Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Marras 2017 12:22



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 45, 46, 47, 48, 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Nimityksestä sen oikeutukseen. Sinun hiekkalaatikkosihan tämä on. Valta on sinulla. Ei nimi miestä pahenna. Voin lopettaa kirjoitteluni, jos olet sitä mieltä, että siitä on vain vaivaa. Pyydät vain nätisti, ei tarvita mitään rankaisuja jäähyjä tai nimityksiä. Siis jos oikeasti olet sitä mieltä niin pyydä vielä kerran. En palaa sen jälkeen tänne kirjoittelijana, enkä toisena hahmonakaan. Lueskelen varmasti koska aiheet kiinnostavat jatkossakin. Hyvä foorumi, mutta herkkänahkainen ja huonohermoinen ylihärmiö.

Ymmärrän kyllä vähemmälläkin, että minua ei kaivata. Se, että pitää olla hiekkalaatikon omistajan kanssa samaa mieltä, on liikaa vaadittu. Ei se ole tiedepitoiselle foorumille sopiva periaate. Syyllistyn siis trollaukseen ollessani eri mieltä kanssasi ja ymmärtäessäni väärin sinun moniselitteiset ja usein kiemurtelevat ja asian vierestä menevät tekstisi??

Ei sinun mitään tarvitse lopettaa eikä poistua foorumilta - minä vain lakkaan kiinnittämästä sekoiluihisi huomiota. PDT_Armataz_01_01 Sinulla voi hyvinkin olla annettavaa sellaisissa aiheissa, joissa et ole niin pimahtanut omaan todellisuuteesi kuin tässä. On muidenkin foorumilaisten etu, että katkaisemme tämän jauhannan ja keskitymme muihin aiheisiin.

Hermoni ja nahkani ovat kylläkin keskimääräistä paremmat - ei monikaan muu olisi jaksanut vuosi vuoden perään kuunnella vainoharhaista ja täysin perusteettomiin virhekäsityksiin pohjautuvaa jankkaamistasi, jossa olet jo etukäteen päättänyt miten asiat ovat, etkä pysty enää lainkaan ymmärtämään vasta-argumentteja. Tahallinen jankuttava ymmärtämättömyys on trollaamista, siitä ei pääse mihinkään. Et sinä älyllisesti voi olla niin jälkeenjäänyt, millaisen kuvan annat tässä yhdessä asiassa - ei, tuo johtuu itse valitsemistasi suodattimista.


Niin, sinä lakkaat kiinnittämästä huomiota minun sekoiluihini? Sehän on helppoa PDT_Armataz_01_01 Mutta mites mie? Minun pitäisi olla kiinnittämättä huomiota sinun höpötyksiisi? No ehkä se onnistuu.

Vaikeata, silti. Esim tähän lainaamaani kommenttisi kommentoimatta jättäminen on vaikeaa, mutta olkoon.

Miten minä voin kommentoida tuota kieltämättä erikoista ajatteluprosessiasi, jos taas jossain toisessa yhteydessä huomaan sen johtavan samanlaiseen lopputulokseen kuin imsu - saame-tapauksessa?

Mallistani kirjoittaminen on helppo lopettaa, sehän on ollut vain tukiaihe. Edellinen on ollut pääaiheeni ja sen lopettaminen on vaikeampaa. Mutta yritetään.


03 Huhti 2017 22:34
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Pystynen ei vain ole seurannut keskustelua alusta lähtien, joten päivitin hänet kartalle.

Myönnetään, en ole seurannut koko monisivuista vänkäysoperaatiota kovin tarkasti, mutta on ehkä aikaista väittää, että olisin jo kartalla.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Odotas, mihin me kahta eri lähtömurretta tarvitaan?

Ei mihinkään, koska ei ole todisteita kuin yhdestä per aikataso.

Jaa, muistuukin mieleen, että aikaisemmin foorumilla on myös heitelty jotain sellaisia spekulaatioita, että V-Suomessa olisi ollut rinnan sekä arkaaisempaa että uudempaa kielimuotoa puhuvia germaaneita, jolloin voitaisiin Aura ja Eura ajoittaa suunnilleen samanaikaisiksi. (Ei tietenkään ole mahdotonta, mutta taivun nykyään vahvemmin samalle kannalle Jaskan kanssa, että nämä selittyvät parhaiten juuri eri-ikäisinä lainoina, ennen ja jälkeen luoteisgermaanisen kauden.) Viittasin tässä kuitenkin vanhempiin näkemyksiin Skandinaviasta tulleesta germaanisesta superstraatista, en mistään "Eura-germaanin" ja "Aura-germaanin" olettamisesta rinnakkain.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Kontaktit länteen meren yli olisivat luultavasti olleen ensi sijassa (esi)skandinaavien ja suomengermaanien välisiä, vasta sekundäärisesti imsujen ja germaanien. Vasta viikinkiajalla tilanne selvästi viittaa meren yli Ruotsin suunnalta saatuihin lainoihin. (Kuvaan sopii myös, että näillä main myös skandinaavien tunnettu liikkuvuus radikaalisti kasvaa.)

Samallahan muuten selittyisi hyvin luontevasti myös, miksi vanhoja imsulainoja germaanissa on puolestaan niin heikosti. Syy olisikin sama kuin balttilaisella taholla, eli itse kontaktikieli ei edustanut nykyisiin kieliin johtanutta linjaa, vaan pikemmin länsisuomen levittäytymisen alta kadonnutta substraattilinjaa.

Juuri näin ajatellaankin.

Hyvä vain, jos me (ja kai myös aiheesta viime aikoina kirjoittaneet tutkijat kuten Kallio tai Heikkilä) olemme tästä samaa mieltä, mutta tutkimuskirjallisuudessa oikeasti esiintyvät ilmaisut ovat minusta yleensä olleet varovaisempia vanhan superstraattiteorian uudistamisessa. Onhan kuitenkin vaikka niin, että vielä Koivulehto-vainaan kirjoitelmissa — jopa niissä samoissa joissa uutta teoriaa tukeva aineisto on ylipäänsä kaiveltu esiin — kulkee jatkuvasti mukana Suomenniemen ja Skandinavian yhteyksien korostaminen (lihavoinnit minun):
Koivulehto (1983), artikkelissa "Suomalaisten maahanmuutto indoeurooppalaisten lainasanojen valossa" kirjoitti:
Esittämäni germaanisten lainojen uusi, varhaisempi ajoitus poikkeaa näin ollen balttilaislainoille esitetystä varhaisemmasta ajoituksesta siinä, että se on ensi sijassa kielellisiin kriteereihin nojautuva. Se sopii silti hyvin nimenomaan arkeologian tuloksiin, koska niiden mukaan Skandinavian ja Suomen niemen kontaktit ovat pronssikaudella olleet hyvin kiinteät ja varhaiskantasuomen taso sijoittuu parhaiten juuri tuohon aikaan.
Koivulehto (1987), artikkelissa "Namn som kan tolkas urgermanskt" kirjoitti:
En germansk inflyttning efter bronsåldern har tydligen också förekommit. Arkeologiskt har det särskilt i kulturen vid Egentliga Finlands kust, mellan Pikis och Letala, påvisats ett starkt germanskt-skandinaviskt inflytande under romersk järnålder, vilker tyder på bosättning närmast från östra Sverige

Sen sijaan hänen kirjoituksissaan en ole nähnyt hiiskahdustakaan siitä, että Suomessa olisi ollut pitkäaikainen kiinteä ja assimiloitumattomana säilynyt germaaniasutus. Rivien välistä lukemiseksi menee, mutta nähdäkseni johdonmukainen tulkinta olisi, että Koivulehto oletti päälainautumissuunnaksi kontakteja Skandinaviaan (olivat sitten kauppateitse, hallitsijaporukalta, tms.), ja vain muutamalle poikkeuspaikannimelle tarvitsee olettaa lainautumista paikallisesta kielimuodosta, jos sitäkään. Voi tietysti olla, että hänet tunteneilla tutkijoilla on hänen näkemyksistään eriävää "hiljaista tietoa".

(Selitys B tässä kai olisi, että *eetra on ensin lainattu yleisnimenä, sillä olisi nimetty paikka ihan imsujen omasta toimesta, ja tämän jälkeen se olisi kadonnut paikannimeä lukuun ottamatta? Tällaistakin tunnetusti tapahtuu, esim. vaikka nimi Loimaa, keskiajalla Lodhma, jonka kantasuomalainen originaali *lotma 'laakso' on säilynyt vain alueella itäsuomi–lyydi. Ei kuitenkaan vaikuta optimaaliselta selitykseltä, jos nimi olisi todella voitu antaa samassa kielessä, josta se on lähtöisin.)

Vielä takavuosina myös esim. Aikion ja Kallion kirjoituksista löytää tämäntyyppisiä ilmaisuja:
Kallio (1995), artikkelissa "Suomen kielen kivikautisista lainasanakerrostumista" kirjoitti:
Voidaan hyvin olettaa nuorakeraamikkojen puhumasta kielestä kehittyneen läntisessä Keski-Euroopassa kantakelttiä, Skandinaviassa kantagermaania sekä ainakin Itämeren itärannikolla kantabalttia.
Aikio & Aikio (2001), artikkelissa "Heimovaelluksista jatkuvuuteen" kirjoitti:
Koska perustelut kantasuomalaiselle asutukselle Suomenniemellä ennen rautakautta eivät ole riittäviä, voidaan alueen tätä varhaisemmasta väestöhistoriasta esittää vain spekulaatioita.


Jaska kirjoitti:
Keskustelu koski sitä, että täällä on väläytelty jonkin omaan suuntaansa kehittyneen suomengermaanin olemassaoloa. Sellaiseen vain ei mikään todistusaineisto viittaa.

Niin. Väitin tosiaan, että yksi syy tälle lienee, että asiaa ei ole kunnolla tutkittukaan. Todistusaineistoa ei voi olla saatavilla, jos sen jättää etsimättä. Jos suomengermaani itsenäisenä kielimuotona ylipäätänsä oletetaan — joka siis on hyvin uusi, vasta 2010-luvulla jotenkin vakiintunut käsitys — orastava murteutuminen on kuitenkin oikein odotuksenmukainen ilmiö.

Edellisessä viestissä viittasin jo, että tarkemman tutkimuksen arvoisia äänteellisiä todisteita löytyy, eli monet lainasanat sekä saamessa että itämerensuomessa näyttäisivät osoittavan puolivokaalien klusiiliutumista (arpi, halpa, hipiä, häpeä, kaipaa…). Monia esimerkeistä on yritetty selittää jos jonkinlaisilla ad hoc -menetelmillä, tai vain viitattu rinnakkaistapauksiin ja jätetty ilmiö selittämättömäksi, esim.:
Aikio 2006, artikkelissa "On Germanic-Saami contacts and Saami prehistory" kirjoitti:
A further consonantal criterion is that loanwords in the Proto-Scandinavian period frequently show the (hitherto unexplained) sound substitution PScand *-j- > Saami *-č-, which is not attested in earlier borrowings.

Olisi kyllä taloudellisinta, jos tälläiset ryhmät voitaisiin kaikki selittää samalla tavalla, eli vaikkapa olettamalla suomengermaaniin erilliskehityksiä tyyliin *w > b ja *j > ď. Kyseessä selvästi ei ole mikään kaikissa tapauksissa tapahtunut muutos (ainakin sanan alussa puolivokaali on yleensä säilynyt: vaahto, valita, valta, veli, vähä…), mutta karkeasti katsoen se näyttäisi tapahtuvan tyypillisimmin sanansisäisissä konsonanttiyhtymissä (*arwiz > *arbiz, *hiwja- > *hibja-)? Kaikenlaisia substituutioselityksiä samaan aikaan vastustaa, että balttilaisissa lainoissa yhtään mitään vastaavaa ei tapahdu (esim. hirvi eikä ˣhirpi).

Myös sanastollinen ja muoto-opillinen eriytyminen ovat harkinnan arvoisia, vaikkakin hankalampia tutkittavia. Edellistä voisivat edustaa vaikka ne muutamat harvalukuiset lainasanat, jotka 1) näyttävät indoeurooppalaisperäisiltä, 2) osoittavat germaanisille lainasanoille tyypillisiä äännekehityksiä tai -substituutioita, ja 3) eivät edustu tunnetuissa germaanikielissä. Näihin raameihin mahtuu tunnetuista lainaetymologioista ainakin hera < *šera << kantaie. *serom. Muoto-opin puolella taas voi löytää esim. sellaisia sanoja, joissa jokin germaaninen maskuliini (*-az) onkin ims. lainattu ikään kuin neutrina tai feminiininä (-o, esim. hepo), tai päinvastoin (*-ō(n) > -as, esim. allas). Voi tietysti olettaa, että jo kantagermaanissa oli sittemmin kadonneita rinnakkaisia erisukuisia asuja, mutta helpommalla päästään, jos pidetään niitä nimenomaan suomengermaanisina.


12 Huhti 2017 01:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5972
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kiitos Pystyselle selkeästä tekstistä. Jopa minä sain siitä kiinni.

Luulen kuitenkin, tästä huolimatta, että tämä foorumi on tekee kuolemaa.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


12 Huhti 2017 14:22
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 238
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Luulen kuitenkin, tästä huolimatta, että tämä foorumi on tekee kuolemaa.

Eikä kun Suomen germaanit teki kuolemaa. Kuvassa Eetran lähistöllä kohoava Ilveskallio.

Kuva


12 Huhti 2017 15:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pystynen kirjoitti:
...

Todella hyvää pyörittelyä suomengermaanista!

Onko muuten pakko olettaa suomengermaani Suomeen, vai voiko edes teoriassa sijaita jossain Imsulandian lähellä ... eli miten lainat ajoittuvat, olisiko ne otettu jo alkukodissaan majailevaan kanta-imsuun vai vasta myöhempään suomi-imsuun?

Pystynen kirjoitti:
Jaa, muistuukin mieleen, että aikaisemmin foorumilla on myös heitelty jotain sellaisia spekulaatioita, että V-Suomessa olisi ollut rinnan sekä arkaaisempaa että uudempaa kielimuotoa puhuvia germaaneita, jolloin voitaisiin Aura ja Eura ajoittaa suunnilleen samanaikaisiksi. (Ei tietenkään ole mahdotonta, mutta taivun nykyään vahvemmin samalle kannalle Jaskan kanssa, että nämä selittyvät parhaiten juuri eri-ikäisinä lainoina, ennen ja jälkeen luoteisgermaanisen kauden.)

Tähän euran ja auran tuplagermaaniin oli useampiakin variaatioita. Tässä muutama. (1) Rinnakkain kaksi germaanialuetta. Uusi meren takainen äännemuutos levisi murrerajojen ja saariston yli Aurajoelle. Se joko pysähtyi jokilaaksojen väliseen murrerajaan (tai kielirajaan, jos välissä oli vaikka saamen kieltä), tai sitten se vaan ei ehtinyt leviämään kauemmas pohjoiseen ennen imsujen tuloa. (2) Eurajoella eli vanhoillis-germaaneita ja Aurajoen kielitilanne oli yhdentekevää. Sitten tuli germaanien uusi väestöaalto meren takaa ja toi mukanaan uudistuneen kielimuodon saaristoon ja Aurajoelle. Väestö ei levinnyt Eurajoelle, joko muista syistä tai siksi että se ei ehtinyt sinne ennen imsujen tuloa. (3) Eurangermaani katosi varhain. Joen nimi pakastui joko sen syrjäyttäneeseen kieleen (mikä lieneekään) tai vaihtoehtoisesti Imsulandiassa asuneiden merenkulkijoiden tietoisuuteen. Aurajoelle tuli sitten aikanaan saariston kautta uudempaa murretta puhuvaa germaaniväkeä.

Tämän lisäksihän on kokonaan eurangermaanittomia selityksiä lähtien Vahtolan mainitsemasta rautakautisesta etunimestä Eura. En ole tässä arvioimassa näiden vaihtoehtojen todennäköisyyksiä, haluan vain laventaa spekulointien perspektiiviä.


17 Huhti 2017 13:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Pystynen kirjoitti:
Tällaistakin tunnetusti tapahtuu, esim. vaikka nimi Loimaa, keskiajalla Lodhma, jonka kantasuomalainen originaali *lotma 'laakso' on säilynyt vain alueella itäsuomi–lyydi.

Loimaa on Loimijoen varrella. Kumpi sitten onkaan originaali ja kumpi johdos, Loimi vai Loimaa. Jos joki on alkuperäinen, niin lähtösanaksi pitäisi väännellä lotma/lotmi. Saattaa toimia niinkin päin. Kartalta katsoen joki virtaa tasaisten peltoaukeiden keskellä, eikä laaksossa.


17 Huhti 2017 13:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5972
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
...

Todella hyvää pyörittelyä suomengermaanista!

Onko muuten pakko olettaa suomengermaani Suomeen, vai voiko edes teoriassa sijaita jossain Imsulandian lähellä ... eli miten lainat ajoittuvat, olisiko ne otettu jo alkukodissaan majailevaan kanta-imsuun vai vasta myöhempään suomi-imsuun?





Miksi tämä nykyinen Suomi on näin tärkeä tässä yhteydessä, kun sitä ei ollut tuohon aikaan edes olemassa? En vaan ymmärrä.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 17 Huhti 2017 22:26, muokattu yhteensä 1 kerran



17 Huhti 2017 15:01
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4391
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tällaistakin tunnetusti tapahtuu, esim. vaikka nimi Loimaa, keskiajalla Lodhma, jonka kantasuomalainen originaali *lotma 'laakso' on säilynyt vain alueella itäsuomi–lyydi.

Loimaa on Loimijoen varrella. Kumpi sitten onkaan originaali ja kumpi johdos, Loimi vai Loimaa. Jos joki on alkuperäinen, niin lähtösanaksi pitäisi väännellä lotma/lotmi. Saattaa toimia niinkin päin. Kartalta katsoen joki virtaa tasaisten peltoaukeiden keskellä, eikä laaksossa.

Joen törmät ovat kartan mukaan aika korkeat, korkeuskäyrien pohjalta ja esim. juuri Loimaan kohdalla. Itse jokiuoma olisi siis ehkä ko. lotma, vrt. Olhava < ?*alho-, joka on vastaavasti ja tässä tapauksessa paikoin hyvin korkeatörmäinen joki.


17 Huhti 2017 22:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tällaistakin tunnetusti tapahtuu, esim. vaikka nimi Loimaa, keskiajalla Lodhma, jonka kantasuomalainen originaali *lotma 'laakso' on säilynyt vain alueella itäsuomi–lyydi.

Loimaa on Loimijoen varrella. Kumpi sitten onkaan originaali ja kumpi johdos, Loimi vai Loimaa. Jos joki on alkuperäinen, niin lähtösanaksi pitäisi väännellä lotma/lotmi. Saattaa toimia niinkin päin. Kartalta katsoen joki virtaa tasaisten peltoaukeiden keskellä, eikä laaksossa.
Joen törmät ovat kartan mukaan aika korkeat, korkeuskäyrien pohjalta ja esim. juuri Loimaan kohdalla. Itse jokiuoma olisi siis ehkä ko. lotma, vrt. Olhava < ?*alho-, joka on vastaavasti ja tässä tapauksessa paikoin hyvin korkeatörmäinen joki.

Tulkitsemme käyriä eri tavoin. Loimaan kohdalla ei ole yhtä tasaista kuin muualla, mutta korkeuskäyrät eivät silti mielestäni osoita erityisempää laaksoa. Edes joen uoma törmineen ei ole niiden perusteella mitenkään poikkeava normaaliin uomaan nähden. Kävin myös Loimaan kolmelta sillalta katsomassa jokea, eikä yhdessäkään näkynyt mitään tavanomaisesta poikkeavaa. Niin, se käynti oli virtuaalinen, Google Mapsin ukkelin silmin katseltuna, joten voit itsekin käydä tekemässä oman arviosi.

Koitanpas, toimisiko tämä linkki.


17 Huhti 2017 23:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4391
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Tulkitsemme käyriä eri tavoin. Loimaan kohdalla ei ole yhtä tasaista kuin muualla, mutta korkeuskäyrät eivät silti mielestäni osoita erityisempää laaksoa. Edes joen uoma törmineen ei ole niiden perusteella mitenkään poikkeava normaaliin uomaan nähden. Kävin myös Loimaan kolmelta sillalta katsomassa jokea, eikä yhdessäkään näkynyt mitään tavanomaisesta poikkeavaa. Niin, se käynti oli virtuaalinen, Google Mapsin ukkelin silmin katseltuna, joten voit itsekin käydä tekemässä oman arviosi.

Koitanpas, toimisiko tämä linkki.

No joo, ei tuo ihan Olhavaa vastaa, mutta ehkä kyse on suhteellisesta alhosta? Loimaan seutuhan on kai muuten hyvin tasaista, pienempikin rantatörmä on siis ehkä iso asia.


18 Huhti 2017 00:34
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 382
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Tulkitsemme käyriä eri tavoin. Loimaan kohdalla ei ole yhtä tasaista kuin muualla, mutta korkeuskäyrät eivät silti mielestäni osoita erityisempää laaksoa. Edes joen uoma törmineen ei ole niiden perusteella mitenkään poikkeava normaaliin uomaan nähden. Kävin myös Loimaan kolmelta sillalta katsomassa jokea, eikä yhdessäkään näkynyt mitään tavanomaisesta poikkeavaa. Niin, se käynti oli virtuaalinen, Google Mapsin ukkelin silmin katseltuna, joten voit itsekin käydä tekemässä oman arviosi.


Entäpä aikajänne suhteessa rannansiirtymään? Korkeus lienee kuitenkin sadan metrin luokkaa niillä main, eli joki olisi syntynyt jo mesoliittisella kaudella?


18 Huhti 2017 07:47
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 10 Joulu 2013 22:05
Viestit: 283
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tällaistakin tunnetusti tapahtuu, esim. vaikka nimi Loimaa, keskiajalla Lodhma, jonka kantasuomalainen originaali *lotma 'laakso' on säilynyt vain alueella itäsuomi–lyydi.

Loimaa on Loimijoen varrella. Kumpi sitten onkaan originaali ja kumpi johdos, Loimi vai Loimaa. Jos joki on alkuperäinen, niin lähtösanaksi pitäisi väännellä lotma/lotmi. Saattaa toimia niinkin päin. Kartalta katsoen joki virtaa tasaisten peltoaukeiden keskellä, eikä laaksossa.



Loimijoki johtaa Loimon hallintopitäjään, kts sivu 9

http://www.lounaisluonto.net/julkaisut/LHL/LHL1.pdf

joka on luultavasti ollut olemassa ennen Loimaata.


18 Huhti 2017 10:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4391
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Arxhgos kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tällaistakin tunnetusti tapahtuu, esim. vaikka nimi Loimaa, keskiajalla Lodhma, jonka kantasuomalainen originaali *lotma 'laakso' on säilynyt vain alueella itäsuomi–lyydi.

Loimaa on Loimijoen varrella. Kumpi sitten onkaan originaali ja kumpi johdos, Loimi vai Loimaa. Jos joki on alkuperäinen, niin lähtösanaksi pitäisi väännellä lotma/lotmi. Saattaa toimia niinkin päin. Kartalta katsoen joki virtaa tasaisten peltoaukeiden keskellä, eikä laaksossa.



Loimijoki johtaa Loimon hallintopitäjään, kts sivu 9

http://www.lounaisluonto.net/julkaisut/LHL/LHL1.pdf

joka on luultavasti ollut olemassa ennen Loimaata.

Hyvä huomio. Loimon laakso, jos nimi liittyy *lotmaan, olisi siis ollut jossain Pyhäjärven pohjoispuolella?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Loimo


18 Huhti 2017 19:49
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 271
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Arxhgos kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Loimaa on Loimijoen varrella. Kumpi sitten onkaan originaali ja kumpi johdos, Loimi vai Loimaa. Jos joki on alkuperäinen, niin lähtösanaksi pitäisi väännellä lotma/lotmi. Saattaa toimia niinkin päin. Kartalta katsoen joki virtaa tasaisten peltoaukeiden keskellä, eikä laaksossa.



Loimijoki johtaa Loimon hallintopitäjään, kts sivu 9

http://www.lounaisluonto.net/julkaisut/LHL/LHL1.pdf

joka on luultavasti ollut olemassa ennen Loimaata.

Hyvä huomio. Loimon laakso, jos nimi liittyy *lotmaan, olisi siis ollut jossain Pyhäjärven pohjoispuolella?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Loimo

Wikipedian mukaan Loimo ja Somero olivat rinnakkaisia käsitteitä. Somer- alkuiset on käsitelty ja tässätapauksessa liittyivät siis maastoon. Siten olisi rinnasteisesti järkevää olettaa naapurihallintoalueen olevan nimetty vastaavalla tavalla, varsinkin kun Somero kuului Loimoon aiemmin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Loimo

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


18 Huhti 2017 20:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Arxhgos kirjoitti:
Loimijoki johtaa Loimon hallintopitäjään, kts sivu 9
http://www.lounaisluonto.net/julkaisut/LHL/LHL1.pdf
joka on luultavasti ollut olemassa ennen Loimaata.
Hyvä huomio. Loimon laakso, jos nimi liittyy *lotmaan, olisi siis ollut jossain Pyhäjärven pohjoispuolella?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Loimo

Nimi saattaisi liittyä tähän: Loimonen.

Wiki:ssä mainitaan pitäjä Loimo, jonka nimeksi muutettiin Porras, ja kerrotaan että edellisen aikaan keskus oli Pyhäjärven pohjoispuolella ja sitten Härkätien varressa Portaassa. Paikka nimeltään Porras sijaitsee 10 km Loimosesta etelään.


18 Huhti 2017 22:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tulkitsemme käyriä eri tavoin. Loimaan kohdalla ei ole yhtä tasaista kuin muualla, mutta korkeuskäyrät eivät silti mielestäni osoita erityisempää laaksoa. Edes joen uoma törmineen ei ole niiden perusteella mitenkään poikkeava normaaliin uomaan nähden. Kävin myös Loimaan kolmelta sillalta katsomassa jokea, eikä yhdessäkään näkynyt mitään tavanomaisesta poikkeavaa. Niin, se käynti oli virtuaalinen, Google Mapsin ukkelin silmin katseltuna, joten voit itsekin käydä tekemässä oman arviosi.

Koitanpas, toimisiko tämä linkki.
No joo, ei tuo ihan Olhavaa vastaa, mutta ehkä kyse on suhteellisesta alhosta? Loimaan seutuhan on kai muuten hyvin tasaista, pienempikin rantatörmä on siis ehkä iso asia.

Kaikki on suhteellista. Voitaneen kuitenkin todeta, että maaston muodoista ei ole loytynyt mitään sellaista, joka antaisi lisäpisteytystä lotma-selitykselle.

wejoja kirjoitti:
Entäpä aikajänne suhteessa rannansiirtymään? Korkeus lienee kuitenkin sadan metrin luokkaa niillä main, eli joki olisi syntynyt jo mesoliittisella kaudella?

Loimaan kohdalla joen pinnan korkeus näkyy olevan vajaat 80 m. Mutta mitä varsinaisesti ajat takaa?


18 Huhti 2017 22:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
vrt. Olhava < ?*alho-, joka on vastaavasti ja tässä tapauksessa paikoin hyvin korkeatörmäinen joki.

Ainakin tällä kohtaa Olhavanjoki on melkoisessa notkossa. Korkeus käy ilmi, kun vertaa vastarannan puihin ja lähirannan veneeseen.

Onko tuo alho-selitys kuinkakin tukevalla pohjalla? Paikannimihaku löytää Olhava-nimistöä myös Suomesta.


18 Huhti 2017 22:56
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 382
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:

wejoja kirjoitti:
Entäpä aikajänne suhteessa rannansiirtymään? Korkeus lienee kuitenkin sadan metrin luokkaa niillä main, eli joki olisi syntynyt jo mesoliittisella kaudella?

Loimaan kohdalla joen pinnan korkeus näkyy olevan vajaat 80 m. Mutta mitä varsinaisesti ajat takaa?


En näemmä pysy vauhdissa mukana, sillä olin vielä Eurajoella pohtimassa rantaviivaa eri aikakausina.


19 Huhti 2017 00:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4391
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
vrt. Olhava < ?*alho-, joka on vastaavasti ja tässä tapauksessa paikoin hyvin korkeatörmäinen joki.

Ainakin tällä kohtaa Olhavanjoki on melkoisessa notkossa. Korkeus käy ilmi, kun vertaa vastarannan puihin ja lähirannan veneeseen.

Onko tuo alho-selitys kuinkakin tukevalla pohjalla? Paikannimihaku löytää Olhava-nimistöä myös Suomesta.

Muitakin selityksiä on esitetty, tämä ?*alho- taitaa olla Mikkolan esittämä 1900-luvun alussa. Olisiko nimessä ehkä näkyvissä merjalaistyyppistä a>o-vaihtelua, Suomen nimet voisivat ehkä olla siirtonimiä?

Kiipesin muuten tuolle kuvauspaikkana käytetylle Olegin kurgaanille pari päivää sitten. Laatokanlinna on siitä noin puoli kilometriä etelään. Joki kuitenkin myös ihan oikeasti virtaa syvässä uomassa, vasta Ilmajärven luona rantavalli madaltuu.


19 Huhti 2017 00:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Onko tuo alho-selitys kuinkakin tukevalla pohjalla? Paikannimihaku löytää Olhava-nimistöä myös Suomesta.
Muitakin selityksiä on esitetty, tämä ?*alho- taitaa olla Mikkolan esittämä 1900-luvun alussa. Olisiko nimessä ehkä näkyvissä merjalaistyyppistä a>o-vaihtelua, Suomen nimet voisivat ehkä olla siirtonimiä?
---
Joki kuitenkin myös ihan oikeasti virtaa syvässä uomassa, vasta Ilmajärven luona rantavalli madaltuu.

Vastaavasti Ilmajärvi tai Ilmen kuulostaa saamelaistyyppiseltä ylä/ylimmäinen-sanalta. Kuten Ilomantsi tai Ilmeenjoki (Karjalassa). Olisikohan tuo sitten saamea tai jotain muuta uralilaista kieltä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kiipesin muuten tuolle kuvauspaikkana käytetylle Olegin kurgaanille pari päivää sitten.

Vau!

wejoja kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Loimaan kohdalla joen pinnan korkeus näkyy olevan vajaat 80 m. Mutta mitä varsinaisesti ajat takaa?
En näemmä pysy vauhdissa mukana, sillä olin vielä Eurajoella pohtimassa rantaviivaa eri aikakausina.

Olit vasta Eurajoella, kun minä olin jo Loimijoella ja Kalihvi oli ehtinyt sieltä jo Olhavanjoelle.


20 Huhti 2017 23:14
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 45, 46, 47, 48, 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy