Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 25 Huhti 2016 18:28

Kinaporin kalifi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:Yhtä asiaa isomummu kunnioitti niin paljon, että ei voinut kuvitella sen olevan koskaan mitenkään ikinä milloinkaan missäkään väärässä.

http://www.talouselama.fi/uutiset/uusi- ... in-3368733

Lammastarhauksen uusi nousu ja arabian/tataarin/tms. leviäminen? Tuoreiden IBS-tulosten pohjalta voisin ehkä itse alkaa misääriksi. Hmm.

Mietin vähän aikaa, kumpaakohan misääriä Kalifi tässä mahtaa tarkoittaa?

Tätä:
    Volgansuomalaiseen ryhmään kuulunut kadonnut sukukansamme Metserät jatkaa olemassaoloaan misääri-tataareissa, jotka neuvostoaikana luettiin Volgan tataarien joukkoon. He ovat kieleltään tataarilaisia ja uskonnoltaan islamilaisia, mutta heidän historiansa juontuu metseröihin. Suomeen 1900-luvun alussa muuttaneet tataarit olivat juuri misäärejä. He ovatkin sopeutuneet erinomaisesti, eivätkä he ole koskaan olleet ongelmia tuottava maahanmuuttajaryhmä.



vai



tätä:
    Pelin tavoite

    Pelinviejän joukkue tarjoaa tietyn määrän tikkejä valitsemallaan valtilla ja yrittää sitten pelata tarjouksen mukaisen pelin.

    Maiden arvojärjestys on matalimmasta korkeimpaan misääri (valtiton väistöpeli), pata, risti, ruutu, hertta ja grandi (valtiton peli).

    Ässä, kuvakortit ja kympit ovat arvokortteja eli honöörejä.


PDT_Armataz_01_11 Molemmat käy!
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 26 Huhti 2016 19:17

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:---
Minusta asetelma kiteytyy edelleen tähän lauseesesi:
"Silti teksti antaa oikeuden myös muille käsitellä samaa todistusaineistoa samalla menetelmällä tulematta tuomituksi sen epätieteellisemmäksi kuin alkuperäisen kirjoittajakaan pelkästään sen takia, että tulee eri johtopäätöksiin kuin varsinainen tieteilijä."

Juuri näin sen pitäisikin olla. Kehitelmät, jotka on tehty kielitieteen todistusaineiston päälle, eivät itsessään enää ole varsinaista kielitiedettä, vaan jotain josta itse käytän nimitystä "muinaisselittely". Sellaisen kimppuun voi maallikkokin iskeä. Eli kuten jo aiemmin kirjoittelimme:

aikalainen kirjoitti:Jako menee niin, että kielitieteen tulokset ovat kielitieteilijöiden ammattialaa, mutta tuloksista tehtävät päätelmät ovat kaikille vapaata riistaa.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Hyvin sanottu ja yleisellä tasolla tämä on ehkä ainoa kestävä perusta näiden foorumien olemassaololle. Asiantuntijoiden tulosten haastamiseen harvalla riittää oikeasti rahkeita, johtopäätökset ovat taas toinen juttu.


Jussipussi aloittikin jo mallikkaasti (toisessa ketjussa) Jaskan muinaisselityksen jäsentämisen faktoihin ja oletuksiin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Minunkin mielestäni saamen leviämisen syyt ovat vielä aika auki ja esim. prestiisin käsitesisältöä voi hyvin selventää. Se on käsitteenä hieman kuten "traaderi", jotain jännää mutta hieman vaikeaselkoista, joka ilmestyy ajoittain pilvestä pronssinhehkuisena ja levittää ympärilleen uralia.

Hienoja kielikuvia!

Kinaporin kalifi kirjoitti:... jos hypoteesia ei aineiston varassa pysty todistamaan, se on edelleen vain hypoteesi, ei muuta, pelkkä käsittely ei muuhun riitä ... Baltista itsenäisesti saameen omaksutut lainasanat ovat myös aika avoin ja mielenkiintoinen kysymys.

Jees ja jees. Mielestäni aivan liikaa yritetään paikantaa kantakieliä lainasanojen perusteella. Se kelpaa kyllä vihjeeksi, mutta jos vihjeelle annetaan liian suuri painoarvo, niin se voi vääristää paikannusta väärälle suunnalle, mikä taas harhauttaa jatkopäätelmiä. Mallinnus vähien faktojen varassa vaatii herkkyyttä, väkisin ei pidä runnoa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska ei toisaalta ole esittänyt mitään ihan ufoa asian osalta, mm. Aikio on todennut näin:
"In the Middle Ages ... "

Mielestäni lainaus Aikolta on ihan pätevä ja selkeästi kielitiedettä, ei muinaisselittelyä. En nähnyt siinä tekstissä mitään ristiriitaa Jaskan ja Jussipussin muinaisselityksiin. Ufoiluja voidaan sitten etsiä sieltä muinaisselittelyn puolelta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Tomppa » 27 Huhti 2016 17:52

Keskustelu menee niin toisella tasolla omaani verrattuna, mutta pistän kuitenkin lusikkani soppaan. Ruotsin kuningas Kustaa Vaasa tuotti muutaman saamelaisen ja poroja Suomenselän alueelle lähinnä Parkanoon, mutta kokeilu epäonnistui, kun paikalliset söivät porot suihinsa, lähde Satakunnan historiakirjoista. Eikä porotalous ole muutenkaan vissiin kovin montasataa vuotta vanha juttu Suomessa.

Taas jotain saamen sukuista kieltä ovat voineet jokin Pohjanmalla sinnettelevät lappalaiset (lue=ei kasteen ottaneet ja omat jumalat sekä tavat) puhua vielä 1700-luvulla ainakin toisena kielenä. Jotenkin jotkin paikannimet indikoisi sitä, mutta mitään varmaa tietoa ei ole.
Y-DNA: I1d3a
Äidinisän suvun Y-DNA: R1a1a1g2
"Suomenruotsalaisen viikingin ja saksalaisen merirosvon jälkeläinen ;)"
Tomppa
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 50
Liittynyt: 28 Joulu 2013 15:51

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 28 Huhti 2016 22:22

Tomppa kirjoitti:Taas jotain saamen sukuista kieltä ovat voineet jokin Pohjanmalla sinnettelevät lappalaiset (lue=ei kasteen ottaneet ja omat jumalat sekä tavat) puhua vielä 1700-luvulla ainakin toisena kielenä. Jotenkin jotkin paikannimet indikoisi sitä, mutta mitään varmaa tietoa ei ole.

Onhan se oletettavaa, että jossain eristyneessä asutussaarekkeessa olisi säilynyt lappalaisten yhteisöjä pitkään melkoisen etelässäkin. Esimerkiksi Pohjanmaan jokilatvoilla kaukana rannikon maatalousasutuksesta olisi hyvinkin voinut olla lappalaisalueita pitkään. 1500-luvultahan sellaisesta on jokin mainintakin muistaakseni Lestijärveltä.

Uskonnoltaan tällaiset lappalaiset olivat varmaan jo varhain kristittyjä. Kai lähetyssaarnaajat heitä ahdistelivat siinä kuin muitakin. Ruotsin valtakunnassa ei myöskään ollut uskonnon vapautta ja kirkossa oli pakko käydä ajoittain.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 29 Huhti 2016 10:34

aikalainen kirjoitti:Onhan se oletettavaa, että jossain eristyneessä asutussaarekkeessa olisi säilynyt lappalaisten yhteisöjä pitkään melkoisen etelässäkin. Esimerkiksi Pohjanmaan jokilatvoilla kaukana rannikon maatalousasutuksesta olisi hyvinkin voinut olla lappalaisalueita pitkään.

Isokyrön Lehmijoen toisella puolella on taloja, joiden nimi perustuu ilmeisesti saamen konta-sanaan, "peura", toisella puolella on kai ollut joskus pieni järvi, josta jälkenä paikannimi jauri, taustalla ilmeisesti saamen javre, "järvi". Isokyrön kaltainen keskeinen paikka on todennäköisesti malliesimerkki saamen leviämisestä paikallisten keskuksien soluttamisen avulla. Ajatus "lappalaisten yhteisöistä" saattaa johtaa harhaan mielikuvien tasolla. Paikalliset saamenpuhujat saattoivat ehkä olla varsin pitkään alueen keskuspaikan varakkaita ja yritteliäitä ihmisiä, jotka olivat niin tiiviissä kontaktissa germaanien kanssa, että omaksuivat heiltä mm. tavan upottaa ihmisiä lähteisiin, vrt. Levänluhta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Huhti 2016 10:41

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Onhan se oletettavaa, että jossain eristyneessä asutussaarekkeessa olisi säilynyt lappalaisten yhteisöjä pitkään melkoisen etelässäkin. Esimerkiksi Pohjanmaan jokilatvoilla kaukana rannikon maatalousasutuksesta olisi hyvinkin voinut olla lappalaisalueita pitkään.

Isokyrön Lehmijoen toisella puolella on taloja, joiden nimi perustuu ilmeisesti saamen konta-sanaan, "peura", toisella puolella on kai ollut joskus pieni järvi, josta jälkenä paikannimi jauri, taustalla ilmeisesti saamen javre, "järvi". Isokyrön kaltainen keskeinen paikka on todennäköisesti malliesimerkki saamen leviämisestä paikallisten keskuksien soluttamisen avulla. Ajatus "lappalaisten yhteisöistä" saattaa johtaa harhaan mielikuvien tasolla. Paikalliset saamenpuhujat saattoivat ehkä olla varsin pitkään alueen keskuspaikan varakkaita ja yritteliäitä ihmisiä, jotka olivat niin tiiviissä kontaktissa germaanien kanssa, että omaksuivat heiltä mm. tavan upottaa ihmisiä lähteisiin, vrt. Levänluhta.


Ongelma vain että saamen germaanilainat eivät viittaa noin tiiviisiin kontakteihin.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 29 Huhti 2016 10:54

Rekonpoika kirjoitti:Ongelma vain että saamen germaanilainat eivät viittaa noin tiiviisiin kontakteihin.

Odotan mielenkiinnolla miten perustelet väitteesi.

"Suunnilleen pronssikauden lopusta tai rautakauden alusta alkaen saamen ja germaanin kontaktit ovat tiivistyneet, kun taas saamen ja baltin kontaktit ovat rautakaudella vähentyneet, mikä voidaan tulkita maantieteellisesti niin, että varhais- ja keskikantasaamelainen puhuma-alue on yhä kiinteämmin joutunut germaaniseen vaikutuspiiriin tai jopa levinnyt/siirtynyt alueellisesti kohti sitä, ja toisaalta itämerensuomalainen puhuma-alue on saattanut levitä katkaisemaan saamen ja baltin suorat kontaktit.

...Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä-Suomesta pohjoista kohti on siis alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lai-nasanakerrostuman aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.). Onko eteläsaamen reitti voinut olla sellainen, että kieli on siirtynyt ensin vähintään 600 km pohjoiseen Suomen Lappiin ja välittömästi vielä vähintään saman verran lounaaseen Keski-Skandinaviaan, ja vieläpä vain muutaman sadan vuoden aikana? Toinen vaihtoehto voisi olla, että eteläsaame(-uumajansaame) – tästä eteenpäin hypoteettinen eteläsaamelainen muinaismurre SS – olisikin siirtynyt Skandinavian puolelle oikotietä, suoraan Merenkurkun yli."

http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Huhti 2016 11:14

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Ongelma vain että saamen germaanilainat eivät viittaa noin tiiviisiin kontakteihin.

Odotan mielenkiinnolla miten perustelet väitteesi.

"Suunnilleen pronssikauden lopusta tai rautakauden alusta alkaen saamen ja germaanin kontaktit ovat tiivistyneet, kun taas saamen ja baltin kontaktit ovat rautakaudella vähentyneet, mikä voidaan tulkita maantieteellisesti niin, että varhais- ja keskikantasaamelainen puhuma-alue on yhä kiinteämmin joutunut germaaniseen vaikutuspiiriin tai jopa levinnyt/siirtynyt alueellisesti kohti sitä, ja toisaalta itämerensuomalainen puhuma-alue on saattanut levitä katkaisemaan saamen ja baltin suorat kontaktit.

...Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä-Suomesta pohjoista kohti on siis alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lai-nasanakerrostuman aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.). Onko eteläsaamen reitti voinut olla sellainen, että kieli on siirtynyt ensin vähintään 600 km pohjoiseen Suomen Lappiin ja välittömästi vielä vähintään saman verran lounaaseen Keski-Skandinaviaan, ja vieläpä vain muutaman sadan vuoden aikana? Toinen vaihtoehto voisi olla, että eteläsaame(-uumajansaame) – tästä eteenpäin hypoteettinen eteläsaamelainen muinaismurre SS – olisikin siirtynyt Skandinavian puolelle oikotietä, suoraan Merenkurkun yli."

http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf


Toistan vain mitä tutkijat tässä konferenssissa kertoivat saamen lainoista, germaanin osalta on sekä määrällinen että laadullinen ero itämerensuomalaisiin nähden. Kantaskandinaavia on enemmän mutta vaikutus vähenee itään mennessä (turjan ja kiltinänsaamessa on hyvin vähän) joten tämä tapahtui selvästi myöhemmin pohjoisemmassa.

viewtopic.php?f=21&t=1865
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 29 Huhti 2016 11:22

Rekonpoika kirjoitti:Toistan vain mitä tutkijat tässä konferenssissa kertoivat saamen lainoista, germaanin osalta on sekä määrällinen että laadullinen ero itämerensuomalaisiin nähden. Kantaskandinaavia on enemmän mutta vaikutus vähenee itään mennessä (turjan ja kiltinänsaamessa on hyvin vähän) joten tämä tapahtui selvästi myöhemmin pohjoisemmassa.

viewtopic.php?f=21&t=1865

No, itse en tältä pohjalta vielä kumoaisi hypoteesiä germaanikontakteista, mutta makuasioitahan nämä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Huhti 2016 11:50

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Toistan vain mitä tutkijat tässä konferenssissa kertoivat saamen lainoista, germaanin osalta on sekä määrällinen että laadullinen ero itämerensuomalaisiin nähden. Kantaskandinaavia on enemmän mutta vaikutus vähenee itään mennessä (turjan ja kiltinänsaamessa on hyvin vähän) joten tämä tapahtui selvästi myöhemmin pohjoisemmassa.

viewtopic.php?f=21&t=1865

No, itse en tältä pohjalta vielä kumoaisi hypoteesiä germaanikontakteista, mutta makuasioitahan nämä.


Ei niitä kukaan ole kieltämässä tai yrittämässä kumota, välit eivät vain olleet välttämättä kovin läheiset.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Huhti 2016 12:09

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:En todellakaan esittänyt kahta aaltoa, nyt vähän tolkkua siihen luetun ymmärtämiseen! Minä esitin mahdollisuuden, että myöhäiskantasaamen jälkeen eteläsaame olisi saattanut mennä Merenkurkun yli, muiden esimurteiden levitessä ensin suoraan pohjoiseen. Siinä on edelleen kyse yhdestä myöhäiskantasaamen leviämisaallosta.


Kun osa ylitti Merenkurkun ja osa jatkoi samaan aikaan kohti pohjoista, niin miksi pohjoiseen menevällä joukolla oli ne meren ylittäneeltä joukolta puuttuvat germaanilainat ja miksi se kieli oli uudenaikaisempi kuin meren ylittäneillä jos kyseessä oli vain yksi aalto?

Katsos kun ei ollut välttämättä eroa germaanilainoissa, eikä kielikään ollut välttämättä yhtään uudenaikaisempi. Me tiedämme, mitä piirteitä on nykyisissä saamelaiskielissä, ja meillä on perusteltu arvaus siitä, mitä piirteitä oli kantasaamessa. Mutta emme voi kategorisesti väittää, että aina juuri enemmistöpiirre palautuu kantasaameen.

On nimittäin erittäin mahdollista, että eteläsaamen piirre palautuu myöhäiskantasaameen ja muissa saamelaiskielissä on vasta myöhemmin levinnyt jokin muutos. Erityisen herkkiä ovat leviämään systeemiä yksinkertaistavat ja sanahahmoja kuluttavat ja lyhentävät muutokset.

Kun yksi ja sama germaanisana on lainattu saameen neljä eri kertaa, niin on hyvin mahdollista, että eteläsaameen on myöhemmin lainattu sama sana, joka aiemmin lainattiin jo kantasaameen. Tai on mahdollista, että jo myöhäiskantasaamessa oli sananalkuisia konsonanttiyhtymiä, joista sitten kuitenkin pian luovuttiin muualla kuin etelä- ja uumajansaamessa.

Sinä näet vain yhden mahdollisuuden ja siksi pidät piirrettä todisteena. Minä näen monta uskottavaa mahdollisuutta, joten kyseiset piirteet eivät vielä ole todisteita. Toiseen suuntaan taas sinä esität minun todisteitani vastaan epäuskottavia mahdollisuuksia selittää asiat toisin. Todiste kuitenkin lakkaa olemasta todiste vasta sitten, jos toinenkin tulkintamahdollisuus on uskottava ja oikeasti mahdollinen.

Sinun ongelmasi on siis siinä, ettet osaa arvioida eri mahdollisuuksien uskottavuutta ja epäuskottavuutta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Huhti 2016 12:22

jussipussi kirjoitti:3. Meren yli päivittymisestäkin herroilla Aikiolla on mielipiteensä, jota jaska ei ainakaan näissä keskusteluissa ole noteerannut korkealle:

"Samalla kun jatkuvuusteoria tarjosi edeltäjäänsä paremman teorian siitä| miten
suomalaisten ja saamelaisten eriytyminen tapahtui, kävi yhä ongelmallisemmaksi
selittää suomalaisten kielten ja kansojen synty ajallisesti ja paikallisesti. Kysymys
siitä, miksi laajalla alueella Suomenlahden ympärillä puhutaan toisilleen läheistä
sukua olevia eli myöhään toisistaan eriytyneitä kieliä, on vailla tyydyttävää vastausta.
Jos malli alueellisesti hajanaisesta mutta kielellisesti yhtenäisestä monituhatvuotisesta
kantasuomesta hyväksyttäisiin, tämä pakottaisi kysymään miksi suomalaiskielet ovat
yleensä koskaan eriytyneet toisistaan, vaikka merenkulkuteknologia on koko ajan
kehittynyt ja yhteydet Suomen ja Viron välillä ovat vastaavasti voimistuneet. Jatkuvuusteorian kannalta on paradoksaalista, että suomalaiskielten erkaneminen ajoitetaan kielitieteessä juuri siihen aikatasoon, jossa nykyisen Suomen ja Viron yhteydet arkeologisen evidenssin valossa tiivistyvät."

4. Edellinen lainaus antaa myös ymmärtää, että Aikiot ovat kanssani samaa mieltä siitä, että merenkulun kehittyminen luonnostaan lisää päivittymisen todennäköisyyttä. Toisin kuin Jaska.

1. Aikiot kyseenalaistavat monituhatvuotisen kieliyhteyden meren yli. He kritisoivat jatkuvuusteoriaa, jossa oletettiin kantasuomea puhutun alueillaan jo 4000 eKr. alkaen.
2. Tuota taustaa vasten voidaan kysyä, miksi kielet edes koskaan erosivat. Todellisuudessa Aikiot tiesivät, että kielten eroaminen tapahtuu vääjäämättä, kunhan aikaa kuluu. He kritisoivat oletusta siitä, että kieli säilyi yhtenäisenä 4000 vuoden ajan ja hajosi vasta kun merenkulku kehittyi.
3. Ajanlaskun jälkeisinä vuosisatoina itämerensuomalainen alue Suomen puolella on laajentunut voimakkaasti pitkin rannikkoa ja Hämeen sisämaahan. Aikioidenkaan mielestä sellaisessa tilanteessa ei varmastikaan enää olisi helppo pitää kielialuetta yhtenäisenä. Sitä ennen kuitenkin kantasuomea puhuttiin vain muutamassa saarekkeessa Suomen rannikolla, joten kielellinen yhteys keskenään ja meren yli oli helppoa ylläpitää.

jussipussi kirjoitti:6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.

Täysin päinvastoin. Virosta on tullut useita kulttuuriaaltoja Suomeen rautakauden kuluessa: paasiarkkuhautaus, tarhakalmistot, polttokenttäkalmistot... Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Huhti 2016 12:31

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Onhan se oletettavaa, että jossain eristyneessä asutussaarekkeessa olisi säilynyt lappalaisten yhteisöjä pitkään melkoisen etelässäkin. Esimerkiksi Pohjanmaan jokilatvoilla kaukana rannikon maatalousasutuksesta olisi hyvinkin voinut olla lappalaisalueita pitkään.

Isokyrön Lehmijoen toisella puolella on taloja, joiden nimi perustuu ilmeisesti saamen konta-sanaan, "peura", toisella puolella on kai ollut joskus pieni järvi, josta jälkenä paikannimi jauri, taustalla ilmeisesti saamen javre, "järvi". Isokyrön kaltainen keskeinen paikka on todennäköisesti malliesimerkki saamen leviämisestä paikallisten keskuksien soluttamisen avulla. Ajatus "lappalaisten yhteisöistä" saattaa johtaa harhaan mielikuvien tasolla. Paikalliset saamenpuhujat saattoivat ehkä olla varsin pitkään alueen keskuspaikan varakkaita ja yritteliäitä ihmisiä, jotka olivat niin tiiviissä kontaktissa germaanien kanssa, että omaksuivat heiltä mm. tavan upottaa ihmisiä lähteisiin, vrt. Levänluhta.


Ongelma vain että saamen germaanilainat eivät viittaa noin tiiviisiin kontakteihin.

Tarkoitatko määrällisesti vai laadullisesti? Tästä Aikion katsauksesta näkee, että kyllä ikivanhoja germaanilainojakin on saamessa huomattavasti. Ja kontaktien laadullisesta tiiviydestä kertovat mm. lainasanat 'kives (testicle)', 'perse' ja 'peräaukko (rectum)'. PDT_Armataz_01_12
http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Huhti 2016 13:04

Jaska kirjoitti:Tarkoitatko määrällisesti vai laadullisesti? Tästä Aikion katsauksesta näkee, että kyllä ikivanhoja germaanilainojakin on saamessa huomattavasti. Ja kontaktien laadullisesta tiiviydestä kertovat mm. lainasanat 'kives (testicle)', 'perse' ja 'peräaukko (rectum)'. PDT_Armataz_01_12
http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf


Laadullisest. Onko naisten osia? Suomessahan näitä on mm. baltista tulleina.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 29 Huhti 2016 15:03

Eivätkö kaksi viimeksi mainittua ole naisten osia? Vaikea uskoa, että vain miehellä oli germaaninen perse ja naisella jokin vastaava balttiosa.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Huhti 2016 15:09

Sigfrid kirjoitti:Eivätö kaksi viimeksi mainittua ole naisten osia? Vaikea uskoa, että vain miehellä oli germaaninen perse ja naisella jokin vastaava balttiosa.


Käsittääkseni saamella on germaanilainoina nämä kives ja perse mutta ei balttilainoja, itämerensuomella on kaikenlaisia ruumiinosalainoja baltista ja germaanista.

Jos kantasaamelaisilla oli kontakteja vain germaanimiesten kanssa? PDT_Armataz_01_14
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 29 Huhti 2016 15:53

Rekonpoika kirjoitti:Jos kantasaamelaisilla oli kontakteja vain germaanimiesten kanssa? PDT_Armataz_01_14

Aikion mukaan perse-sanaperhe kattaa molemmat sukupuolet, sama sanahan on muuten esillä hunsvotti-nimityksessä, kattanee siis myös eläinkunnan.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 29 Huhti 2016 16:00

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Jos kantasaamelaisilla oli kontakteja vain germaanimiesten kanssa? PDT_Armataz_01_14

Aikion mukaan perse-sanaperhe kattaa molemmat sukupuolet, sama sanahan on muuten esillä hunsvotti-nimityksessä, kattanee siis myös eläinkunnan.


Joo mutta perse on unisex useimmissa Euroopan kielissä... Kiveksiä germaaninaisilla varmaan ei tuohon aikaan ollut.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 29 Huhti 2016 16:31

Rekonpoika kirjoitti:Joo mutta perse on unisex useimmissa Euroopan kielissä... Kiveksiä germaaninaisilla varmaan ei tuohon aikaan ollut.


Olihan germaaninaisten joukossa niitä Schildmaideja eli kilpineitsyitä kauan ennen näiden asettumista Villiin Länteen.

Kuva
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Huhti 2016 20:20

Kontaktit ovat erittäin tiiviit, kun setä työntää balttinsa tädin germaaniin... PDT_Armataz_01_14
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa