Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja koltti » 06 Touko 2016 17:26

koltti kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Aikalainen,

kielitieteen selitys perustuu menetelmään ja on todennäköisesti paras sillä hetkellä. Tässä mitä kirjoitit on juuri tämän vuosikymmeniä kestäneen viisastelun ja inttämisen syvin olemus; edes paras kielitieteen selitys ei riitä todistamaan germaanien asuneen Suomessa. Kielitieteen mukaan sakset juontuu lyhyestä germaanimiekasta, jollaisia saksit käyttivät rautakaudella. Nimisana selittyy vieraalla kielellä, muuta on täysin mahdollista, että joku suomalainen kävi Saksasta noutamassa sanan sellaiselle esineelle, jota ei Suomessa esiintynyt! Ts. sana ei todista germaanikieltä puhuneen väkipuukon kantajan koskaan käyneen Suomessa PDT_Armataz_01_01

Siksi tarvitaankin lisäksi paikannimitodisteita. Ja lainasanojen kokonaiskuvakin on aika todistusvoimainen: kun itämerensuomessa on satoja eri-ikäisiä, peräkkäisistä kielentasoista omaksuttuja germaanisia lainasanoja mutta germaanissa ei itämerensuomalaisia lainasanoja, niin kyllä silloin ainoa selitys on, että ne germaanit asuivat "täällä". Kyllä hekin epäilemättä lainasivat "meiltä" sanoja, mutta ne eivät koskaan kulkeutuneet ydinalueen germaaneille.


Minä olen sitä mieltä että lainasanoilla ei voi todistaa yhtään mitään suuntaan jos toisenkaan. Se on genetiikan tehtävä tuo.



Niin no toisaalta, ne Suomen germaanitkin ovat tietenkin voineet olla noin niin kuin mahdollisuuksien rajoissa ihan mitä vaan täältä Timbuktuun. Joten ei sillä genetiikallakaan mitään tee.
Avatar
koltti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 680
Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 06 Touko 2016 17:36

koltti kirjoitti:
koltti kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Siksi tarvitaankin lisäksi paikannimitodisteita. Ja lainasanojen kokonaiskuvakin on aika todistusvoimainen: kun itämerensuomessa on satoja eri-ikäisiä, peräkkäisistä kielentasoista omaksuttuja germaanisia lainasanoja mutta germaanissa ei itämerensuomalaisia lainasanoja, niin kyllä silloin ainoa selitys on, että ne germaanit asuivat "täällä". Kyllä hekin epäilemättä lainasivat "meiltä" sanoja, mutta ne eivät koskaan kulkeutuneet ydinalueen germaaneille.


Minä olen sitä mieltä että lainasanoilla ei voi todistaa yhtään mitään suuntaan jos toisenkaan. Se on genetiikan tehtävä tuo.



Niin no toisaalta, ne Suomen germaanitkin ovat tietenkin voineet olla noin niin kuin mahdollisuuksien rajoissa ihan mitä vaan täältä Timbuktuun. Joten ei sillä genetiikallakaan mitään tee.


Pitäisi olla muinais-dna:ta.

Sipin blogin mukaan 1000genomin läntiset mutta eivät liian läntiset suomalaiset saavat isomman f3-sekoitussignaalin anglosakseista kuin ruotsalaisista/norjalaisesta kun taas läntisimmillä poikkeussuomalaisilla asia on päinvastoin. Eli alustavasti jos germaaneja on ollut niin ne ovat olleet enemmän anglosaksin kuin ruotsalaisen tai norjalaisen tapaisia. Länsisuomalainen anglosaksisignaali oli vahvempi kuin virolaisten, ja itse asiassa vahvin minkä ne setillä saivat. Itäsuomalaiset eivät saaneet mitään sekoitussignaalia eurooppalaisilla väestöillä rautakautisista briteistä mareihin, tosin saamelaiset puuttuivat, mutta tämä voi johtua ajautumastakin.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 06 Touko 2016 17:45

Sigfrid kirjoitti:Tälle ikuiselle inttämiselle on ääripäässä luonteenomaista, että muinaisgermaaneja nähdään olleen eri todisteiden valossa jo 2000 vuotta sitten idässä Volgalla asti, mutta ei Suomessa. Idea todistelussa perustuu valikoivaan todisteiden käyttöön. Todistearsenaaliin sinänsä kelpaa kaikki mytologioista kielitieteeseen, kunhan asia omassa päässä tulee todistetuksi. Erityisesti arkeologiassa on todisteiden valikointi on välttämätöntä, koska ne edustavat suoria kontakteja menneisyyteen. En usko vilpillisyyteen, vaan todelliseen vakaumukseen, jota puolustetaan niillä keinoilla mitä on käytettävissä.

Todisteita ei pidä valikoida, mutta todisteiden luotettavuudesta (esim. 0 - 100%) pitää voida käydä keskustelua, kuten nyt. Takana on se ajatus, että muinaisselitys sovitetaan ensin kaikkein luotettavimpien todisteiden päälle, ja jos se onnistuu, niin sitten toiseksi luotettavimpen todisteiden päälle, jne. Tämä prosessi edellyttää, että todisteet on luokiteltu oikein, muuten malli rakentuu vinoon alusta saakka. Tällaista pohjakeskustelua olen yrittänyt turhaan käydä kriittisistä perusoletuksista jo useampaan kertaan.

Germaanit muinaisessa Suomessa on hyvä hypoteesi. Pitää vaan selvitellä paikannimi kerrallaan, kuinka luotettavasti juuri se paikannimi osoittaa germaaniasutuksen laajuutta ja tiheyttä ja ajankohtaa juuri sillä kohdalla.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 06 Touko 2016 18:24

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.

Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.
En ole, kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta, koska kyseisiin paikannimiin sisältyvät elementit eivät ole lainattuja suomeen sanoina - siinä tapauksessahan ne voisivatkin olla suomalaisten itsensä lainasanoilla nimeämiä.
Tarkoitat varmaankin tätä: Koivulehto, Jorma 1987: Namn som kan tolkas urgermanskt.

Siinä kirjoituksessa Koivulehto ei todellakaan puhu mistään todistamisesta. Jo tutkielman nimi itsessään pitää sisällään tervettä epävarmuutta: "voidaan tulkita". Eikä ota kantaa kantasuomalaisten läsnäoloon, ja Eurasta luettelee muidenkin antamia selityksiä (myös hiekkarantainen Eyrr). Hänen kokonaisarvionsa kaikkien nimien yhteisvaikutuksesta on, että todennäköisesti Suomessa on germaanista alkuperää olevia nimiä.

I Finland finns det — med stor sannolikhet — germanska ort- namn, dvs. lånenamn i finskan av germanskt ursprung, som har till- kommit före 1100-talet, då svenskarnas inflyttning till landet började. En annan sak är att tillförlitligheten av de enskilda etymologierna vanligen med nödvändighet är relativ. I många fall är det också möjligt att ge ett namn flera olika etymologier.

Germaaniväestön paikalla oloon tai sen suhteellisen puhujamäärään ja levikkiin Koivulehto ei ota kantaa. Hänen tutkimuksensa on selkeästi tasoltaan kielitiedettä. Muinaisselittelyn tasolle hän ei ole mennyt.

Eli kyllä vaan Jaska olet mennyt pahemman kerran vipuun, Koivulehto ei. Näissä muinaiskeskusteluissa emme pääse eteenpäin niin kauan, kun et osaa erottaa missä kielitiede loppuu ja muinaisselittely alkaa.

Jaska kirjoitti: ... Sinulla on nyt menossa jokin ihmeellinen änkyrävaihe ...

Taas tuli tulista tekstiä perinteisestä autismista alkaen, mutta silti näet pulmaksi että minulla on änkyrävaihe. Mielenkiintoinen ilmiö, että mitä varmemmin kumoan väitteesi, sitä tuohtuneempaa on palaute. Viimeksi näin kävi kun keskustelimme, voiko äänteenmuutos tyssätä murrerajaan.

Jaska kirjoitti:- Ehkä et löydä sitä tuosta jutusta, tai sitten hän ei vielä silloin sanonut sitä selkeästi (koska oletti lukijakunnan tajuavan sen automaattisesti), mutta ainoa tulkintamahdollisuus on, että alueella oli sekä germaaneja että kantasuomalaisia. Mitenkään muuten ei ole selitettävissä, miten germaanisperäinen paikannimi olisi säilynyt nykysuomalaisten käyttöön.

Edellä esitit vain oman tulkintasi siitä, mitä Koivulehto olisi rivien välissä mielestäsi sanonut. Se ei ole sama asia, kuin Koivulehdon itse riveillään esittämä väite. Koivulehdon tutkielmassaan esittämästä mielipiteestä sinulla oli siis väärä muistikuva.

Ja sitten se alkuperäinen asia (ks. 1. lainaus): Artikkelissa Koivulehto ei siis sekoittanut kielitieteen ja muinaistieteen tasoja. Hän pitäytyi pelkästään kielitieteessä. Jos hän olisi ottanut kantaa muinaisselityksiin pitäen sen erillään kielitieteestä ja antaen hyviä perusteluja, sekään ei olisi ollut ongelma, päinvastoin.

Muinaisselityksellinen keskustelu paikannimistä on mahdollista vain, kun erotetaan selkeästi kielitieteen taso (osumat) ja muinaisselityksen taso (osumien tulkinnat) toisistaan. Koivulehto on tuottanut tieteellisiä osumia, me voimme keskustella niiden osumien muinaisselityksellisistä tulkinnoista.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Touko 2016 20:10

aikalainen kirjoitti:Taas tuli tulista tekstiä perinteisestä autismista alkaen, mutta silti näet pulmaksi että minulla on änkyrävaihe. Mielenkiintoinen ilmiö, että mitä varmemmin kumoan väitteesi, sitä tuohtuneempaa on palaute. Viimeksi näin kävi kun keskustelimme, voiko äänteenmuutos tyssätä murrerajaan.

Autismi selittäisi hyvin ylikirjaimellista tapaasi ymmärtää kirjoitettua tekstiä. Se ei ole solvaus vaan yritys ymmärtää.

Jos minun väitteeni on kumottu, olen sen aina myöntänyt. Sinä et ole kumonnut nykyisessä keskustelussa kuitenkaan yhtään mitään. Ihanaa, jos saat tyydytystä siitä, että saat minut kiinni siitä, että käyttäisin väärin termejä, jos tämä olisi matematiikkaa! Et vain ole tajunnut sitä, että termejä käytetään erilailla täällä ei-matematiikassa, ks. edellinen viestini.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:- Ehkä et löydä sitä tuosta jutusta, tai sitten hän ei vielä silloin sanonut sitä selkeästi (koska oletti lukijakunnan tajuavan sen automaattisesti), mutta ainoa tulkintamahdollisuus on, että alueella oli sekä germaaneja että kantasuomalaisia. Mitenkään muuten ei ole selitettävissä, miten germaanisperäinen paikannimi olisi säilynyt nykysuomalaisten käyttöön.

Edellä esitit vain oman tulkintasi siitä, mitä Koivulehto olisi rivien välissä mielestäsi sanonut. Se ei ole sama asia, kuin Koivulehdon itse riveillään esittämä väite. Koivulehdon tutkielmassaan esittämästä mielipiteestä sinulla oli siis väärä muistikuva.

Ei minulla ole väärää muistikuvaa vain siksi, että kerron omin sanoin, mitä Koivulehto on sanonut.
Nyt menet jo naurettavuuksiin änkyröinnissäsi. Ymmärrän kyllä tarpeesi yrittää päteä, se on tuttu piirre jokaiselle foorumeille kirjoittavalle.

aikalainen kirjoitti:Muinaisselityksellinen keskustelu paikannimistä on mahdollista vain, kun erotetaan selkeästi kielitieteen taso (osumat) ja muinaisselityksen taso (osumien tulkinnat) toisistaan. Koivulehto on tuottanut tieteellisiä osumia, me voimme keskustella niiden osumien muinaisselityksellisistä tulkinnoista.

Sitähän minä olen tehnytkin. Ei minulla ole mitään epäselvää siinä, mikä on kielellinen todiste ja mikä on muinaissepittelyä. Esimerkki:

1. Vain Länsi-Suomen paikannimet todistavat vanhoista kantasuomalais-germaanisista ja melkein yhtä vanhoista germaanis-saamelaisista kosketuksista.
2. Karjalankannakselta tai Virosta ei tällaisia todisteita ole.
3. Muinaissepittelyn kannalta tilanne on selvä: vahvin ehdokas kontaktialueeksi on Länsi-Suomi.

Sinä voit kyseenalaistaa todisteet, kuten olet yrittänyt tehdäkin. Toistaiseksi vain ei ole uskottavampaa selitystä keksitty joennimelle Eura kuin kantagermaaninen. Ja vaikka saisit selitettyä sen pois, jäljelle jäävät vielä nuoremmat paikannimet. Kysymys kuuluisi silloin:
Onko todennäköisempää, että kantagermaanin kauden kontaktit tapahtuivat alueella, jolla kontaktien tiedetään tapahtuneen pitkään sen jälkeenkin, vai alueella, missä ei ole todisteita germaanien läsnäolosta miltään kaudelta?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Touko 2016 20:16

aikalainen kirjoitti:Todisteita ei pidä valikoida, mutta todisteiden luotettavuudesta (esim. 0 - 100%) pitää voida käydä keskustelua, kuten nyt. Takana on se ajatus, että muinaisselitys sovitetaan ensin kaikkein luotettavimpien todisteiden päälle, ja jos se onnistuu, niin sitten toiseksi luotettavimpen todisteiden päälle, jne. Tämä prosessi edellyttää, että todisteet on luokiteltu oikein, muuten malli rakentuu vinoon alusta saakka. Tällaista pohjakeskustelua olen yrittänyt turhaan käydä kriittisistä perusoletuksista jo useampaan kertaan.

Yrittänyt? Hyvinhän täällä on käyty keskustelua paikannimien selityksistä, eli ovatko kantagermaaniset selitykset vahvimpia vai onko löydettävissä muita, vähintään yhtä vahvoja selityksiä. Se, ettet ole saanut kumottua selityksiä, ei tarkoita etteikö keskustelua olisi käyty.

aikalainen kirjoitti:Germaanit muinaisessa Suomessa on hyvä hypoteesi. Pitää vaan selvitellä paikannimi kerrallaan, kuinka luotettavasti juuri se paikannimi osoittaa germaaniasutuksen laajuutta ja tiheyttä ja ajankohtaa juuri sillä kohdalla.

Se on toissijaista. Nykyhetkestä käsin me voimme saada joka tapauksessa näkyviin vain murto-osan menneestä todellisuudesta kertovista todisteista. En näe pointtia lähteä etsimään tarkkoja vuosia ja kyliä tätä taustaa vasten, vaan uskottavasti voidaan puhua vain yleisellä tasolla.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 06 Touko 2016 23:11

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Edellä esitit vain oman tulkintasi siitä, mitä Koivulehto olisi rivien välissä mielestäsi sanonut. Se ei ole sama asia, kuin Koivulehdon itse riveillään esittämä väite. Koivulehdon tutkielmassaan esittämästä mielipiteestä sinulla oli siis väärä muistikuva.
Ei minulla ole väärää muistikuvaa vain siksi, että kerron omin sanoin, mitä Koivulehto on sanonut.
Nyt menet jo naurettavuuksiin änkyröinnissäsi. Ymmärrän kyllä tarpeesi yrittää päteä, se on tuttu piirre jokaiselle foorumeille kirjoittavalle.

Kun nyt jatkat epäkohteliaalla linjalla ja yrität vierittää syitä muiden niskoille ja venkuloit, niin oikaistaan mokasi uudelleen. Tälle väitteellesi ei siis löytynyt katetta: ... kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta ... . Voisit jatkossa pitää paremmin huolta, ettet puolustele näkemyksiäsi katteettomilla viittauksilla. Jos sinusta tuntuu kivalta käsitellä mokaasi uudelleen ja uudelleen, niin voidaan jatkaa mokan käsittelyä vielä seuraavissakin viesteissä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Muinaisselityksellinen keskustelu paikannimistä on mahdollista vain, kun erotetaan selkeästi kielitieteen taso (osumat) ja muinaisselityksen taso (osumien tulkinnat) toisistaan. Koivulehto on tuottanut tieteellisiä osumia, me voimme keskustella niiden osumien muinaisselityksellisistä tulkinnoista.
Sitähän minä olen tehnytkin. Ei minulla ole mitään epäselvää siinä, mikä on kielellinen todiste ja mikä on muinaissepittelyä.

Hyvä ettet sekoita, mikä on kielellinen todiste ja mikä muinaissepittelyä. Pidetään ne jatkossakin selkeästi erillään toisistaan, kuten teki Koivulehtokin.

Jaska kirjoitti:Sinä voit kyseenalaistaa todisteet, kuten olet yrittänyt tehdäkin. Toistaiseksi vain ei ole uskottavampaa selitystä keksitty joennimelle Eura kuin kantagermaaninen.
Ja vaikka saisit selitettyä sen pois, jäljelle jäävät vielä nuoremmat paikannimet. Kysymys kuuluisi silloin:
Onko todennäköisempää, että kantagermaanin kauden kontaktit tapahtuivat alueella, jolla kontaktien tiedetään tapahtuneen pitkään sen jälkeenkin, vai alueella, missä ei ole todisteita germaanien läsnäolosta miltään kaudelta?

Pyrkimykseni ei ole kyseenalaistaa "todisteita" vaan arvioida "todisteiden" luotettavuutta (0-100%). Vasta sen jälkeen on vuorossa laajemman muinaisselittelyn tarkistaminen, kuten missä germaanikontaktit tapahtuivat. Luotettavuuden arviointi vaan saa sinut aina jostain syystä kiihtymään.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 06 Touko 2016 23:15

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Todisteita ei pidä valikoida, mutta todisteiden luotettavuudesta (esim. 0 - 100%) pitää voida käydä keskustelua, kuten nyt. Takana on se ajatus, että muinaisselitys sovitetaan ensin kaikkein luotettavimpien todisteiden päälle, ja jos se onnistuu, niin sitten toiseksi luotettavimpen todisteiden päälle, jne. Tämä prosessi edellyttää, että todisteet on luokiteltu oikein, muuten malli rakentuu vinoon alusta saakka. Tällaista pohjakeskustelua olen yrittänyt turhaan käydä kriittisistä perusoletuksista jo useampaan kertaan.
Yrittänyt? Hyvinhän täällä on käyty keskustelua paikannimien selityksistä, eli ovatko kantagermaaniset selitykset vahvimpia vai onko löydettävissä muita, vähintään yhtä vahvoja selityksiä. Se, ettet ole saanut kumottua selityksiä, ei tarkoita etteikö keskustelua olisi käyty.

En ole pyrkinyt kumoamaan selityksiä vaan arvioimaan niiden luotettavuutta. Osa selityksistä on heikkoja, osa vahvempia. Eura on erittäin tärkeä luokiteltava, koska sen yhden paikannimen varaan on rakennettu niin merkittävä muinaissepitys. Muinaissepityksen luotettavuus on enintään sama kuin eura-selityksen luotettavuus, mutta käytännössä oletuksista johtuen vähemmän.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Germaanit muinaisessa Suomessa on hyvä hypoteesi. Pitää vaan selvitellä paikannimi kerrallaan, kuinka luotettavasti juuri se paikannimi osoittaa germaaniasutuksen laajuutta ja tiheyttä ja ajankohtaa juuri sillä kohdalla.
Se on toissijaista. Nykyhetkestä käsin me voimme saada joka tapauksessa näkyviin vain murto-osan menneestä todellisuudesta kertovista todisteista. En näe pointtia lähteä etsimään tarkkoja vuosia ja kyliä tätä taustaa vasten, vaan uskottavasti voidaan puhua vain yleisellä tasolla.

Tarkkuutta ei tarvita. Yleisellä tasolla oleellista on ajoitus (kantagermaanin aika vai myöhäisempi) sekä laajuus (eurajoen suun saari vai kaikille Sisä-Suomen hauhoille saakka). Jos saamme esiin vain murto-osan todellisuudesta, niin se pitää pystyä huomioimaan alhaisena luotettavuustasona.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja putkonen » 07 Touko 2016 10:12

aikalainen kirjoitti:Taas tuli tulista tekstiä perinteisestä autismista alkaen, mutta silti näet pulmaksi että minulla on änkyrävaihe. Mielenkiintoinen ilmiö, että mitä varmemmin kumoan väitteesi, sitä tuohtuneempaa on palaute. Viimeksi näin kävi kun keskustelimme, voiko äänteenmuutos tyssätä murrerajaan.

Jaska kirjoitti:Autismi selittäisi hyvin ylikirjaimellista tapaasi ymmärtää kirjoitettua tekstiä. Se ei ole solvaus vaan yritys ymmärtää.

Jos minun väitteeni on kumottu, olen sen aina myöntänyt. Sinä et ole kumonnut nykyisessä keskustelussa kuitenkaan yhtään mitään. Ihanaa, jos saat tyydytystä siitä, että saat minut kiinni siitä, että käyttäisin väärin termejä, jos tämä olisi matematiikkaa! Et vain ole tajunnut sitä, että termejä käytetään erilailla täällä ei-matematiikassa, ks. edellinen viestini.

Putkonen kirjoitti:50%:sesti samaa mieltä Jussin kanssa. Ongelmana Jaskan kanssa keskustellessa on nimenomaan heikkoudet tämän logiikassa.
Jaska kirjoitti:Sori, mutta tuo bluffi ei mene läpi ilman konkreettisia esimerkkejä. Näytä, missä kohdassa olen tehnyt logiikkavirheen.

Mm. tässä:

Jaska on seuraavassa siteeraamassani kommentissa sovittamassa matematiikan termiä "vakio" Jussin hyvin selväsanaiseen ja -järkiseen kommenttiin, joka on erinomainen tiivistys meidän kolmen: aikalainen, Jussi ja putkonen mielipiteestä, joka tässä kyseisessä tapauksessa koskee kielenvaihtoa. Jussin kommentissa ei ole missään edes rivien välissäkään viitattu käsitteeseen "vakio". Asiaa ei voi kiertää silläkään tekosyyllä, että väittää kanssakeskustelijan käyttävän matematiikan termejä "väärin". Minusta Jaska joskus itse ei ymmärrä matematiikan käsitteitä ja käyttää niitä virheellisesti (ilman lainausmerkkejä!).

jussipussi kirjoitti:"Yritin seuraavassa kappaleessa avata omaa näkemystäni asiasta joka sallii siihen myös poikkeuksia. Termi kriittinen massa otettiin käyttöön käsittääkseni juuri siksi, että se ei ole sama asia kuin enemmistö. Muuten olisi käytetty sitä termiä. Oikaiskaa keksijät, jos olen väärässä. Määrä voi olla myös vähemmistö jos uuden kielen oppimalla saa edun, jota ilman jää, ellei uutta opi tai jostain muusta hyvästä syystä. Prestiisi on niin huonosti perusteltu malli kielen vaihtamiselle esihistoriallisella ajalla, etta sitä ei pitäisi kenenkään tarjota kuin ainoastaan silloin kuin muuta vaihtoehtoa ei ole. Eikä silloinkaan."
Jaska kirjoitti:Prestiisimallissakin on toki kriittinen massa, jos näin halutaan ajatella, mutta (1) se ei ole vakio vaan vaihtelee kaikkien vaikuttavien tekijöiden mukaan, ja (2) se ei edellytä enemmistöasemaa eli 50,1 %.

Jaska päätteli Jussin väittävän kommentissaan: "Termi kriittinen massa otettiin käyttöön käsittääkseni juuri siksi, että se ei ole sama asia kuin enemmistö. Muuten olisi käytetty sitä termiä (enemmistö)", että kriittinen massa on aina vakio.
Jussi ei ole missään puhunut vakiosta. Jo pelkkä oletus siitä, että kaikki kielenvaihtoon liittyvät tekijät olisivat joka kielenvaihtotilanteessa keskenään identtiset ja siitä aiheutuen tarvittava kielenvaihtajien määrän olevan aina vakio on jo ajatuksenakin epälooginen, mahdottomuus suorastaan.

Ehkä Jaska on ymmärtänyt "vakio"-sanan väärin. Sanoja, jotka tarkoittavat samaa:
konstantti pysyvä, muuttumaton; vakio

Jaskan Jussin viestiin kuvittelema "vakio"-sana ei ole synonyymi "enemmistö"-käsitteelle. Kriittinen massa ei millään muotoa edellytä enemmistöasemaa. Päinvastoin. Jussihan jo kommentoi: "...se ei ole sama asia kuin enemmistö."
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 07 Touko 2016 10:44

Tästä keskustelusta tulee monenlaista tulee mieleen. Tämä etenee monitasoisesti. Itse kukin pyrkii haluamiinsa lopputulokseen, mutta painottaen eri asioita, joista muodostuu hämäyksiä ja harhautuksia kun sissisodassa ikään.

- aikalaisen käyttämä tapa on monitasoinen, siinä on se mitä sanotaan ja se ei aina ole mitä haetaan
- Jaska tunnistaa tämän esitystavan, mutta on rajoittunut tieteellisen näkökulmansa vuoksi. Keskustelutasolla on kuitenkin ymmärrys opponentin tavoitteista.
- en ole varma ymmärtääkö Putkonen ihan kaikkia finessejä.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja putkonen » 07 Touko 2016 10:56

Sigfrid kirjoitti:Tästä keskustelusta tulee monenlaista tulee mieleen. Tämä etenee monitasoisesti. Itse kukin pyrkii haluamiinsa lopputulokseen, mutta painottaen eri asioita, joista muodostuu hämäyksiä ja harhautuksia kun sissisodassa ikään.

- aikalaisen käyttämä tapa on monitasoinen, siinä on se mitä sanotaan ja se ei aina ole mitä haetaan
- Jaska tunnistaa tämän esitystavan, mutta on rajoittunut tieteellisen näkökulmansa vuoksi. Keskustelutasolla on kuitenkin ymmärrys opponentin tavoitteista.
- en ole varma ymmärtääkö Putkonen ihan kaikkia finessejä.

Minä näen paljon enemmänkin finessejä kuin mitä edellä mainitsin, mutta Sipin on vain vaikea hyväksyä sitä, että putkosella on kyky nähdä niitä. PDT_Armataz_01_12 Niin ja vieläkin pahempaa on sen kyky puolustautua PDT_Armataz_01_12
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hyvä kun muistutit PDT_Armataz_01_01

Hyväksynnästä:

Jaska kirjoitti:Onko minun vallassani ylipäätään hyväksyä toisten mielipiteitä? En minä voi kenenkään ajatuksia määrätä - voin vain yrittää argumentoida niitä omalle kannalleni.

Epälooginen päättely: Se sinun oma hyväksymispäätöksesi on nimenomaan ja vain SINUN vallassasi eikä kukaan voi hyväksyä sinun puolestasi.
Loogista: toisten ajatuksia et tietenkään voi määrätä ja voit yrittää hyvillä argumenteilla saada TOISTA hyväksymään OMA kantasi.

Jaska kirjoitti:En myöskään näe, että minulla olisi mitään ongelmaa erilaisten mielipiteiden kanssa. Minulla on ongelma ainoastaan sellaisten änkyröiden kanssa, jotka eivät ymmärrä tai hyväksy päteviä argumentteja.

(huom. vektorien suunta)
Jaskan argumentit ovat päteviä --> Jaska argumentoi niillä --> se toinen ei hyväksy Jaskan argumentteja --> se toinen on päteviä argumentteja ymmärtämätön änkyrä <-- se toinen esittää omat argumenttinsa --> Jaskalla on ongelma

PDT_Armataz_01_12
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 07 Touko 2016 12:23

putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Tästä keskustelusta tulee monenlaista tulee mieleen. Tämä etenee monitasoisesti. Itse kukin pyrkii haluamiinsa lopputulokseen, mutta painottaen eri asioita, joista muodostuu hämäyksiä ja harhautuksia kun sissisodassa ikään.

- aikalaisen käyttämä tapa on monitasoinen, siinä on se mitä sanotaan ja se ei aina ole mitä haetaan
- Jaska tunnistaa tämän esitystavan, mutta on rajoittunut tieteellisen näkökulmansa vuoksi. Keskustelutasolla on kuitenkin ymmärrys opponentin tavoitteista.
- en ole varma ymmärtääkö Putkonen ihan kaikkia finessejä.

Minä näen paljon enemmänkin finessejä kuin mitä edellä mainitsin, mutta Sipin on vain vaikea hyväksyä sitä, että putkosella on kyky nähdä niitä. PDT_Armataz_01_12 Niin ja vieläkin pahempaa on sen kyky puolustautua PDT_Armataz_01_12


Ymmärrys opponentin tavoitteista tuntuu usein olevan se kyseenalaisin ja eniten riitoja aiheuttava asia. Tämä väliheittona.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 07 Touko 2016 14:10

Jussipussin siirrettyyn viestiin liittyen:

Aikioiden nykykanta on että saamen balttivaikutus tuli itämerensuomen ja sitä saamesta erottavien murrealueiden läpi ja että itämerensuomella ja saamella oli sekä erilliset germaanikontaktit että samanlaista imsun läpi tullutta suodattumista, jälkimmäistä lainojen laadusta päättelivät myös taannoisen seminaarin esiintyjät.

s.74
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Touko 2016 21:46

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Edellä esitit vain oman tulkintasi siitä, mitä Koivulehto olisi rivien välissä mielestäsi sanonut. Se ei ole sama asia, kuin Koivulehdon itse riveillään esittämä väite. Koivulehdon tutkielmassaan esittämästä mielipiteestä sinulla oli siis väärä muistikuva.
Ei minulla ole väärää muistikuvaa vain siksi, että kerron omin sanoin, mitä Koivulehto on sanonut.
Nyt menet jo naurettavuuksiin änkyröinnissäsi. Ymmärrän kyllä tarpeesi yrittää päteä, se on tuttu piirre jokaiselle foorumeille kirjoittavalle.

Kun nyt jatkat epäkohteliaalla linjalla ja yrität vierittää syitä muiden niskoille ja venkuloit, niin oikaistaan mokasi uudelleen. Tälle väitteellesi ei siis löytynyt katetta: ... kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta ... . Voisit jatkossa pitää paremmin huolta, ettet puolustele näkemyksiäsi katteettomilla viittauksilla. Jos sinusta tuntuu kivalta käsitellä mokaasi uudelleen ja uudelleen, niin voidaan jatkaa mokan käsittelyä vielä seuraavissakin viesteissä.

Hohhoijaa sinun kanssasi. Juurihan selitin, että sinun itsesi lainaama Koivulehdon sanamuoto tarkoittaa käytännössä sitä mitä minä sanoin, koska mikään muu tulkinta ei edes ole mahdollinen. Jostain syystä (diagnoosin arvannetkin jo) sinä takerrut yksittäisiin sanoihin etkä ymmärrä sanojen muodostamaa merkityskokonaisuutta.

aikalainen kirjoitti:Pyrkimykseni ei ole kyseenalaistaa "todisteita" vaan arvioida "todisteiden" luotettavuutta (0-100%). Vasta sen jälkeen on vuorossa laajemman muinaisselittelyn tarkistaminen, kuten missä germaanikontaktit tapahtuivat. Luotettavuuden arviointi vaan saa sinut aina jostain syystä kiihtymään.

Ei suinkaan. Minut saa kiihtymään vain se, jos toinen inttää vastaan, vaikkei selvästikään ole ymmärtänyt pointtejani. Sanoin jo aikaisemmin, että näkemyksiäni on tällä foorumilla kyseenalaistettu varmaan satoja kertoja, enkä minä ärsyynny kuin väärin perustein tai perusteettomasti tai asian ohi esitetystä kritiikistä. Aitoa täsmäkritiikkiä minä arvostan.

Aikalainen kirjoitti:En ole pyrkinyt kumoamaan selityksiä vaan arvioimaan niiden luotettavuutta. Osa selityksistä on heikkoja, osa vahvempia. Eura on erittäin tärkeä luokiteltava, koska sen yhden paikannimen varaan on rakennettu niin merkittävä muinaissepitys. Muinaissepityksen luotettavuus on enintään sama kuin eura-selityksen luotettavuus, mutta käytännössä oletuksista johtuen vähemmän.

Tämänkin sanoin jo: vaikka Eura kumottaisiin, niin meillä olisi silti tiiviit, jatkuvat lainasanakontaktit germaanien sekä saamelaisten ja itämerensuomalaisten välillä paleogermaanin tasosta alkaen. Silloin kysymys kuuluisi:
Kumpi on uskottavampi sijainti kantagermaanin kauden kontakteille: se, josta on todisteita näiden kielten läsnäolosta monesta myöhäisemmästä tasosta, vai jokin sellainen alue, missä germaaneista ei ole minkäänlaisia todisteita?

Ilman Euraakin siis Lounais-Suomi näyttäisi todennäköisimmältä kontaktialueelta myös kantagermaanin tasossa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Touko 2016 21:55

putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Sori, mutta tuo bluffi ei mene läpi ilman konkreettisia esimerkkejä. Näytä, missä kohdassa olen tehnyt logiikkavirheen.

Mm. tässä:

Jaska on seuraavassa siteeraamassani kommentissa sovittamassa matematiikan termiä "vakio" Jussin hyvin selväsanaiseen ja -järkiseen kommenttiin, joka on erinomainen tiivistys meidän kolmen: aikalainen, Jussi ja putkonen mielipiteestä, joka tässä kyseisessä tapauksessa koskee kielenvaihtoa. Jussin kommentissa ei ole missään edes rivien välissäkään viitattu käsitteeseen "vakio". Asiaa ei voi kiertää silläkään tekosyyllä, että väittää kanssakeskustelijan käyttävän matematiikan termejä "väärin". Minusta Jaska joskus itse ei ymmärrä matematiikan käsitteitä ja käyttää niitä virheellisesti (ilman lainausmerkkejä!).

jussipussi kirjoitti:"Yritin seuraavassa kappaleessa avata omaa näkemystäni asiasta joka sallii siihen myös poikkeuksia. Termi kriittinen massa otettiin käyttöön käsittääkseni juuri siksi, että se ei ole sama asia kuin enemmistö. Muuten olisi käytetty sitä termiä. Oikaiskaa keksijät, jos olen väärässä. Määrä voi olla myös vähemmistö jos uuden kielen oppimalla saa edun, jota ilman jää, ellei uutta opi tai jostain muusta hyvästä syystä. Prestiisi on niin huonosti perusteltu malli kielen vaihtamiselle esihistoriallisella ajalla, etta sitä ei pitäisi kenenkään tarjota kuin ainoastaan silloin kuin muuta vaihtoehtoa ei ole. Eikä silloinkaan."
Jaska kirjoitti:Prestiisimallissakin on toki kriittinen massa, jos näin halutaan ajatella, mutta (1) se ei ole vakio vaan vaihtelee kaikkien vaikuttavien tekijöiden mukaan, ja (2) se ei edellytä enemmistöasemaa eli 50,1 %.

Jaska päätteli Jussin väittävän kommentissaan: "Termi kriittinen massa otettiin käyttöön käsittääkseni juuri siksi, että se ei ole sama asia kuin enemmistö. Muuten olisi käytetty sitä termiä (enemmistö)", että kriittinen massa on aina vakio.
Jussi ei ole missään puhunut vakiosta. Jo pelkkä oletus siitä, että kaikki kielenvaihtoon liittyvät tekijät olisivat joka kielenvaihtotilanteessa keskenään identtiset ja siitä aiheutuen tarvittava kielenvaihtajien määrän olevan aina vakio on jo ajatuksenakin epälooginen, mahdottomuus suorastaan.

Missä tuossa on logiikkavirhe? Sinä ilmeisesti oletat, että vastauksestani irrottamasi pätkä olisi tarkoitettu kumoamaan Jussipussin sanoma, kun taas minusta se on sitä tarkentava, eli samaan suuntaan rakentava. Me siis latelimme kumpikin kriteerejä, että näkisimme, mistä kohdista olemme samaa mieltä ja mistä kohdista eri mieltä, ja mitä sanoja käytämme samoissa ja mitä eri merkityksissä.

Kuten sanoitkin, eihän kommentissani olisi mitään järkeä, jos se olisi tarkoitettu vastaväitteeksi! Miksi silti oletat sen automaattisesti vastaväitteeksi? Se on sinun omaa vaihtoehdottomuuttasi.

Mutta hyvä yritys! PDT_Armataz_01_29
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Touko 2016 23:18

putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Onko minun vallassani ylipäätään hyväksyä toisten mielipiteitä? En minä voi kenenkään ajatuksia määrätä - voin vain yrittää argumentoida niitä omalle kannalleni.

Epälooginen päättely: Se sinun oma hyväksymispäätöksesi on nimenomaan ja vain SINUN vallassasi eikä kukaan voi hyväksyä sinun puolestasi.

Hyvä pointti! Tuossa sait minut kiinni virheellisestä muotoilusta. PDT_Armataz_01_01 Ajatukseni oli sanoa jotain sellaista kuin: "Olenko minä joku sellainen auktoriteetti, jonka hyväksynnällä olisi jotain merkitystä?"

putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:En myöskään näe, että minulla olisi mitään ongelmaa erilaisten mielipiteiden kanssa. Minulla on ongelma ainoastaan sellaisten änkyröiden kanssa, jotka eivät ymmärrä tai hyväksy päteviä argumentteja.

(huom. vektorien suunta)
Jaskan argumentit ovat päteviä --> Jaska argumentoi niillä --> se toinen ei hyväksy Jaskan argumentteja --> se toinen on päteviä argumentteja ymmärtämätön änkyrä <-- se toinen esittää omat argumenttinsa --> Jaskalla on ongelma

Epäloogista, epätotta ja kaukaa haettua. PDT_Armataz_01_01
Mutta jos saat tuollaisesta leikistä tyydytystä, niin mikä minä olen sinua toppuuttelemaan?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Touko 2016 23:21

Rekonpoika kirjoitti:Ymmärrys opponentin tavoitteista tuntuu usein olevan se kyseenalaisin ja eniten riitoja aiheuttava asia. Tämä väliheittona.

Nimenomaan! Ihan HiRa-heittona voidaan sanoa, että noin 91,85 % kaikesta vänkäyksestä jäisi käymättä, jos kaikki osapuolet ymmärtäisivät heti oikein sen, mitä toinen on sanomisillaan tarkoittanut. PDT_Armataz_01_01
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Touko 2016 13:55

Jaska kirjoitti:Saamen ja germaanin kontaktialue on vielä auki. Pitäisi selvittää, kuinka lännessä saamea puhuttiin ja kuinka varhain, ja mikä on itäisten parasaamelaisten substraattikielten suhde kantasaameen. "Pohjoisen reitin" tekstiilikeramiikka saapui läntiseen Suomeen jo pronssikauden alussa, mutta on epäselvää, mitä tahtia ja monessako aallossa esisaame levisi Suomeen. (Huom! Nykysaamelaiskielet voidaan silti näillä näkymin selittää yhdellä aallolla; sitä edeltävän kauden aaltoihin en osaa ottaa kantaa näytön puuttuessa.)


Kuvitteletko oikeasti saamen ja germaanin kontaktialueeksi vuoden 1200 ekr tienoilla jonkin muun mahdollisuuden kuin kaakon seutu? Analysoi vähän erilaisia vaihtoehtoja huomioiden se mitä kielistä ja arkeologiasta tiedämme.

Tässä kommentissasi toteat useammat saamen aallot mahdollisiksi. Minun esille tuomana ne ovat olleet pelkkää mielikuvitusta. Nykysaame pitääkin johtaa Satakunnan kautta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 08 Touko 2016 13:57

jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Germaanien sijainnista: http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

Kielet Suomessa kautta aikain vaihe 5. germaaniset kielet ja kuva.

Helpottaisiko Jaska tuskaasi, jos sitten jättäisin kontaktien paikasta pois Nevan ja Laatokan ja puhuisin vain Kaakonkulmasta kontaktialueena, sehän ainakin tuon teoksesi mukaan on germaaniseutua? Eivät ne kyllä kaukana ole olleet noilla nurkillla toisitaan.


Niin, lupasin olla inttämättä mallistani no en intä, mutta teen kysymyksen asiasta, jota en tullut aiemmin huomanneeksi. Eikö vepsäkin selity paremmin kaakonkulman F-G-S, yhteyksillä? Enää vepsää ei tarvitsisi tuoda Lounais-Suomesta saakka.

Siis tämä kohta:

Jaska kirjoitti:Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.


Muokkaus: lisäsin lainauksen.


Tämä oli unohtunut ketjun kätköihin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 08 Touko 2016 15:29

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Edellä esitit vain oman tulkintasi siitä, mitä Koivulehto olisi rivien välissä mielestäsi sanonut. Se ei ole sama asia, kuin Koivulehdon itse riveillään esittämä väite. Koivulehdon tutkielmassaan esittämästä mielipiteestä sinulla oli siis väärä muistikuva.
Ei minulla ole väärää muistikuvaa vain siksi, että kerron omin sanoin, mitä Koivulehto on sanonut.
Nyt menet jo naurettavuuksiin änkyröinnissäsi. Ymmärrän kyllä tarpeesi yrittää päteä, se on tuttu piirre jokaiselle foorumeille kirjoittavalle.
Kun nyt jatkat epäkohteliaalla linjalla ja yrität vierittää syitä muiden niskoille ja venkuloit, niin oikaistaan mokasi uudelleen. Tälle väitteellesi ei siis löytynyt katetta: ... kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta ... . Voisit jatkossa pitää paremmin huolta, ettet puolustele näkemyksiäsi katteettomilla viittauksilla. Jos sinusta tuntuu kivalta käsitellä mokaasi uudelleen ja uudelleen, niin voidaan jatkaa mokan käsittelyä vielä seuraavissakin viesteissä.

Jaska kirjoitti:Hohhoijaa sinun kanssasi. Juurihan selitin, että sinun itsesi lainaama Koivulehdon sanamuoto tarkoittaa käytännössä sitä mitä minä sanoin, koska mikään muu tulkinta ei edes ole mahdollinen. Jostain syystä (diagnoosin arvannetkin jo) sinä takerrut yksittäisiin sanoihin etkä ymmärrä sanojen muodostamaa merkityskokonaisuutta.

Yhä yrität esität asiaa niin päin, että minä olen ymmärtänyt väärin, ja syyksi vihjailet henkistä sairautta. Joten joudun puolustautumaan ja jatkamaan mokasi käsittelemistä.

Vastauksessasi sekoitit edelleen ne kaksi tasoa. Toinen taso on Koivulehdon tarkoin asettamat sanat, jotka ovat tukevasti kielitiedettä (taso 1), eivätkä lipsu muinaisselitysten puolelle. Toinen on näiden sanojen päälle sinun itse rakentamasi muinaissepityksellinen tulkinta (taso 2). Perustelet Koivulehdon kielitieteellisten sanojen (taso 1) olevan muinaissepityksellisiä (taso 2) sillä perusteella, että sinä itse olet tehnyt niiden sanojen pohjalta sellaisen muinaissepityksellisen tulkinnan (taso 2). Tällainen perustelu ei ole loogisesti pätevä.

Mokasi olisi periaatteessa pieni ja harmiton. Huolestuttavampaa on, että esitit sen puolustuksenasi, jolloin se voi vaikuttaa hätävalheelta. Vielä huolestuttavampaa on, että et kanna mokaasi ryhdikkäästi ja sano "sori siitä", vaan yrität vierittää virhettä minun päälleni, ja vielä lisäksi vihjailet henkisellä sairaudella. Olet siis tehnyt mokasi päälle jo uusia mokia.

Kerrataan vielä, mitä reittiä mokaasi päädyttiin.

Aluksi toin esiin, että Koivulehto pitäytyy Hauho-selityksessään kielitieteessä eikä lipsu muinaisselitysten puolelle.
Aikalainen: "Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2."

Tämän kumosit väitteellä, että myös Koivulehto on tehnyt kielitieteellisen osuman (taso 1) toteamisen lisäksi muinaisselityksiä paikan väestöstä (taso 2).
Jaska: "En ole, kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta ... "

Olinko siis tehnyt virheen, joka pitäisi oikaista? Tarkistin asian varmuuden vuoksi. Kävi ilmi, että moka oli sinun puolellasi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa

cron