B puolella, mutta vasta havaintojen 17-22 jälkeen päädymme todella hyväksymään teorian A, niin voimme joko väittää:
• että tilanteissa 1-16 havainto 1 ei ole todiste teorian A puolesta, mutta havainnon 22 tekemisen jälkeen havainto 1 muuttuu todisteeksi (vaikka itse havainto, ja se päättely jolla sen todettiin olevan paremmin selitettävissä teorialla A, eivät ole muuttuneet mitenkään).
• havainto 1 on koko ajan ollut todiste teorian A puolesta, se vain on tilanteissa 1-16 "hävinnyt äänestyksen" (vaikkapa havainnoille 0, 2, 7 ja 10).

Jos tälläisessä tilanteessa emme halua puhua siitä, että havainnot muuttuvat ei-todisteista todisteiksi, tai päinvastoin, niin olisi kyllä johdonmukaista pitää saman tien kaikkia havaintoja todisteina jonkin teorian puolesta tai sitä vastaan, riippumatta siitä hyväksymmekö teoriaa loppujen lopuksi.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 27 Kesä 2016 14:26

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:No joo, kappastelit siihen malliin, että oletin sinulla olevan oikeasti jotain.

Kalmistonmäki voisi ollakin kantasaamelaista tai aiempaa väestöä, mutta se on kaukana Länsi-Suomen germaaneista.

Sarsa-Tomitsa, voisi myös olla, mutta niiden keskinäinen yhteys on vaikea selittää ja osa tutkijoista yhdistää ne, osa ei. Siitä kuitenkin voisit saada, ehkä jotenkin pyörittelemällä tukea S-G yhteyksille jo varhain.

Edelleen olen sitä mieltä, että S-G yhteydet lännessä ovat liian myöhäisiä selittämään kantagermaania aiemmat lainat, sekä saamessa että suomessa. Sinun kielten saapumiseen ajoituksiasi pitää edelleen aikaistaa, jotta homma toimisi. Germaaniyhteyksiä pitää etsiä jo ajalta noin 1000 ekr. Tähän astisen käsitykseni mukaan silloin on oltu vasta kaakonkulmalla tulossa, tai jos Langia uskotaan orjallisesti niin Väinäjoen latvoilla imsujen osalta.

Ajoituksissa ja tuloreiteissä on tietysti vielä paljon selvittämistä. On kuitenkin helpompi todisteiden puitteissa vetää varhaiset saamelaiset ja kantasuomalaiset Suomeen kuin germaanit Suomen itäpuolelle. Toisaalta kantasuomalaisia ei voi liian aikaisin vetää Suomen puolelle. Kolmantaalta esisaamelaiset voisi olla mahdollista riuhtoa Nevan eteläpuolelle, jos nyt ei voidakaan olettaa itämerensuomen levinneen Ylä-Volgalta suoraan Inkerinmaalle muiden länsiuralilaisten poppoiden läpi; saamelaisperäisen paikannimistön levinneisyys etelässä on kai tarkemmin määrittämättä:
Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Pven.jpg

Arkangelin alue on ollut melkoinen sulatusuuni, kun siellä on ollut läsnä niin monia uralilaisia kielihaaroja: itämerensuomalainen, saamelainen, permiläinen, mansilainen, samojedilainen (tundranenetsit ehtivät Kaninin niemimaalle arviolta 1500-luvulla), ehkä myös Rahkosen jäljittämiä muinaisia länsiuralilaisia kieliä, lisäksi nenetsien perimätiedossa esiintyvät, koloissa asuvat ja viheltelevät sihirtjat.

Mutta koska se ei ollut minkään kielihaaran leviämiskeskus vaan päätepysäkki ja umpikuja, ei haarojen nykykielistä voi löytää jälkiä noista kontakteista. Korkeintaan paikallisesta venäjän murteesta voisi, ja paikannimistön tulkinnassa pitäisi huomioida historiallisesti mahdollisesti monikielinen ja monikielitaitoinen asujaimisto.



Alueen nykyvenäläisten geeneistä paljastuu myös jotain. molgenilla tehtiin IBD-jaksoilla oraakkelin tapainen testi pinegalaisille ja kargopolilaisille. Tässä viisi lähintä tulosta.

Pinega

Karelian 40% + Komi-Zyryan-SW 30% + Russian-Solvychegodsk 30% @ 21,2
Karelian 45% + Komi-Zyryan-SW 35% + Russian-Novgorod 20% @ 21,7
Karelian 50% + Komi-Zyryan-SW 30% + Russian-Tver 20% @ 21,92
Estonian 25% + Komi-Zyryan-SW 30% + Vepsa 45% @ 22,38
Karelian 40% + Komi-Zyryan-SW 35% + Russian-Kargopol 25% @ 22,45

Kargopol

Komi-Izhma 20% + Russian-Pinega 30% + Russian-Pskov 50% @ 29,09
Russian-Pinega 50% + Russian-Pskov 45% + Tatar-Lithuanian 5% @ 29,33
Mari 5% + Russian-Pinega 45% + Russian-Pskov 50% @ 29,41
Karelian 10% + Komi-Izhma 35% + Russian-Pskov 55% @ 29,81
Estonian 20% + Komi-Izhma 40% + Russian-Pskov 40% @ 29,98

Näiden mukaan kummassakin on vahva komi- tai jokin muu ei-itämerensuomalainen elementti ja Kargopolin IMS-elementti on heikompi kuin Pinegan. Pihkova edustanee baltoslaavielementtiä.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa