Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 19 Maalis 2017 23:05

Saamelaiset tulivat tuhansia vuosia myöhemmin kuin nuo ajoitukset, eivät liity ketjun aiheeseen mitenkään. Missä on evidenssi järvialueen viljelystä 1000-500 BC?
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 23:06

2000 BC Kokemäenjoen vesistön varret oli Keuruulle asti viljeltyjä. Se niistä järvipaleista ja muista vesihiisistä.
Viimeksi muokannut Florian Geyer päivämäärä 19 Maalis 2017 23:17, muokattu yhteensä 1 kerran
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 23:10

Rekonpoika kirjoitti:Saamelaiset tulivat tuhansia vuosia myöhemmin kuin nuo ajoitukset, eivät liity ketjun aiheeseen mitenkään. Missä on evidenssi järvialueen viljelystä 1000-500 BC?


Tässähän astutaan jo rautakauden kuuluisien kalmistojen asukkaiden varpaille? PDT_Armataz_01_12

Kuva
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 19 Maalis 2017 23:14

Florian Geyer kirjoitti:2000 BC Kokemäenjoen vesistön varret oli Keuruulle asti viljetyjä. Se niistä järvipaleista ja muista vesihiisistä.


Kokemäenjoki on Länsi-Hämeessä ja Satakunnassa, ja 2000 BC lienee tuo ollut nuorakeraamikkojen alueella. Ne harjoittivat jonkinlaista alkeellista viljelyä, se tiedetään. Mutta niillä ei ole tekemistä järvialueen paleoväestön tai saamelaisten kanssa joista oli puhe ja jotka eivät harjoittaneet maanviljelyä. Nuorakeraamikot olivat todennäköisesti indoeurooppalaisia ja varmasti kantoivat samanlaisia R1a-haploja kuin nykyiset baltit ja muut pohjoiseurooppalaiset, saamelaisten paleosubstraatti ei ole indoeurooppalaista.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 23:21

Rekonpoika kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:2000 BC Kokemäenjoen vesistön varret oli Keuruulle asti viljetyjä. Se niistä järvipaleista ja muista vesihiisistä.



Kokemäenjoki on Länsi-Hämeessä ja Satakunnassa, ja 2000 BC lienee tuo ollut nuorakeraamikkojen alueella. Ne harjoittivat jonkinlaista alkeellista viljelyä, se tiedetään.


Ei tiedetä.

Keuruusta on viljelyajoitus jotain 2000 calBC.

Rekonpoika kirjoitti: Mutta niillä ei ole tekemistä järvialueen paleoväestön tai saamelaisten kanssa joista oli puhe ja jotka eivät harjoittaneet maanviljelyä. Nuorakeraamikot olivat todennäköisesti indoeurooppalaisia ja varmasti kantoivat samanlaisia R1a-haploja kuin nykyiset baltit ja muut pohjoiseurooppalaiset, saamelaisten paleosubstraatti ei ole indoeurooppalaista.


Nuorakeraamikot sulautuivat kampakeraamikkoihin. Onko tämä tapahtunut valikoiden?
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 19 Maalis 2017 23:32

Nuorakeraamikot harjoittivat maataloutta ja napostelivat maataloustuotteita.

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... tekstid/05

Järvialueen paleot ja varsinkin lapinpaleot eivät olleet nuorakeraamikkoja tai kampakeraamikkoja. Ainakin lapinpaleot olivat jo 1500 BC luoteissiperialaisia mamuja mikäli Bolshoi Oleni Ostrovin tyyppinen väestö asutti Bolshoi Oleni Ostrovin tyyppisiä paikkoja joita oli pohjoista pitkin.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 19 Maalis 2017 23:42

Rekonpoika kirjoitti:Nuorakeraamikot harjoittivat maataloutta ja napostelivat maataloustuotteita.

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... tekstid/05


Varmaankin Virossa?

Rekonpoika kirjoitti:Järvialueen paleot ja varsinkin lapinpaleot eivät olleet nuorakeraamikkoja tai kampakeraamikkoja. Ainakin lapinpaleot olivat jo 1500 BC luoteissiperialaisia mamuja mikäli Bolshoi Oleni Ostrovin tyyppinen väestö asutti Bolshoi Oleni Ostrovin tyyppisiä paikkoja joita oli pohjoista pitkin.


Milloin Olennie Ostroviin tuli siperialaisia?
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 19 Maalis 2017 23:51

Kiukainen on jatkoa vasarakirveelle ja sieltä löytyi samoja muroja kuin Viron vasarakirveestä. Suomen Vasarakirves tuli etelästä.
http://www.doria.fi/handle/10024/124784

Bolshoi on 3500 vuotta vanha eli silloin oli siperialaisia siellä. Äitilinjojensa puolesta näyttävät jeniseiläisiltä enemmän kuin nykyisiltä saamelaisilta tai Itä-Karjalan tuhansia vuosia vanhemman Oleni Ostrovin asukkailta.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Maalis 2017 00:00

Olen Thurisaksen linjoilla kantasaamelaisten elinkeinojen suhteen. Ei viljelijöitä, eikä metsästelijä keräilijöitä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 20 Maalis 2017 00:02

jussipussi kirjoitti:Olen Thurisaksen linjoilla kantasaamelaisten elinkeinojen suhteen. Ei viljelijöitä, eikä metsästelijä keräilijöitä.


Tuskin ne oravannahoilla ruokansa ostivat, metsästely ja keräily oli välttämätöntä.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja aikalainen » 20 Maalis 2017 01:00

Florian Geyer kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ajoituksien tulkinta menee kuitenkin toisin. Kielitieteilijät nimittäin uskottelevat kovasti, että uralilaiset kielet ovat lähteneet liikkeelle vasta paljon myöhemmin. Niinpä tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin kielen olisi täytynyt olla jotain muuta. Jotain paleokieltä kai, sellaisestahan on jälkiä paikannimissä. Saame olisi sitten paljon myöhempi uus-tulokas.
Kielitiede ei ajoita viljelyksiä. Veikkaan, että Huhdasjärven-Ahvenisjärven viljelijöiden kieli on ollut sama kuin Pergemalla ja Peurasaareen haudatuilla. Kielitieteen ajoituksia voinee tulkita, järvisedimenttien c14-tulokset ovat eksakteja. C14-menetelmän kalibrointitaulukko perustuu puun vuosilustoihin, ja on per kalenterivuosi.

En väittänytkään kielitieteen ajoittaneen viljelyksiä, vaan uralilaisten kielten ja sitä kautta saamen mahdollista ilmaantumista Kouvolaan. Ja se ajoitus ei sovi siihen, että Kouvolan pyynti-viljelijät olisivat olleet saamenkielisiä. Kieli on kuitenkin hyvin voinut olla peräisin mainitsemistasi paikoista. Jos haluat pistää kielitieteen ajoitukset uusiksi, niin se on sitten toinen asia.

Florian Geyer kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin ...

Metsästys-keräily -elinkeino perustui Fennoskandiassa #vuotuiskiertoon: Se tarkoittaa että ruokakunta kiersi pyyntikauden aikana omassa "reviirissään" tietyn reitin, niin että oli aina oikeassa paikassa esim. kalojen noustessa, lintujen pesiessä ja erinäisten kasvien ollessa korjuukypsiä. Talveksi pyyntielinkeinon harjoittajat kokoontuivat #talvikylään, kuten Suonjel, jossa asuttiin yhdessä ja syötiin kesän varastoja.

Tästä elintavasta irtautuminen pudottaa pois talvikylä-#lapinkylä -tiimistä, -siis jos asettuu paikalleen viljelemään. Viljelijä voi toki #täydentää vuodentuottoa metsästyksellä ja kalastuksella, mutta toisin päin on toinen juttu. Lukekaa muutakin, kuin anglosaksista potaskaa.

Siinä linkkaamassasi tekstissä sanottiin, että Kouvolan väki oli ensisijaisesti pyyntikulttuuria. Näin myös Kiukaisten kulttuuri, asuinpaikat olivat pyyntiin sopivilla paikoilla, mutta viljelivät ja laidunsivat. Vuotuiskierto ei ole ristiriidassa viljelyn kanssa, sillä jos on vuotuiskiertoa, niin siihen kiertoon vain tarvittavat käynnit viljelyksillä, keväällä ja syksyllä ainakin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Maalis 2017 05:55

jussipussi kirjoitti:Olen olen jääräpää paksukalloinen ja vaikka mitä. Laitoin tuon uudelleen näkyville kun Aikalainen pyysi. Sinä kommentoit sitä juuri niin kuin tapasi on. En minäkään halua vääntää noista epäkohdista enempää, tiedän itsekin mikä tuossa on heikkoa. En odottanutkaan, että kommentoisit noinkaan paljoa olet nuo kohdat mitä nyt kerroit tuonut esille jo aiemminkin. Se mistä keskustelua voisi käydä on se, että onko malli edes teoriassa mahdollinen. Mahdollinen kohtuuden rajoissa.

Kaksi täysin eri asiaa.
1. Jokainen malli on kai teoriassa mahdollinen: on teoriassa mahdollista, että saame levisi Skandinaviaan sadassa eri aallossa, tai 99:ssä aallossa, tai 98:ssa aallossa jne.
2. Kohtuuden rajoissa jonkin mahdollisuus voi olla silloin, jos mallille on jotain tukea. Nyt tukea on vain sille, että saame levisi Skandinaviaan kerran. Tämä tarkoittaa, että kahden aallon mallille on tasan yhtä vähän tukea kuin sadan aallon mallille. Kumpikaan ei siis ole kohtuuden rajoissa mahdollinen niin kauan kuin ei löydetä todisteita niiden tueksi.

jussipussi kirjoitti:Olen vasta viimeaikoina tajunnut miten logiikkasi toimii. Sen ymmärtäminen helpottaa jatkokeskustelua. Tähän asiaan ei tarvitse palata, ellei uutta ilmene.

Väärin: et ole nyt etkä koskaan ymmärtänyt. Sinä vain uskot omaan virhetulkintaasi nyt enemmän kuin ennen.

jussipussi kirjoitti:Noihin aimmin sekalainen osiossa esittäämiisi kaksoisstandardisyytöksiisi haluan kyllä perustelut.

Perustelin ne siellä: kaksoisstandardi tarkoittaa, että vaadit yhdeltä mallilta paljon enemmän kuin toiselta. Eli kritisoit perustelluinta malllia mutta samalla olet hyväksymässä heikommin perusteltua mallia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Maalis 2017 06:07

jussipussi kirjoitti:Muissa aiheissa voidaan kommentoida railakkaastikin epätieteellisyyden ja arvailujen perusteella ilman, että se aiheuttaa ylipapin suunnasta puuttumista. Kielitieteen tulosten perusteella tehtyjä päätelmiä ei näköjään saa kyseenalaistaa. Tai saa, mutta ylipappi antaa välittömästi tuomionsa eli osoittaa toisille, että epäilijä on kerettiläinen ja tulee vaientaa. Ei kirjaimellisesti, mutta toteamalla vastaväittäjä typerykseksi ym.

Väärin taas ja edelleen.
1. Sellaisista aiheista voi esittää spekulaatioita, joissa ei ole todisteita tietyn mallin eduksi. Tieteessäkin spekuloidaan silloin, kun todisteet eivät osoita mihinkään tiettyyn suuntaan vaan mahdollisuuksia on enemmän.
2. Ei hyödytä spekuloida niin, että ohittaa tieteellisten tulosten perusteella uskottavimman vaihtoehdon. Aina, jos ohittaa parhaiten perustellun vaihtoehdon pystymättä kumoamaan sen perusteita, astuu epätieteen puolelle.
3. Kyseenalaistaa tietenkin saa myös kielitiedettä. Esimerkiksi kielitieteilijä Schalin on kyseenalaistanut Kymi-nimen kantagermaanisen selityksen perustelemalla sen ongelmia ja esittämällä tilalle nuoremman, vähintään yhtä moitteettoman selityksen.

Sinä ja aikalainen ette ole tällaiseen kyenneet - te ette "kyseenalaista" kielitieteellisiä todisteita, te vain ämpyilette ja haluatte ohittaa todisteet. Se ei ole tieteellistä, siksi tuomitsen sen. En halua rohkaista teitä epätieteellisiin tapoihin, vaan velvollisuuteni Pyhän Apostolisen Istuimen PiikkiPieluksen Haltijana Ja Kielitieteen Jumalten Oikean Käden MaanPäällisenä Ruoskana on paimentaa teitä pysymään tieteellisyyden aitauksessa, vaikka ah niin kovin usein ruoho onkin ravinteikkaan vihreää aitauksen ulkopuolella, epätieteen villiintyneillä niittymailla ynnä ahoilla.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Jaska » 20 Maalis 2017 06:15

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tehdäänkö noissa muissa ketjuissa ja aiheissa tiedettä?

Tuskin, mutta jos todisteita on, ne on vain pakko huomioida, niitä ei voi sivuuttaa. Jos taas ei ole, voidaan niin haluttaessa spekuloida.

Juuri näin. Spekuloinnille on tilaa silloin, jos yksiselitteistä todistusaineistoa ei ole. Jos on, siltä osin asia ei ole enää spekuloitavissa vaan todisteet täytyy hyväksyä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Täytyy kuitenkin todeta, että tutkijat eivät vaikutelmani mukaan aina helposti tunnusta tai edes huomioi edes toisten tutkijoiden esittämiä todisteita. Olen esimerkiksi ollut havaitsevinani että Saarikivi on hieman mietteliäs Rahkosen löytöjen suhteen, Aikio Häkkisen havaintojen suhteen ja niin edelleen.

Joo, tieteeseen kuuluu se, että ensin katsotaan voiko ilmiötä tai todistetta selittää toisin, ennen kuin se niellään. Kritiikki voi myös vuorostaan olla perusteetonta tai yksisilmäisestä tulkinnasta syntynyttä tai pohjautua väärinkäsitykseen tai puutteelliseen/virheelliseen aineistoon. Tieteellisen keskustelun kautta selviää (jos selviää), mitkä argumentit ja vasta-argumentit kestävät, ja vasta sen jälkeen tiedeyhteisö eli alan asiantuntijat (muut kuin nimenomaisesta aiheesta vääntävät) omaksuvat paremmin perustellun näkemyksen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Maalis 2017 07:55

sumu kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Olen Thurisaksen linjoilla kantasaamelaisten elinkeinojen suhteen. Ei viljelijöitä, eikä metsästelijä keräilijöitä.


Tuskin ne oravannahoilla ruokansa ostivat, metsästely ja keräily oli välttämätöntä.

Metsästys​ ja varsinkin kalastus ovat välttämättömiä elinkeinoja näillä leveysasteilla, vasta viimeisen sadan vuoden aikana on maatalous turvannut ettei ole kärsitty nälästä.


Tietenkin noita on ohessa harrastettu harrastetaan vieläkin. Pointti on, että ottivat haltuun alueen muun väestön ja sitä kautta verottivat ym systeemillä hankkivat elantonsa. Eli ei välttämättä tapahtunut massamuuttoa, jota olen usein sanonut epäileväni sekä imsujen, että saamelaisten leviämisen suhteen. Muuten kohta, joka pitää lisätä malliini.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja jussipussi » 20 Maalis 2017 08:01

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Olen olen jääräpää paksukalloinen ja vaikka mitä. Laitoin tuon uudelleen näkyville kun Aikalainen pyysi. Sinä kommentoit sitä juuri niin kuin tapasi on. En minäkään halua vääntää noista epäkohdista enempää, tiedän itsekin mikä tuossa on heikkoa. En odottanutkaan, että kommentoisit noinkaan paljoa olet nuo kohdat mitä nyt kerroit tuonut esille jo aiemminkin. Se mistä keskustelua voisi käydä on se, että onko malli edes teoriassa mahdollinen. Mahdollinen kohtuuden rajoissa.

Kaksi täysin eri asiaa.
1. Jokainen malli on kai teoriassa mahdollinen: on teoriassa mahdollista, että saame levisi Skandinaviaan sadassa eri aallossa, tai 99:ssä aallossa, tai 98:ssa aallossa jne.
2. Kohtuuden rajoissa jonkin mahdollisuus voi olla silloin, jos mallille on jotain tukea. Nyt tukea on vain sille, että saame levisi Skandinaviaan kerran. Tämä tarkoittaa, että kahden aallon mallille on tasan yhtä vähän tukea kuin sadan aallon mallille. Kumpikaan ei siis ole kohtuuden rajoissa mahdollinen niin kauan kuin ei löydetä todisteita niiden tueksi.

jussipussi kirjoitti:Olen vasta viimeaikoina tajunnut miten logiikkasi toimii. Sen ymmärtäminen helpottaa jatkokeskustelua. Tähän asiaan ei tarvitse palata, ellei uutta ilmene.

Väärin: et ole nyt etkä koskaan ymmärtänyt. Sinä vain uskot omaan virhetulkintaasi nyt enemmän kuin ennen.

jussipussi kirjoitti:Noihin aimmin sekalainen osiossa esittäämiisi kaksoisstandardisyytöksiisi haluan kyllä perustelut.

Perustelin ne siellä: kaksoisstandardi tarkoittaa, että vaadit yhdeltä mallilta paljon enemmän kuin toiselta. Eli kritisoit perustelluinta malllia mutta samalla olet hyväksymässä heikommin perusteltua mallia.


Kohtuuskäsityksesi on ajattelutapasi mukainen. En voi auttaa.

Kaksoisstandardiasian ymmärrän, että ei sitä ole. Et sellaista pysty osoittaamaan. Löydän tekstistäni sellaista ainoastaan erittäin tarkoitushakuisesti tulkittuna, mutta kun en tiedä mitä tarkoitat, etkä kykene sitä kirjallisesti perustellusti osoittamaan, niin tulkitsen että sitä ei ole. Hyvä niin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 20 Maalis 2017 08:41

Rekonpoika kirjoitti:Kiukainen on jatkoa vasarakirveelle ja sieltä löytyi samoja muroja kuin Viron vasarakirveestä. Suomen Vasarakirves tuli etelästä.
http://www.doria.fi/handle/10024/124784

Bolshoi on 3500 vuotta vanha eli silloin oli siperialaisia siellä. Äitilinjojensa puolesta näyttävät jeniseiläisiltä enemmän kuin nykyisiltä saamelaisilta tai Itä-Karjalan tuhansia vuosia vanhemman Oleni Ostrovin asukkailta.


Kerro, miksi ne äitilinjat viittaavat nimenomaan Jeniseille?
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 20 Maalis 2017 08:52

aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin ...

Metsästys-keräily -elinkeino perustui Fennoskandiassa #vuotuiskiertoon: Se tarkoittaa että ruokakunta kiersi pyyntikauden aikana omassa "reviirissään" tietyn reitin, niin että oli aina oikeassa paikassa esim. kalojen noustessa, lintujen pesiessä ja erinäisten kasvien ollessa korjuukypsiä. Talveksi pyyntielinkeinon harjoittajat kokoontuivat #talvikylään, kuten Suonjel, jossa asuttiin yhdessä ja syötiin kesän varastoja.

Tästä elintavasta irtautuminen pudottaa pois talvikylä-#lapinkylä -tiimistä, -siis jos asettuu paikalleen viljelemään. Viljelijä voi toki #täydentää vuodentuottoa metsästyksellä ja kalastuksella, mutta toisin päin on toinen juttu. Lukekaa muutakin, kuin anglosaksista potaskaa.

Siinä linkkaamassasi tekstissä sanottiin, että Kouvolan väki oli ensisijaisesti pyyntikulttuuria. Näin myös Kiukaisten kulttuuri, asuinpaikat olivat pyyntiin sopivilla paikoilla, mutta viljelivät ja laidunsivat. Vuotuiskierto ei ole ristiriidassa viljelyn kanssa, sillä jos on vuotuiskiertoa, niin siihen kiertoon vain tarvittavat käynnit viljelyksillä, keväällä ja syksyllä ainakin.


Minä en ole sitä kirjoittanut, ja mun puolesta saavat selittää mitä lystäävät. Se on sanomalehtitekstiä.

Kiukaisten kulttuurin asuinpaikkoja ei ole juuri löytynyt, sillä niistä ajoista alkaen talonpaikat ovat olleet miltei samoja kuin nyt: Niille paikoille on rakennettu toistuvasti tuhansia vuosia.

Arkeologiassa ja kulttuuriantropologiassa on maailmalla tapana ajatella, että metsästäjien elinkeino on liikkuvaa ja viljelijöiden paikallaanpysyvää. Toki Suomessa voi olla toisin, eikä se olisi ainoa kummajainen täällä. Parisen vuotta sitten vielä levitettiin käsitystä, että viljakasvien siitepölyt Suomen soissa ja järvisedimenteissä ovat #kaukokulkeutumaa Virosta tai mieluummin jopa Ruotsista. Voitteko kuvitella!
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 20 Maalis 2017 09:39

Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Kiukainen on jatkoa vasarakirveelle ja sieltä löytyi samoja muroja kuin Viron vasarakirveestä. Suomen Vasarakirves tuli etelästä.
http://www.doria.fi/handle/10024/124784

Bolshoi on 3500 vuotta vanha eli silloin oli siperialaisia siellä. Äitilinjojensa puolesta näyttävät jeniseiläisiltä enemmän kuin nykyisiltä saamelaisilta tai Itä-Karjalan tuhansia vuosia vanhemman Oleni Ostrovin asukkailta.


Kerro, miksi ne äitilinjat viittaavat nimenomaan Jeniseille?


Älä laita omia tulkintojasi minun suuhuni. En kirjoittanut että viittaavat nimenomaan Jeniseille vaan että aBOO2:n äitilinjafrekvenssit ovat enemmän jeniseiläisen (ket) näköisiä kuin saamelaisten (saa) tai Yuzhny Oleni Ostrovin ja Popovon mesoliittisten kalmistojen (aUzPo2). Mikä pitää paikkansa. Maantieteen huomioon ottaen ovat todennäköisemmin Luoteis-Siperiasta kuin Jeniseiltä ja nykyiset nenetsit ja hantimansit ovat myöhempiä tulokkaita siellä.

Kuva
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 20 Maalis 2017 09:50

aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Ajoituksien tulkinta menee kuitenkin toisin. Kielitieteilijät nimittäin uskottelevat kovasti, että uralilaiset kielet ovat lähteneet liikkeelle vasta paljon myöhemmin. Niinpä tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin kielen olisi täytynyt olla jotain muuta. Jotain paleokieltä kai, sellaisestahan on jälkiä paikannimissä. Saame olisi sitten paljon myöhempi uus-tulokas.
Kielitiede ei ajoita viljelyksiä. Veikkaan, että Huhdasjärven-Ahvenisjärven viljelijöiden kieli on ollut sama kuin Pergemalla ja Peurasaareen haudatuilla. Kielitieteen ajoituksia voinee tulkita, järvisedimenttien c14-tulokset ovat eksakteja. C14-menetelmän kalibrointitaulukko perustuu puun vuosilustoihin, ja on per kalenterivuosi.

En väittänytkään kielitieteen ajoittaneen viljelyksiä, vaan uralilaisten kielten ja sitä kautta saamen mahdollista ilmaantumista Kouvolaan. Ja se ajoitus ei sovi siihen, että Kouvolan pyynti-viljelijät olisivat olleet saamenkielisiä. Kieli on kuitenkin hyvin voinut olla peräisin mainitsemistasi paikoista. Jos haluat pistää kielitieteen ajoitukset uusiksi, niin se on sitten toinen asia.


Nuo c14-ajoitukset sedimenteistä ovat absoluuttisia, ja kertovat ihmisen maatamuokkaavasta toiminnasta. Ne ovat nyt se kiintopiste. Puhuttu kieli ei ole sitten "paikasta". Se on populaation tapa viestiä. Ellei toisin todisteta, pidän hypoteesina että pegremalaiset (=Peurasaareen haudatut?) ja kouvolalaiset ymmärsivät toistensä puhetta.

Mestari Tacitus mainitsee #hellusit ja #oxiones:

Kouvo <= karhu. Lennart Meri: "Tähän mennessä tyydyttävää selitystä vaille jäänyt oxiones tulee itämerensuomalaisesta sanasta [i]oksi, 'karhu'. Se (Tacituksen po. kirjoitus) kuuluu meidän vanhimpiin kirjallisiin mainintoihimme.[/i]" sivu 195.

"Hellusien pohjana on kreikan ellos, 'peura'." Tässähän onkin meillä #Peurasaari, Euroopan suurin mesoliittinen kalmisto keskellä Pohjois-Euraasian vanhinta maanviljely-yhteisöä ja hyvin varhaista metallurgiakeskusta. En ylläty, kun Herodotos oli kuullut heistä.

Tarkistin, tunteeko Herodotos Halikarnassolainen #järvipaleot:

…asuu korkeiden vuorien juurella ihmisiä, joiden kaikkien sanotaan olevan syntymästään saakka kaljupäisiä. Miehet ja naiset yhtälailla. He ovat myös tylppänenäisiä, ja heillä on suuret poskipäät. He puhuvat omaa kieltään, mutta käyttävät skyytiläispukua ja elävät puiden tuotteista. … Jokainen asuu puun alla, ja talvisin he peittävät puun valkealla huopapeitteellä. … Heitä ei yksikään ihminen loukkaa, sillä heidän kerrotaan olevan pyhiä. … He ovat nimeltään agrippilaiset.


Issedonit: Herodotos kertoo issedonien syövän kuolleensa, ainakin perheiden päämiehet, ja asettavan puhdistetut kallot kulttiesineiksi. ”Muuten kerrotaan näidenkin olevan oikeamielisiä, ja miehillä sekä naisilla on yhtäläinen valta."

Syömis-esimerkki voi viitata karhu-kulttiin, tai sitten issedonit olivat kristittyjä ja heillä oli #Pyhä-Ehtoollinen??? Itseasiassa mainitut kulttipiirteet ovat samaa traditiota eri ympäristössä.

Hyperborealaiset: ”Mitä taas tulee hyperborealaisiin ihmisiin, niin eivät skyytit heistä kerro mitään, eivätkä ketkään muutkaan sielläpäin asuvista, jolleivat mahdollisesti issedonit, mutta minun luullakseni eivät nämäkään kerro mitään.” OK. Selvis.

Yksisilmäisiä arimaspeja, vuohenjalkaisia miehiä, aarnikotkia ym. mielikuvitusolentoja, joita Herodotos myös mainitsee, -itse niihin uskomatta, ei ole otettu tähän tarkasteluun.

*Historiankirjoituksen Isä*, siis tieteentekijänä arvostetuimpana kipsipäänä hyllyllä, myöntää että wanhojen kartografien tuntema legendaarinen raja on olemassa: "Tähän loppuu tunnettu maailma. Tästä eteenpäin on vain hirviöitä, menninkäisiä ja järvipaleoita!"

Kuva
Kyllä tonne pari järvipaleota mahtuu!
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa