Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2016 14:04

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Ei riitä maatalous ja karjanhoito pelkästään.

Kyllä riittää pelkästäänkin ja mainiosti. Laiduntaminen ja/tai viljely selittää sekä motiivin leviämiseen että myös enemmistöaseman, sillä sen avulla väentiheys nousee 0-100 -kertaiseksi pelkkään pyyntikulttuuriin verrattuna.


Ööö, juurihan itse totesit edellisessä postissasi, että niitä harjoitettiin alueella jo aiemmin. Siksi se ei pelkästään sovi selitykseksi.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti: Onhan leviämisen mahdollistajiksi ehdolla maatalouden lisäksi, rautataito, hevonen ja aiemmin ananjinon kulttuuri ja seima. Joku noista tai useimmat niistä liittynevät leviämiseen.

Kielen vaihtumisen mahdollistajaksi tarvitaan jotain sellaista, mikä saa kylän lapset puhumaan uutta kieltä. Rautataitoisen sepän muutto paikkakunnalle ei siihen riitä. Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua. Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.


En nyt puhunutkaan kielenvaihdosta, vaan yleensä uralilaisten leviämisestä länteen. Vaikka olenkin itse kielenvaihdon kannalla, niin mitä todisteita meillä siitä on? Väestökin on siis voinut vaihtua, ei pelkästään kieli. Geneetikot yleensä perustavatkin tutkimuksensa väestön vaihtumiseen.

Eikä seppä välttämättä tullut yksin, mistä niin päättelet?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2016 14:18

Putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua.

Niin, ehkä Jussi tarkoitti sitä, että raudasta tehdyt työkalut, mm. aurat ja erityisesti hevosen käyttöönotto mahdollisti tehokkaamman maanviljelyn ja sen kautta ravinnon lisäyksen ja edelleen väestön kasvun ja siten jossakin vaiheessa kriittisen massan avulla kielenkin vaihdon. No, hevoskuiskaajat toisaalta väittävät, että hevosetkin osaavat puhua, mutta siinä ei ole kieliopeilla ja muilla teorioilla niin väliä...


Aikalainen, avarra vähän katsettasi. On muitakin vaihtoehtoja kuin kielenvaihto. Kielenvaihtoon tarvitaan se kriittinen massa. Oman laimenemismallisi mukaisesti sen ei silti tarvitse olla suuri. Hevonen ei liittynyt kieleen, ei, vaan voimaan. Hevosmiehillä varustettu armeija tai joukko on ylivoimainen jalkamiehiä vastaan useimilla taistelutavoilla joita tuolloin käytettiin, puhumattakaan sitä aseistusta vastaan mitä paleoilla on ollut käytössään.

En ajatellut tuota kommenttia kirjoittaessani mitä Putkonen toi esille, siis tehokkaampaa maataloutta. Sekin on varsin hyvä havainto ja voisi tosiaan toimia osaselityksenä.

Kuitenkin, kun muistetaan myös kveenit, uskoisin että nimenomaan saamenkielisten alueelle leviämiseen liittyivät rauta ja hevonen. En usko, että he olivat alunperin maanviljelijöitä, vaan sotureita ja kauppiaita. Kielen nopea leviäminen liittyi voimaan ja kaupankäyntiin.

Putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.

That's it!


Olen samaa mieltä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 10 Huhti 2016 14:41

jussipussi kirjoitti:
Putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.

That's it!


Olen samaa mieltä.


Entäs unkari? Olen kyllä samaa mieltä kriittisen massan teoriasta, sehän tarvitaan ilman muuta. Mikä on kriittisen massan koko puhuttaessa suomen- ja ruotsikielisistä Suomessa? Väitän edelleen, että suomenkielisiltä puuttui prestiisiä ruotsinkielisten keskuudessa ja jopa käännynnäisten keskuudessa ennen fennomaani-ideologian syntyä. Historiassa tapahtui päinvastoin, ruotsi yleistyi, vaikka ruotsalaisten määrä Suomessa oli hyvin pieni. Nyt en tarkoita ruotsin prestiisin puutetta suomenkielisten keskuudessa, vaan sitä kuinka sitkeästi ruotsinkieli eli ja elää edelleen, vaikka sen olisi pitänyt kuolla jo ajat sitten.

Entä englannin käyttö työpaikoilla? Se on lisääntynyt lähes nollasta työpaikkojen yleiskieleksi Suomessa 50 vuoden aikana. 50-luvulla tuskin kukaan Suomessa osasi englantia, saksa oli yleisin vieras kieli, vaiḱkakin käytössä vain tiedepiireissä.

lisäys. Voi olla, että englantia ei meillä käsitetä valtakieleksi, mutta sen vaikutus suomenkielen rappeutumiseen on jo näkyvissä.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 10 Huhti 2016 15:10

Sigfrid kirjoitti:Entäs unkari? Olen kyllä samaa mieltä kriittisen massan teoriasta, sehän tarvitaan ilman muuta. Mikä on kriittisen massan koko puhuttaessa suomen- ja ruotsikielisistä Suomessa? Väitän edelleen, että suomenkielisiltä puuttui prestiisiä ruotsinkielisten keskuudessa ja jopa käännynnäisten keskuudessa ennen fennomaani-ideologian syntyä. Historiassa tapahtui päinvastoin, ruotsi yleistyi, vaikka ruotsalaisten määrä Suomessa oli hyvin pieni. Nyt en tarkoita ruotsin prestiisin puutetta suomenkielisten keskuudessa, vaan sitä kuinka sitkeästi ruotsinkieli eli ja elää edelleen, vaikka sen olisi pitänyt kuolla jo ajat sitten.

Entä englannin käyttö työpaikoilla? Se on lisääntynyt lähes nollasta työpaikkojen yleiskieleksi Suomessa 50 vuoden aikana. 50-luvulla tuskin kukaan Suomessa osasi englantia, saksa oli yleisin vieras kieli, vaiḱkakin käytössä vain tiedepiireissä.

lisäys. Voi olla, että englantia ei meillä käsitetä valtakieleksi, mutta sen vaikutus suomenkielen rappeutumiseen on jo näkyvissä.

Fundeerasin kielenvaihtoa PDT_Armataz_01_01
(valitettavasti ei liity enää poroon eikä sen kummemmin saamenkieleenkään PDT_Armataz_01_03 ):

1) Geenivaihto:

    Kieli ei vaihdu mm. siinä koltin "hobbyraiskaaja raiskaa railakkaasti saaden geenit vaihtumaan"-teoriassakaan, ei siinäkään tapauksessa, että näitä miehiä olisi vähän isompi joukko ja nämä pystyisivät eliminoimaan ryhmän entiset miehet ja ottamaan näiden naiset. Naiset kun ovat juuri niitä henkilöitä, jotka välittävät kielen lapsilleen ja sitä kautta auttavat vanhan kielen säilyttämisessä. Enemmän kuin puolella tästä invaasorimiesmäärästä pitäisi tuoda omakielinen vaimo uuteen paikkaa mukanaan, että kieli alkaisi vaihtua.


2)Prestiisi:

Prestiisi ei vaihtanut kieltä ainakaan näissä toisiinsa liittyvissä tapauksissa:

    Muinaisnorja ei vaihtunut ranskankieleen, kun 800-luvun lopussa alunperin Tanskasta kotoisin olevat viikingit valloittivat Ranskan Normandian. Näiden hallitsevien viikinkien muinaisnorja vaihtui paikalliseen rahvaan ranskaan jo yhden tai kahden sukupolven aikana.

    1066 vanhaa ranskaa puhuvat Guillaume le Conquérantin eli Vilhelm Valloittajan ritarit hyökkäsivät Kanaalin yli Englannissa asuvien muinaisenglantia puhuvien saksien kimppuun ja voittivat nämä. Saksien muinaisenglanti sisälsi vielä paljon yhteistä sanastoa saksankielen varhaisempien muotojen kanssa. Normannit korvasivat vallitsevan anglosaksien yläluokan ja toivat mukanaan suuren joukon siirtokuntia.
    Normannien ranskankieli kuitenkin sulautui anglosaksien muinaisenglantiin muodostaen 1400-luvulle saavuttaessa englannin kielen. Kieli ei tässäkään tapauksessa vaihtunut, vaan se tavallaan prestiisin vaikutuksesta sekoittui vanhaan.

    Normannien yläluokan kieli antoi englannin kieleen 10.000 ranskalaista lainasanaa, jotka muodostavat "prestiisisynonyymejä" anglosaksisen rahvaan muinaisenglannin sanastolle. Esim. englannin alunperin muinaisenglannin sana 'house' tarkoittaa tavallista yksinkertaista taloa, kun sitävastoin periaatteessa samaa tarkoittavassa ranskan 'maison'-sanassa on rikkauden, luxuksen ja yläluokkaisuuden maku.

    Normannit valloittivat Englannin lisäksi myös Skotlannin, Irlannin sekä Välimeren alueella Etelä-Italian, Sisilian ja Maltan, mutta missään näillä valloitetuilla alueilla ei kieli vaihtunut hallitsijan ja yläluokan kieleksi.

------------------------------------------------------------------------------------------

Nykyinen englannin kieli sai normannien ranskankielestä vaikutteita ja varsinkin syömiseen liittyvä sanasto on "ranskaa" (sheep, cow ja pig vs. mutton, beef, pork). Sängyssä ja vessassa englantilaiset puhuvat germaanirahvaan "saksaa".

http://www.welt.de/kultur/article154139 ... utsch.html
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 10 Huhti 2016 15:44

putkonen kirjoitti:Tavallaan edellisessä majoriteetti-tilanteessa kuten kielenvaihdossakin, voisi jonkinlainen "kriittinen massa" tulla kysymykseen. Kun uuden tulokkaan, oli se sitten kieli tai vaikkapa joukko miehiä, lukumäärä ylittää jonkun tietyn "kriittisen" luvun suhteessa vanhoihin asukkaisiin, invaasorit pääsevät niskan päälle ja uusi kulttuuri kielineen, tapoineen ja geneineen alkaa levittäytyä kuin itsekseen.

Taisi olla aika triviaali kommentti... PDT_Armataz_01_07


aikalainen kirjoitti:Kielen vaihtumisen mahdollistajaksi tarvitaan jotain sellaista, mikä saa kylän lapset puhumaan uutta kieltä. Rautataitoisen sepän muutto paikkakunnalle ei siihen riitä. Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua. Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.


jussipussi kirjoitti:Kielenvaihtoon tarvitaan se kriittinen massa.


Sigfrid kirjoitti:Olen kyllä samaa mieltä kriittisen massan teoriasta


Puuh, helpotus! Ei sen niin triviaali kommentti tainnut ollakaan. Aikalaisella vaan on enemmän prestiisiä kuin putkosella. Nyt tätä "kriittinen massa" ©putkonen -termiä käytetään jo ihan yleisesti linguistiikassa liittyen kielenvaihdon problematiikkaan PDT_Armataz_01_12 PDT_Armataz_01_12 PDT_Armataz_01_12
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 10 Huhti 2016 15:48

putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Entäs unkari? Olen kyllä samaa mieltä kriittisen massan teoriasta, sehän tarvitaan ilman muuta. Mikä on kriittisen massan koko puhuttaessa suomen- ja ruotsikielisistä Suomessa? Väitän edelleen, että suomenkielisiltä puuttui prestiisiä ruotsinkielisten keskuudessa ja jopa käännynnäisten keskuudessa ennen fennomaani-ideologian syntyä. Historiassa tapahtui päinvastoin, ruotsi yleistyi, vaikka ruotsalaisten määrä Suomessa oli hyvin pieni. Nyt en tarkoita ruotsin prestiisin puutetta suomenkielisten keskuudessa, vaan sitä kuinka sitkeästi ruotsinkieli eli ja elää edelleen, vaikka sen olisi pitänyt kuolla jo ajat sitten.

Entä englannin käyttö työpaikoilla? Se on lisääntynyt lähes nollasta työpaikkojen yleiskieleksi Suomessa 50 vuoden aikana. 50-luvulla tuskin kukaan Suomessa osasi englantia, saksa oli yleisin vieras kieli, vaiḱkakin käytössä vain tiedepiireissä.

lisäys. Voi olla, että englantia ei meillä käsitetä valtakieleksi, mutta sen vaikutus suomenkielen rappeutumiseen on jo näkyvissä.

Fundeerasin kielenvaihtoa PDT_Armataz_01_01
(valitettavasti ei liity enää poroon eikä sen kummemmin saamenkieleenkään PDT_Armataz_01_03 ):

1) Geenivaihto:

    Kieli ei vaihdu mm. siinä koltin "hobbyraiskaaja raiskaa railakkaasti saaden geenit vaihtumaan"-teoriassakaan, ei siinäkään tapauksessa, että näitä miehiä olisi vähän isompi joukko ja nämä pystyisivät eliminoimaan ryhmän entiset miehet ja ottamaan näiden naiset. Naiset kun ovat juuri niitä henkilöitä, jotka välittävät kielen lapsilleen ja sitä kautta auttavat vanhan kielen säilyttämisessä. Enemmän kuin puolella tästä invaasorimiesmäärästä pitäisi tuoda omakielinen vaimo uuteen paikkaa mukanaan, että kieli alkaisi vaihtua.



Siinä meni R1- ja N1-miesten päiväunet valloittajan kielestä. Tasankopaimentolaiset ja hirvenmetässtäjät eivät olekaan kielen tuojia.




2)Prestiisi:

Prestiisi ei vaihtanut kieltä ainakaan näissä toisiinsa liittyvissä tapauksissa:

    Muinaisnorja ei vaihtunut ranskankieleen, kun 800-luvun lopussa alunperin Tanskasta kotoisin olevat viikingit valloittivat Ranskan Normandian. Näiden hallitsevien viikinkien muinaisnorja vaihtui paikalliseen rahvaan ranskaan jo yhden tai kahden sukupolven aikana.

    1066 vanhaa ranskaa puhuvat Guillaume le Conquérantin eli Vilhelm Valloittajan ritarit hyökkäsivät Kanaalin yli Englannissa asuvien muinaisenglantia puhuvien saksien kimppuun ja voittivat nämä. Saksien muinaisenglanti sisälsi vielä paljon yhteistä sanastoa saksankielen varhaisempien muotojen kanssa. Normannit korvasivat vallitsevan anglosaksien yläluokan ja toivat mukanaan suuren joukon siirtokuntia.
    Normannien ranskankieli kuitenkin sulautui anglosaksien muinaisenglantiin muodostaen 1400-luvulle saavuttaessa englannin kielen. Kieli ei tässäkään tapauksessa vaihtunut, vaan se tavallaan prestiisin vaikutuksesta sekoittui vanhaan.

    Normannien yläluokan kieli antoi englannin kieleen 10.000 ranskalaista lainasanaa, jotka muodostavat "prestiisisynonyymejä" anglosaksisen rahvaan muinaisenglannin sanastolle. Esim. englannin alunperin muinaisenglannin sana 'house' tarkoittaa tavallista yksinkertaista taloa, kun sitävastoin periaatteessa samaa tarkoittavassa ranskan 'maison'-sanassa on rikkauden, luxuksen ja yläluokkaisuuden maku.

    Normannit valloittivat Englannin lisäksi myös Skotlannin, Irlannin sekä Välimeren alueella Etelä-Italian, Sisilian ja Maltan, mutta missään näillä valloitetuilla alueilla ei kieli vaihtunut hallitsijan ja yläluokan kieleksi.

------------------------------------------------------------------------------------------

Nykyinen englannin kieli sai normannien ranskankielestä vaikutteita ja varsinkin syömiseen liittyvä sanasto on "ranskaa" (sheep, cow ja pig vs. mutton, beef, pork). Sängyssä ja vessassa englantilaiset puhuvat germaanirahvaan "saksaa".

http://www.welt.de/kultur/article154139 ... utsch.html



Entäs se unkari? Miten ugrilainen kieli tuli sinne naapuriisi?
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 10 Huhti 2016 15:53

Sigfrid kirjoitti:Siinä meni R1- ja N1-miesten päiväunet valloittajan kielestä. Tasankopaimentolaiset ja hirvenmetässtäjät eivät olekaan kielen tuojia.


Entäs jos ovat mutta sukupuolittuneista stereotyypeistä poiketen paikalliset naiset tapettiin ja miehet raiskattiin?
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2016 15:55

putkonen kirjoitti:Puuh, helpotus! Ei sen niin triviaali kommentti tainnut ollakaan. Aikalaisella vaan on enemmän prestiisiä kuin putkosella. Nyt tätä "kriittinen massa" ©putkonen -termiä käytetään jo ihan yleisesti linguistiikassa liittyen kielenvaihdon problematiikkaan PDT_Armataz_01_12 PDT_Armataz_01_12 PDT_Armataz_01_12


Olet aivan liian vaatimaton. Tempaisit ydinfysiikan kielitieteeseen. Lainattu Wikipediasta:

"Kriittinen massa on fissiilistä materiaalista tehdyn kappaleen massan raja-arvo jossa kappaleen kriittisyys k=1. Raja-arvon ylittävässä arvossa kappaleen kriittisyys k on suurempi kuin 1 (superkriittinen kappale) ja alittavassa arvossa k on alle 1 eli kappale on subkriittinen. Superkriittisessä kappaleessa tapahtuu (aina) spontaani ja progressiivinen ydinreaktioiden ketjureaktio, jolloin kappaleen nuklidit fissioituvat vapauttaen energiaa."

Ehkä tuota voisi soveltaa enemmänkin...
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 10 Huhti 2016 16:10

Sigfrid kirjoitti:Siinä meni R1- ja N1-miesten päiväunet valloittajan kielestä. Tasankopaimentolaiset ja hirvenmetässtäjät eivät olekaan kielen tuojia.

Rekonpoika kirjoitti:Entäs jos ovat mutta sukupuolittuneista stereotyypeistä poiketen paikalliset naiset tapettiin ja miehet raiskattiin?
Sigfrid kirjoitti:Entäs se unkari?

Tai tätä v teoriaa seuraillen ugriylimystöllä ei ollut sänkyä eikä vessaa PDT_Armataz_01_03 Hirvipojat makasivat yksin paljaalla lattialla ja kyykkivät aropuskan juurella PDT_Armataz_01_33 Unkarilaista prestiisiä!

Sängyssä ja vessassa englantilaiset puhuvat germaanirahvaan "saksaa".
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 10 Huhti 2016 16:18

Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Siinä meni R1- ja N1-miesten päiväunet valloittajan kielestä. Tasankopaimentolaiset ja hirvenmetässtäjät eivät olekaan kielen tuojia.


Entäs jos ovat mutta sukupuolittuneista stereotyypeistä poiketen paikalliset naiset tapettiin ja miehet raiskattiin?


Kielitieteen teoriat kaipaavat uusia näkökulmia. Kiitos vaihtoehtoisesta teoriasta PDT_Armataz_01_37
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 10 Huhti 2016 16:28

putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Siinä meni R1- ja N1-miesten päiväunet valloittajan kielestä. Tasankopaimentolaiset ja hirvenmetässtäjät eivät olekaan kielen tuojia.

Rekonpoika kirjoitti:Entäs jos ovat mutta sukupuolittuneista stereotyypeistä poiketen paikalliset naiset tapettiin ja miehet raiskattiin?

Tai tätä v teoriaa seuraillen ugriylimystöllä ei ollut sänkyä eikä vessaa PDT_Armataz_01_03 Hirvipojat makasivat yksin paljaalla lattialla ja kyykkivät aropuskan juurella PDT_Armataz_01_33 Unkarilaista prestiisiä!

Sängyssä ja vessassa englantilaiset puhuvat germaanirahvaan "saksaa".


Lisää uusia valaisevia näkemyksiä. Valtakieliet kehittyvät spontaanisti perustarpeiden pohjalta. Ts. tarvehierarkia pitäisi ottaa huomioon kielenkehityksessä ja -valinnassa. Paska on aina shittiä, kuten sanoisi aikamme suuri filosofi M. Nykänen, eikä muuksi muutu edes normanniyläluokan käsittelyssä.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2016 17:10

Sigfrid kirjoitti:Entäs unkari? Olen kyllä samaa mieltä kriittisen massan teoriasta, sehän tarvitaan ilman muuta. Mikä on kriittisen massan koko puhuttaessa suomen- ja ruotsikielisistä Suomessa? Väitän edelleen, että suomenkielisiltä puuttui prestiisiä ruotsinkielisten keskuudessa ja jopa käännynnäisten keskuudessa ennen fennomaani-ideologian syntyä. Historiassa tapahtui päinvastoin, ruotsi yleistyi, vaikka ruotsalaisten määrä Suomessa oli hyvin pieni. Nyt en tarkoita ruotsin prestiisin puutetta suomenkielisten keskuudessa, vaan sitä kuinka sitkeästi ruotsinkieli eli ja elää edelleen, vaikka sen olisi pitänyt kuolla jo ajat sitten.

Entä englannin käyttö työpaikoilla? Se on lisääntynyt lähes nollasta työpaikkojen yleiskieleksi Suomessa 50 vuoden aikana. 50-luvulla tuskin kukaan Suomessa osasi englantia, saksa oli yleisin vieras kieli, vaiḱkakin käytössä vain tiedepiireissä.

lisäys. Voi olla, että englantia ei meillä käsitetä valtakieleksi, mutta sen vaikutus suomenkielen rappeutumiseen on jo näkyvissä.

Unkarista en tiedä sitäkään vertaa kuin suomeen päätyneistä kielikunnista. Ruotsalaisten osalta asia on hieman erilainen, kuin saamenkieltä puhuvien osalta. Ruotsi oli jo rantaruotsalaisten saavuttua koko Itämaan hallintokieli. En tiedä tekivätkö he jotain temppuja pitääkseen yllä kieltään ja tuliko emämaasta ruotsinkielen pulsseja. Tempuilla tarkoitan opetusta ym. Viimeisen vuosisadan aikana ainakin kieltä on tuettu voimakkaasti. Tuossakin olisi mielenkiintoinen tutkimuksen aihe kielitieteilijälle tai ainakin kielen leviämisen ja säilymisen näkökulmasta muullekin tieteilijälle. Saattoivatpa rantaruotsalaiset olla pitkäänkin yhteyksissä suoraan Ruotsiin, eivätkä olleet paljoa paikallisten kanssa tekemisissä.

Englanti on kokonaan eri asiaa. Nykyaikainen media ja internet (pelit ym) opettaa lapset englanninkielisiksi jo ennen kouluikää. Kaikki palvelut ovat englanniksi (lähes kaikki), samoin kommunikointi. Saisiko siitä vedettyä yhtäläisyyttä ajanlaskun alun mekanismeihin? Ilman ydinfysiikkaa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 10 Huhti 2016 19:13

Tulin tänne kylttyyrintutkimuspuolelle ihan varta vasten keskustelemaan poronhoitoon liittyvistä asioista, etten sotkisi teidän hienoja genetiikkakeskusteluja pöhköillä viesteillä koskien ydinfysiikkaa. Pieleen meni:

"Tekemätöntä ei saa tekemättömäksi."
Matin tokaisu TV-haastattelussa toimittajan kysyttyä katuuko mäkimies elämässään mitään.
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2016 19:34

putkonen kirjoitti:Tulin tänne kylttyyrintutkimuspuolelle ihan varta vasten keskustelemaan poronhoitoon liittyvistä asioista, etten sotkisi teidän hienoja genetiikkakeskusteluja pöhköillä viesteillä koskien ydinfysiikkaa. Pieleen meni:

"Tekemätöntä ei saa tekemättömäksi."
Matin tokaisu TV-haastattelussa toimittajan kysyttyä katuuko mäkimies elämässään mitään.


Luulin, että olit Koltin kanssa käymissäsi keskusteluissa jo niin karaistunut, että tuollainen pikku piikki ei olisi säpsäyttänyt. No naisen nyyhkyttäminen saa minut tuntemaan syyllisyyttä. Siksipä muistutankin, että Tsernobylin jälkeen ydinfyysiikka liittyy oikeastaan hyvinkin tiukasti poronhoitoon. Nenä ylös, Putkonen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 10 Huhti 2016 19:55

jussipussi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:Tulin tänne kylttyyrintutkimuspuolelle ihan varta vasten keskustelemaan poronhoitoon liittyvistä asioista, etten sotkisi teidän hienoja genetiikkakeskusteluja pöhköillä viesteillä koskien ydinfysiikkaa. Pieleen meni:

"Tekemätöntä ei saa tekemättömäksi."
Matin tokaisu TV-haastattelussa toimittajan kysyttyä katuuko mäkimies elämässään mitään.


Luulin, että olit Koltin kanssa käymissäsi keskusteluissa jo niin karaistunut, että tuollainen pikku piikki ei olisi säpsäyttänyt. No naisen nyyhkyttäminen saa minut tuntemaan syyllisyyttä. Siksipä muistutankin, että Tsernobylin jälkeen ydinfyysiikka liittyy oikeastaan hyvinkin tiukasti poronhoitoon. Nenä ylös, Putkonen.

Vieraat on lähteneet ja sunnuntai on kallistumassa illaksi ja viestit kekskieurooppalaiseen tyliin jo kohtuullisen punaviinihuuruisia.

Niin, en ole ikinä kertonutkaan, että jussipussin takia olin kerran naapurin emännän kanss apäästä hengestämme: naapuri sanoi, että tekisi niin mieli keskustella netissä jonkun kanssa jostakin asiasta, jonka kokee mielenkiintoiseksi ja sanoin sille, että mene jollekin foorumille, jonka aihepiiri kiinnostaa, mutta ole varovainen nimimerkin kanssa, ettei sen takia tule väärinkäsityksiä ja kerroin sille juuri jussipussin kertoman käyttäjänimensä juicypussy-väärinkäsityksen vaarasta. Naapuri kysyi, että "MINKÄLAISELLA foorumilla sinä oikein pyörit?" ja vastasin sille totuudenmukaisesti, että "Tieteellisellä!". Naapuria rupesi hirveästi naurattamaan ja minä mukaan naurukramppiin. Ongelmana oli vain se, että seisoimme KESKELLÄ tietä kuin 2 linkkuveitseä kaksinkertaisina naurusta juuri mutkan takana, vieläpä jyrkässä alamäessä, tuli auto mutkan takaa ja löi meidät nähdessään jarrut täysillä päälle, ettei olisi täräyttänyt suoraan meidän päälle...
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Huhti 2016 20:40

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Ei riitä maatalous ja karjanhoito pelkästään.
Kyllä riittää pelkästäänkin ja mainiosti. Laiduntaminen ja/tai viljely selittää sekä motiivin leviämiseen että myös enemmistöaseman, sillä sen avulla väentiheys nousee 0-100 -kertaiseksi pelkkään pyyntikulttuuriin verrattuna.
Ööö, juurihan itse totesit edellisessä postissasi, että niitä harjoitettiin alueella jo aiemmin. Siksi se ei pelkästään sovi selitykseksi.

Kyllä se edelleen sopii selitykseksi pelkästäänkin ja harvinaisen hyvin. Aiemmin kirjoitin, että jokin on kuviossa vialla. Vika ei kuitenkaan taida olla ihan niin alkeellinen, että edellä esittämäni luonteva prosessi olisikin kelvoton. Vika näyttäisi osuvan arkeologisen aineiston tulkintaan. Voin selittää myöhemmin, jos jaksan viitsiä.

Sitäpaitsi, maatalous voi levittäytyä myös maatalouden päälle, jos tehokkaampi korvaa tehottomamman. Ei se väkitiheyden satakertaistus välttämättä tapahdu yhdellä askeleella.

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Kielen vaihtumisen mahdollistajaksi tarvitaan jotain sellaista, mikä saa kylän lapset puhumaan uutta kieltä. Rautataitoisen sepän muutto paikkakunnalle ei siihen riitä. Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua. Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.
En nyt puhunutkaan kielenvaihdosta, vaan yleensä uralilaisten leviämisestä länteen. Vaikka olenkin itse kielenvaihdon kannalla, niin mitä todisteita meillä siitä on? Väestökin on siis voinut vaihtua, ei pelkästään kieli. Geneetikot yleensä perustavatkin tutkimuksensa väestön vaihtumiseen.

Jos alueen koko väestö vaihtuu, eli vanhat häipyvät ja uudet tulevat tilalle kielineen ja geeneineen, niin eipä siinä mitään enempiä selityksiä tarvitakaan. Se on selvä enemmistöperiaate jokaisessa kylässä suhdeluvulla 100/0, eikä laimenemista tapahdu.

jussipussi kirjoitti:Eikä seppä välttämättä tullut yksin, mistä niin päättelet?

Oletan, että yleensä on yksi ammattiseppä per muutama kylä. Sillä massalla ei seudun kylien lasten kieltä vaihdeta, vaikka olisi millainen namusetä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Huhti 2016 21:05

jussipussi kirjoitti:Aikalainen, avarra vähän katsettasi.

Ai, siitäkö se kiikastaakin.

jussipussi kirjoitti:On muitakin vaihtoehtoja kuin kielenvaihto. Kielenvaihtoon tarvitaan se kriittinen massa. Oman laimenemismallisi mukaisesti sen ei silti tarvitse olla suuri.

Laimenemismallissakin tulokkaiden kriittisen massan täytyy olla suuri, jokaisessa kylässä. Mutta ensimmäisiä aitoja tulokasgeenisiä tulokkaita ei tarvita kuin kourallinen.

Äärimmilleen vietynä tarvitaan muutama tulokasperhe, jotka asettuvat alkuväen kylään vaikkapa joen suulle. Siellä he runsastuvat tehoelinkeinonsa ravitsemana, ja kylän lasten yhteiskieleksi asettuu tulokkaiden enmmistökieli. Kylän kieli vaihtuu, mutta geenit sekoittuvat. Sitten tulokaskieliseksi muuttuneen sekageenikylän laitumet eivät enää riitä kaikille, ja nuorempaa väkeä muuttaa jokea ylemmäs seuraavan alkukylän sekaan, ja tulokaskielistää kriittisellä massallaan senkin. Ja sitten taas seuraava hyppy edelleen ylävirtaan, jne. Ja koko ajan kieli etenee enemmistöperiaatteella, mutta tulokasgeenit laimenevat olemattomiin.

jussipussi kirjoitti:Kuitenkin, kun muistetaan myös kveenit, uskoisin että nimenomaan saamenkielisten alueelle leviämiseen liittyivät rauta ja hevonen. En usko, että he olivat alunperin maanviljelijöitä, vaan sotureita ja kauppiaita. Kielen nopea leviäminen liittyi voimaan ja kaupankäyntiin.

Jaa, olet tainnut ihastua ajatukseen, että saamelaisten taustalla onkin suuri ja hohdokas soturimenneisyys. Siksi karjapaimenet eivät kelpaa.

Selitysmallina voima ja kauppa jäävät edelleen vaillinaisiksi. Jos selityksissä ei ole mukana kriittistä massa, niin niihin jää musta aukko.

Teoriasi voimankäytöstä menee maaliin vain siten, että suurin osa paleoista tapetaan, jolloin kylissä on enimmäkseen vain saamenkielisiä lapsia. Onhan sekin mahdollista, joskaan ei sitten selitä geenien laimenemista eikä oikeastaan arkeologista jatkuvuuttakaan. Kauppiasteoriasi taas kaatuu siihen, että miten ne kaupustelijat ja laukkusaamelaiset saavat kylien paleolapset puhumaan saamea. Mutta nähtävästi katsot asiaa niin avarakatseisesti, että tällaiset pikkuseikat eivät mahdu kuvaa häiritsemään.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Huhti 2016 21:20

putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua.
Niin, ehkä Jussi tarkoitti sitä, että raudasta tehdyt työkalut, mm. aurat ja erityisesti hevosen käyttöönotto mahdollisti tehokkaamman maanviljelyn ja sen kautta ravinnon lisäyksen ja edelleen väestön kasvun ja siten jossakin vaiheessa kriittisen massan avulla kielenkin vaihdon.

Jep. Olenkin usein tuonut esiin mainion esimerkin aiheesta, kun huuhtakaskiväki levisi peltoviljelijöiden sekaan, ja sen seurauksena useammassa maakunnassa kieli (murre) vaihtui tai ainakin taipui tulokaskielen suuntaan. Toinen esimerkki on rautakautinen skandinaavien ja slaavien ja imsujen leviäminen aiempien maajussien päälle, jolloin saamelaisia sulautui suomen ja ruotsin kielisiin ja uralilaisia Ylä-Volgalla ja Ilmajärvellä sulautui slaaveihin. Tähän voisi vaikuttaa esim. elukkavetoisen kääntöauran käyttöön otto, jolloin pystyttiin viljelemään uuden tyyppistäkin maaperää, eli peltopinta-ala kasvoi.

putkonen kirjoitti:No, hevoskuiskaajat toisaalta väittävät, että hevosetkin osaavat puhua, mutta siinä ei ole kieliopeilla ja muilla teorioilla niin väliä...

Ei varmaankaan saamea kuiskutelleet.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Huhti 2016 21:21

aikalainen kirjoitti:Kyllä se edelleen sopii selitykseksi pelkästäänkin ja harvinaisen hyvin. Aiemmin kirjoitin, että jokin on kuviossa vialla. Vika ei kuitenkaan taida olla ihan niin alkeellinen, että edellä esittämäni luonteva prosessi olisikin kelvoton. Vika näyttäisi osuvan arkeologisen aineiston tulkintaan. Voin selittää myöhemmin, jos jaksan viitsiä.


Mihin viittasit kommenteilla aiemmasta maatalodesta tähän liittyen?

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Kielen vaihtumisen mahdollistajaksi tarvitaan jotain sellaista, mikä saa kylän lapset puhumaan uutta kieltä. Rautataitoisen sepän muutto paikkakunnalle ei siihen riitä. Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua. Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.
En nyt puhunutkaan kielenvaihdosta, vaan yleensä uralilaisten leviämisestä länteen. Vaikka olenkin itse kielenvaihdon kannalla, niin mitä todisteita meillä siitä on? Väestökin on siis voinut vaihtua, ei pelkästään kieli. Geneetikot yleensä perustavatkin tutkimuksensa väestön vaihtumiseen.

Jos alueen koko väestö vaihtuu, eli vanhat häipyvät ja uudet tulevat tilalle kielineen ja geeneineen, niin eipä siinä mitään enempiä selityksiä tarvitakaan. Se on selvä enemmistöperiaate jokaisessa kylässä suhdeluvulla 100/0, eikä laimenemista tapahdu.


Niin, en tarkoittanutkaan tässä yhteydessä mitään muuta. Kieli levisi jotenkin ja jollakin mekanismilla. Ehkä sitten väestönvaihdolla.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Eikä seppä välttämättä tullut yksin, mistä niin päättelet?

Oletan, että yleensä on yksi ammattiseppä per muutama kylä. Sillä massalla ei seudun kylien lasten kieltä vaihdeta, vaikka olisi millainen namusetä.


Niin, mutta kun puhutaan raudan tekemisen taidon saapumisesta ensimmäistä kertaa paleokyliin. Tuskinpa yksinäinen seppä perheineen asettui rautaa tekemään ja takomaan ystävälliseen paleokylään ja opetti heillekin miten homma hoituu. Nämä ensimmäiset tulijat saattoivat hyvinkin edetä paleokylissä esittämälläsi mallilla. Minusta se, että sepät tulivat yksin, kukin omaan kyläänsä on epäuskottavampi malli, kuin se, että heitä tuli paljon kerralla. Ei tietenkään seppiä vaan muitakin heidän heimostaan. Nämä ensimmäiset tulijat perustivat kylänsä tarvittaessa voimalla. Onko yleensäkään tiedossa jonkin alueen haltuunottoa ilman väkivaltaa? Tarkoitan, että on mielestäni perusteltua olettaa alueen haltuunottanut väestö / kielikunta vahvemmaksi kuin kadonnut tai sulautunut.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Huhti 2016 21:49

Sigfrid kirjoitti: Olen kyllä samaa mieltä kriittisen massan teoriasta, sehän tarvitaan ilman muuta. Mikä on kriittisen massan koko puhuttaessa suomen- ja ruotsikielisistä Suomessa? Väitän edelleen, että suomenkielisiltä puuttui prestiisiä ruotsinkielisten keskuudessa ja jopa käännynnäisten keskuudessa ennen fennomaani-ideologian syntyä. Historiassa tapahtui päinvastoin, ruotsi yleistyi, vaikka ruotsalaisten määrä Suomessa oli hyvin pieni. Nyt en tarkoita ruotsin prestiisin puutetta suomenkielisten keskuudessa, vaan sitä kuinka sitkeästi ruotsinkieli eli ja elää edelleen, vaikka sen olisi pitänyt kuolla jo ajat sitten.

Putkonen ja JussiPussy antoivatkin hyviä näkemyksiä prestiisin vaikutuksettomuudesta.

Ruotsinkieli ei tosiaan ilmeisestä prestiisistäkään huolimatta levinnyt kapealta rannikkokaistaleelta sisämaahan, vaikka vaikutti satojen vuosien ajan. Vastaavasti saame ei ruotsalaistunut satojenkaan vuosien aikana siellä, missä perinteinen maatalous ei pärjännyt elinkeinotehokkuudessa poronhoidolle. Joten prestiisiselitys jää vajaaksi. Sen sijaan maatalousalueella saame väistyi, kuten aikanaan Kuusamosta, mikä vihjaa aivan muuhun, kuin prestiisiin. Itse asiassa ruotsinkielinen asutus oli tunkeutumaisillaan sisämaahan Lappajärvelle, ja ties miten pitkälle olisi jatkanut sieltä Järvi-Suomeen, mutta huuhtakaskiväestö teki vastaiskun ja suomalaisti prestiisikkäät ruotsinkieliset. Prestiisi ei siis näyttäisi näissä tapauksissa liikutelleen kieliä, vaan elinkeinon motivoimat väestöt.

Ruotsinkielen sitkeys taas on helppo selittää hallintokielenä, jona se oli 1900-luvun alkuun saakka, ja senkin jälkeen virallisena kielenä, ja koulunsakin ruotsinkieliet käyvät ruotsiksi. Koulujen pakkosuomella ruotsi olisi häippässyt aikaa sitten, kuten suomi Tornionlaaksosta.

Sigfrid kirjoitti: Entä englannin käyttö työpaikoilla?

Englantia tulvii joka paikasta, iltaisin olohuoneisiimmekin, joten tavallaan se on meidän kylissämme jo läsnä. Toistaiseksi ei ole kuitenkaan merkkejä, että lapset alkaisivat keskenään puhumaan englantia. Ei Suomessa eikä edes helpommin englantilaistettavissa germaanikielisissä maissa. Kriittiseen massaan tarvittaisiin nähtävästi paljon enemmän kielivaikutusta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa