Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:08



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Tulihan noita vastauksia. Ei kahta aaltoa tarvita mihinkään. Se oli vain ajatus. Saisi sen leviämisnopeuden selitettyä.

Ei nuo kaikki perustelut kyllä täysin vakuuta. Kaikkea tosin en ymmärrä.

Jaska kirjoitti:
Mutta kun paleoeurooppalaiset on sulautettu vasta kantaskandinaavin kaudella, eli ajanlaskun alun jälkeen: paleoeurooppalaiset lainasanat ja skandinaaviset lainasanat käyttäytyvät saamessa samalla tavalla. Sitä ennen Lapissa ei ole mitään todisteita saamen kielestä.


Tämä vaikuttaa taas vastaansanomattomalta. Tietotaito ei riitä kommentoimaan.

Kysyä osaan tästäkin: Jos Lapissa olisi ollut jo saamenkieli, muutamaa sataa vuotta vanhempana versiona, niin näkyisikö se kielitieteen menetelmin? Varsinkin, kun alkuperäinen olettama on, että siellä ei saamea ole ollut. Ei missään muodossa. Vaikea löytää, kun ei huomaa etsiä.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kuolassa puhutut saamenkielet ovat kovasti erilaisia, kuin Suomessa puhutut. Sopisi sekin hyvin kuvaan. Näissä kielissä ei tosin saisi olla germaanilainoja ainakaan samassa määrin kuin pohjoissaamessa. Nämä kielet, varsinki itäisimmät olisivat periaatteessa lähimpänä alkuperäistä Vienasta tullutta kieltä. Sama pätee myös eteläsaameen. Näitä äärialueita varrattaessa tietenkin ajallinen ero tulee niin suureksi, että murteutuvat jo eri kieliksi pakostakin.

Samoja germaanisia ja skandinaavisia lainoja on kuitenkin myös itäisimmissä saamelaiskielissä.


Tähän keksin jo edellisessä postauksessa selityksen. Varmaankin kirjoittelit vastaustasi, kun päivitin omaani.

Jos kielitieteilijä pohtii tätä asiaa, niin onko malli Viena täysin mahdoton? Meikäläinen maallikkona ei vielä näillä perusteilla ole täysin vakuuttunut.

Jaskan perustelu, että saame on syntynyt Suomessa vaikuttaa kyllä hyvältä vasta-argumentilta.

Mitä sitten ovat ne parasaamelaiset Vienalaiset paikannimet? Minne ne parasaamea puhuneet suuntasivat? Siirtyivätkö he niin, että veivät kielen mukanaan? Siirtyivätkö he yli kasvillisuusvyöhykkeiden etelään?

Noita voi pohtia, mutta jotta tämä keskustelu etenisi niin minusta kannattaa tarkastella hyviä perusteluja. Tämä siksi, että saisin itseni taas kaidalle polulle.

Eli kaksi hyvää perustelua minun mielestäni:

1. Nykyisen käsityksen mukaan kielen on ollut pakko syntyä Eteläsuomen lähialueilla. Perusteena lainat suomesta (kanta?), germaanista ja baltista.

2. paleoeurooppalaiset on sulautettu vasta kantaskandinaavin kaudella, eli ajanlaskun alun jälkeen.

Onko mitään muuta mahdollisuutta, kuin edellämainitut selitykset?


07 Elo 2013 20:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Silti kantasaame Kokemäenjoella vaikuttaa jo liioittelulta. Saman logiikan mukaan, koska vepsässä on vanhoja germaanisia lainasanoja ja varsinais-Suomessa suunnilleen yhtä vanhoja germaanisia mutta lainattuja paikannimiä, vepsän on täytynyt siirtyä asuinsijoilleen Kokemäenjoelta?!

1. Saamessa on sekä ennen että jälkeen vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
2. Länsi-Suomessa on saamesta lainautuneita paikannimiä, joissa näkyy sekä ennen (Uosso-tyyppi) että jälkeen (Mella- ja Raasa-tyyppi) vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
3. Länsi-Suomessa on myös puhtaasti germaanisperäisiä paikannimiä.

Mikä siis on tulkintasi kantasaamen ja germaanin kontaktialueesta?

Laitan tähän kohtaan lisävalaisuksi tarinaa Jaskan dokumentista ja huomioitani siihen.

Tiivistelmäni Jaskan selotuksesta (sivulta 8 alkaen)

Saamessa on nykyisin lainasanoina germaanista lainatut sanat 'raasa', 'mella' ja 'vuotso'. Näiden sanojen mukaan nimettyjä paikannimiä on eri puolilla Suomea "lounaista Suomea myöten" - myös Jyväskylässä ja Imatralla. Nuo paikannimet ovat sellaisessa muodossa, että niiden on täytynyt kiertää saamen kautta, eli ovat saamelaisten antamia paikannimiä.

Koska Raasansuo sijaitsee Harjavallassa, jonka taustalla on germaaninen sana [miehen etunimi] niin siitä voi päätellä että saamen ja germaanin kontaktit keskittyvät Kokemäenjoen alueelle. Suora lainaus: "Raasansuo sijaitsee Harjavallassa, jonka nimeä pidetään alkuperältään germaanisena (ks. edellä), joten suunnilleen ajanlaskun alkua seuranneina vuosisatoina saamelais-germaaniset kontaktit näyttävät sijoittuvan lounaiseen Suomeen Kokemäen-joen alueelle."


Kommenttejani

Lainatuista sanoista Pystynen haluaa heittää todistusaineistosta raasan pois, jää mella ja vuotso.

Sanoilla mella ja vuotso nimettyjä paikkoja on mm. Jyväskylässä ja Imatralla ja vuotsoja on siellä täällä. Jaska puhui myös tarkemmin täsmentämättä sanoja olevan eri puolella eteläisestä Suomea. Levikki näyttää siis melko laajalta.

Ilmeisesti Jaskan oletus on, että sanat (mella, vuotso) on lainattu saameen sen jonkin välivaiheen kantakodissa (myöhäiskantasuomi), joka kenties on sijainnut Kokemäenjoella. Tämä nyt sitten tarkoittanee, että Satakunnasta on myöhäiskantasaame levinnyt eteläiseen Suomeen Jyväskylä ja Imatra mukaan lukien.

Missä sanat (vuotso, mella) on lainattu? Periaatteessahan ne olisi voitu lainata missä vaan, jossa germaanien kanssa on oltu tekemisissä. Siirtokuntia ja kauppa-asemiahan on voinut olla missä vaan varsinkin Laatokan, Suomenlahden ja Pohjanlahden tuntumassa. Jaska päättelee, että koska Raasansuon sijaitsee Harjavallassa, jonka nimi juontuu germaanisesta miehen etunimestä, niin lainaukset on tehty siellä, eli Kokemäenjoella. Tuo on kuitenkin loogisesti erittäin hutera päätelmä. Ja jos raasa tiputetaan listalta pois, heikkenee selitys entisestään. Jotain tukevampaa perustelua kaivataan.

Ovatko nämä kaksi sanaa (vuotso, mella) kuinka painavia todisteita. Eli millä todennäköisyydellä niiden tausta on juuri se, mitä on oletettu. Ja onhan varmistettu, että niitä vastaavat paikannimet täsmäävät paikan ominaisuuksiin (kapea suo, hiekkatöyräs).

Jos myöhäiskantasaame on levinnyt välikodistaan (Kokemäki?) eteläiseen ja kaakkoiseen Suomeen, niin olisiko se mennyt aiempien kielimuotojen päälle vai olisiko se vasta se alkuperäinen leviäminen (aiempien oletusten vastaiseen suuntaan)?

Yhteenveto

Jos myöhäiskantavälikoti halutaan kiinnittää Kokemäenjoelle, niin vankempia selityksiä pitää lyödä pöytään.


07 Elo 2013 22:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Kiitoksia Aikalaiselle.

Meikäläisen tasoinen keskustelija tarvitsee tällaisia rautalankamalleja puhuttaessa kielitieteestä.


07 Elo 2013 23:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Silti kantasaame Kokemäenjoella vaikuttaa jo liioittelulta. Saman logiikan mukaan, koska vepsässä on vanhoja germaanisia lainasanoja ja varsinais-Suomessa suunnilleen yhtä vanhoja germaanisia mutta lainattuja paikannimiä, vepsän on täytynyt siirtyä asuinsijoilleen Kokemäenjoelta?!

1. Saamessa on sekä ennen että jälkeen vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
2. Länsi-Suomessa on saamesta lainautuneita paikannimiä, joissa näkyy sekä ennen (Uosso-tyyppi) että jälkeen (Mella- ja Raasa-tyyppi) vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
3. Länsi-Suomessa on myös puhtaasti germaanisperäisiä paikannimiä.

Mikä siis on tulkintasi kantasaamen ja germaanin kontaktialueesta?

Laitan tähän kohtaan lisävalaisuksi tarinaa Jaskan dokumentista ja huomioitani siihen.

Tiivistelmäni Jaskan selotuksesta (sivulta 8 alkaen)

Saamessa on nykyisin lainasanoina germaanista lainatut sanat 'raasa', 'mella' ja 'vuotso'. Näiden sanojen mukaan nimettyjä paikannimiä on eri puolilla Suomea "lounaista Suomea myöten" - myös Jyväskylässä ja Imatralla. Nuo paikannimet ovat sellaisessa muodossa, että niiden on täytynyt kiertää saamen kautta, eli ovat saamelaisten antamia paikannimiä.

Koska Raasansuo sijaitsee Harjavallassa, jonka taustalla on germaaninen sana [miehen etunimi] niin siitä voi päätellä että saamen ja germaanin kontaktit keskittyvät Kokemäenjoen alueelle. Suora lainaus: "Raasansuo sijaitsee Harjavallassa, jonka nimeä pidetään alkuperältään germaanisena (ks. edellä), joten suunnilleen ajanlaskun alkua seuranneina vuosisatoina saamelais-germaaniset kontaktit näyttävät sijoittuvan lounaiseen Suomeen Kokemäen-joen alueelle."


Kommenttejani

Lainatuista sanoista Pystynen haluaa heittää todistusaineistosta raasan pois, jää mella ja vuotso.

Eteläsaamen gr-alkuinen sana on kiistatta nuorempi, mutta muiden murteiden r-alkuiset sanat eivät silti voi olla yhtä nuoria, koska silloin niissäkin (ainakin länsisaamessa) olisi gr-alku. Se, että sanassa kaikkialla muualla on r-substituutio, osoittaa ettei lainautuminen voi olla yhtä nuori kuin eteläsaamen sanan lainautuminen.

Ei siis ole mitään perusteita mitätöidä Raasa-elementin todistusvoimaa.

aikalainen kirjoitti:
Sanoilla mella ja vuotso nimettyjä paikkoja on mm. Jyväskylässä ja Imatralla ja vuotsoja on siellä täällä. Jaska puhui myös tarkemmin täsmentämättä sanoja olevan eri puolella eteläisestä Suomea. Levikki näyttää siis melko laajalta.

Ilmeisesti Jaskan oletus on, että sanat (mella, vuotso) on lainattu saameen sen jonkin välivaiheen kantakodissa (myöhäiskantasuomi), joka kenties on sijainnut Kokemäenjoella. Tämä nyt sitten tarkoittanee, että Satakunnasta on myöhäiskantasaame levinnyt eteläiseen Suomeen Jyväskylä ja Imatra mukaan lukien.

Ja Lappiin, koska Lapin saamelaiskielissä on nämä samat lainasanat.

aikalainen kirjoitti:
Missä sanat (vuotso, mella) on lainattu? Periaatteessahan ne olisi voitu lainata missä vaan, jossa germaanien kanssa on oltu tekemisissä. Siirtokuntia ja kauppa-asemiahan on voinut olla missä vaan varsinkin Laatokan, Suomenlahden ja Pohjanlahden tuntumassa. Jaska päättelee, että koska Raasansuon sijaitsee Harjavallassa, jonka nimi juontuu germaanisesta miehen etunimestä, niin lainaukset on tehty siellä, eli Kokemäenjoella. Tuo on kuitenkin loogisesti erittäin hutera päätelmä.

Ei se perustelu ole yksin tuo, et vain ole hahmottanut artikkelin kokonaisuutta (HUOM! "Lisäksi Raasansuo sijaitsee Harjavallassa"):

Historiallisessa Satakunnassa ja siihen välittömästi koskevissa pohjoisen Varsinais-Suomen rajakunnissa on kokoelma eri-ikäisiä germaanisperäisiä paikannimiä, jotka on lainattu suoraan itämerensuomalaisten käyttöön (Eura, Vammaskoski, Vampula, Harjavalta, Hauho, mahd. Köyliö), ja lisäksi näitä germaanisperäisiä paikannimiä, jotka on lainattu saamen kautta (Yläne: Raasinjärvi ja -joki, Harjavalta: Raasansuo, Mouhijärvi: Uotsola, Vammala: Uosso, Vesilahti: Uossu, Äetsä: Vuosio, Pyhäranta TL: Vuossio).

Osa nimistä on omaksuttu ennen ja osa jälkeen saamelaisen vokaalirotaation, eli ennen muutosta *a > *uo on omaksuttu Uosso-tyyppisten nimien taustalla oleva sana (germ. *a --> saa. *a > *uo) ja sen jo tapahduttua on omaksuttu Raasa-tyyppisten nimien taustalla oleva sana (germ. *a --> saam. *á) sekä Mella-tyyppisten nimien taustalla oleva sana, mutta näitä ei ole historiallisen Satakunnan alueella.

Sama alue nousee esiin, kun katsotaan, millä alueella saamelais-keskikantasuomalaiset kontaktit ovat voineet tapahtua:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html

Voitko vakavissasi esittää mitään muuta läheskään yhtä perusteltua aluetta saamelais-germaanisille kontakteille kuin Satakunta?
(Sama kysymys Pystyselle.)


aikalainen kirjoitti:
Ovatko nämä kaksi sanaa (vuotso, mella) kuinka painavia todisteita. Eli millä todennäköisyydellä niiden tausta on juuri se, mitä on oletettu. Ja onhan varmistettu, että niitä vastaavat paikannimet täsmäävät paikan ominaisuuksiin (kapea suo, hiekkatöyräs).

On tutkittu:
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kot ... 8aikio.pdf

aikalainen kirjoitti:
Jos myöhäiskantasaame on levinnyt välikodistaan (Kokemäki?) eteläiseen ja kaakkoiseen Suomeen, niin olisiko se mennyt aiempien kielimuotojen päälle vai olisiko se vasta se alkuperäinen leviäminen (aiempien oletusten vastaiseen suuntaan)?

Aikio 2006: 42:
"Saarikivi (2004b) has suggested on the basis of the distribution of Saami substrate place-name elements that the first formation area of Pre-Saami was located south of Lake Ladoga and Lake Onega, and this idea might receive some support from the presence of phonologically abnormal types of Saami substrate place-names in the same region (cf. Mullonen 2002 passim). Such names could represent the traces of extinct Para-Saami idioms, i.e. languages closely related to Proto-Saami. If such have existed in the region, it is also likely that the formation of Proto-Saami in the proper sense took place in the vicinity. On the other hand, the postulation of a homeland east of the bottom of the Gulf of Finland would seem to make it more difficult to explain the contacts wih Proto-Germanic, for which southern Finland provides a more likely setting."

Parasaamelaisperäinen paikannimistö viittaa nykysaamea joiltain osin muistuttavaan mutta eri linjaa edustavaan kielimuotoon: sellaiseen, joka olisi eriytynyt hyvin varhain ja sittemmin kuollut (jos se olisi säilynyt, ehkä se luokiteltaisiin saameksi mutta saame jakautuisi kahteen eri haaraan). Jos tällainen kieli sijoittui Laatokan ja Äänisen eteläpuolelle, on saamelaisen kielihaaran varhaisvaiheet sijoitettava todennäköisimmin sinne. Keskikantasaame olisi sitten levinnyt Länsi-Suomeen, missä se joutui kosketuksiin kantagermaanin ja keskikantasuomen kanssa, ja nämä kontaktit jatkuivat yli saamelaisen vokaalirotaation. Vasta sen jälkeen myöhäiskantasaameksi kehittynyt kieli olisi levinnyt Lappiin, vieden mukanaan lainaamansa sanat.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


08 Elo 2013 03:04
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...Parasaamelaisperäinen paikannimistö viittaa nykysaamea joiltain osin muistuttavaan mutta eri linjaa edustavaan kielimuotoon: sellaiseen, joka olisi eriytynyt hyvin varhain ja sittemmin kuollut (jos se olisi säilynyt, ehkä se luokiteltaisiin saameksi mutta saame jakautuisi kahteen eri haaraan). Jos tällainen kieli sijoittui Laatokan ja Äänisen eteläpuolelle, on saamelaisen kielihaaran varhaisvaiheet sijoitettava todennäköisimmin sinne. Keskikantasaame olisi sitten levinnyt Länsi-Suomeen, missä se joutui kosketuksiin kantagermaanin ja keskikantasuomen kanssa, ja nämä kontaktit jatkuivat yli saamelaisen vokaalirotaation. Vasta sen jälkeen myöhäiskantasaameksi kehittynyt kieli olisi levinnyt Lappiin, vieden mukanaan lainaamansa sanat.

Jonkinlaisesta idästä tulleesta vaikutusaallosta voisivat kertoa Vesilahden Hämeen ja Huittisten Satakunnan muutamat N1c1 Z1940-havainnot, joiden esimuodot löytyvät ilmeisesti juuri jostain Ylä-Volgan suunnasta, mutta nämä on harvalukuisuutensa vuoksi ehkä helpompi liittää esim. Vesilahden Narvan ristiretkiaikaisiin karjalaishautoihin. Lienee siksi esim. niin, että N1c1 L1022 levisi Suomeen kahta kautta, sekä idästä Kannaksen kautta tuoden mukanaan varhaiskantasaamen että myöhemmin meren yli etelästä, tuoden mukanaan itämerensuomen. Toinen vaihtoehto on se, että N1c1 L1022 eteni Suomeen lähinnä maata pitkin, tuoden mukaan saamen ja harvalukuista eteläistä siirtolaisuutta Suomessa edustavat lähinnä N1c1 L550-havainnot. Lukuisat kontaktit etelään, joihin ei useinkaan liittynyt siirtolaisuutta, riittivät kuitenkin itämerensuomalaistamaan Suomen.


08 Elo 2013 10:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
...Parasaamelaisperäinen paikannimistö viittaa nykysaamea joiltain osin muistuttavaan mutta eri linjaa edustavaan kielimuotoon: sellaiseen, joka olisi eriytynyt hyvin varhain ja sittemmin kuollut (jos se olisi säilynyt, ehkä se luokiteltaisiin saameksi mutta saame jakautuisi kahteen eri haaraan). Jos tällainen kieli sijoittui Laatokan ja Äänisen eteläpuolelle, on saamelaisen kielihaaran varhaisvaiheet sijoitettava todennäköisimmin sinne. Keskikantasaame olisi sitten levinnyt Länsi-Suomeen, missä se joutui kosketuksiin kantagermaanin ja keskikantasuomen kanssa, ja nämä kontaktit jatkuivat yli saamelaisen vokaalirotaation. Vasta sen jälkeen myöhäiskantasaameksi kehittynyt kieli olisi levinnyt Lappiin, vieden mukanaan lainaamansa sanat.

Jonkinlaisesta idästä tulleesta vaikutusaallosta voisivat kertoa Vesilahden Hämeen ja Huittisten Satakunnan muutamat N1c1 Z1940-havainnot, joiden esimuodot löytyvät ilmeisesti juuri jostain Ylä-Volgan suunnasta, mutta nämä on harvalukuisuutensa vuoksi ehkä helpompi liittää esim. Vesilahden Narvan ristiretkiaikaisiin karjalaishautoihin. Lienee siksi esim. niin, että N1c1 L1022 levisi Suomeen kahta kautta, sekä idästä Kannaksen kautta tuoden mukanaan varhaiskantasaamen että myöhemmin meren yli etelästä, tuoden mukanaan itämerensuomen. Toinen vaihtoehto on se, että N1c1 L1022 eteni Suomeen lähinnä maata pitkin, tuoden mukaan saamen ja harvalukuista eteläistä siirtolaisuutta Suomessa edustavat lähinnä N1c1 L550-havainnot. Lukuisat kontaktit etelään, joihin ei useinkaan liittynyt siirtolaisuutta, riittivät kuitenkin itämerensuomalaistamaan Suomen.

Virolainen 194027 on nyt osoittautunut L1022-positiiviseksi eli "hämäläiseksi". Pitää yrittää selvittää, onko tämä lähempänä tai yhtä lähellä L1022-ryhmän juurta kuin kaikki suomalaiset hämäläiset, eli onko ryhmä syntynyt Virossa ja levinnyt Suomeen vain kerran.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


08 Elo 2013 17:36
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
2. Länsi-Suomessa on saamesta lainautuneita paikannimiä, joissa näkyy sekä ennen (Uosso-tyyppi) että jälkeen (Mella- ja Raasa-tyyppi) vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.

Vika on, että kaikki nämä paikannimet on muodostettu kielessä olemassa olevien sanojen mukaan, eli Lounais-Suomen Uossot eivät todista kantasaamea lounaissuomalaiseksi sen enempää kuin Lapin Vuotsot todistavat kantasaamea lappalaiseksi. Germaanien läsnäolo länsirannikolla ei sekään ole riittävä todiste, koska lainaoriginaaleja ei voi osoittaa nimenomaan näiden paikallisesta germaanista lainatuksi (edelleen sen enempää kuin germaanien varhainen läsnäolo Norjanmeren luoteisrannikolla todistaisi kantasaamea puhutun Norjan Lapissa). Tarvittaisiin Eura-tyyppisiä nimiä jotka on annettu germaaniselta pohjalta ja jotka ovat olleen käytössä ainoastaan kantasaamelaisena paikannimenä, eivät yleisnimenä.

Eli siis *vōććō "kosteikko" on voitu, kuten Aikalainen toteaa, lainata "missä vaan, jossa germaanien kanssa on oltu tekemisissä". Ainoa vaatimus on, että sieltä olisi sen jälkeen levitty sekä Lounais-Suomeen että pohjoiseen.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Lainatuista sanoista Pystynen haluaa heittää todistusaineistosta raasan pois, jää mella ja vuotso.

Eteläsaamen gr-alkuinen sana on kiistatta nuorempi, mutta muiden murteiden r-alkuiset sanat eivät silti voi olla yhtä nuoria, koska silloin niissäkin (ainakin länsisaamessa) olisi gr-alku. Se, että sanassa kaikkialla muualla on r-substituutio, osoittaa ettei lainautuminen voi olla yhtä nuori kuin eteläsaamen sanan lainautuminen.

Oletat nyt, että Cr-konsonanttiyhtymät ovat kaikkialla saamessa yhtä nuoria! Minusta päinvastoin vaikuttaa siltä, että ne systemaattisesti ovat eteläsaamessa kotiutuneet selvästi aiemmin kuin muualla. Sijainnin puolesta ottaisin tämän jo nollahypoteesiksi vrt. suomen murteet: Raumalla on ollut näitä jo varmaan puolen vuosituhatta ennen kuin Kuopiossa. Ja jos katsotaan aineistoa, laajalevikkisimmät tälläiset lainat eivät etelässä juuri eroa kantasaamelaisten näköisistä. Ihan jo Lehtirannan sanastosta voi löytää seuraavat lisäesimerkit:
"paksu suonirihma": etelä slaahppoe ~ pohj lahppu
"vihreä": etelä kråånehke ~ pohj ruonas
"rastas": etelä traastaa ~ pohj rástis
"kekäle": etelä praedtie ~ pohj ráddi (jopa kantasaamelaisena pidetty kehitys *-ā → *-ē näkyy tässä)
"hieroa": etelä pryvvelidh ~ pohj ruvvit

Lisähuomiona: st-, sk- yhtymien esiintyminen osuu pikemmin länsi- ja itäsaamen väliin, joten eteläsaamen eriytyessä aivan mahdollisesti konsonanttiyhtymiä noin yleensä saattoi jo esiintyä.

Löytyy näköjään jopa sellaisia tapauksia kuin etelän klaajpoe "vuorenhuippu" (ei vastineita pohjoisempana), jonka aa:llisena täytyy olla lainattu jo kantaskandinaavista. Muinaisnorjassa kleif e:llä. Paikannimissä muistan nähneeni esimerkkejä, joista löytyy eteläsaamen kehitys *θ → h, joiden täytyy myös olla hyvin varhaisia, koska hiemankin myöhäisemmissä lainasanoissa on jälleen t-.

(Tässä vaikuttaisi lisäksi olevan sama näkemysero, joka meillä on tullut ilmi jo ennen. En pidä lähtökohtaisesti uskottavana että kirjoittamattomaan kieleen olisi ensin lainattu sana joka olisi kotoutettu, ja melkein samantien olisi sama sana sitten lainattu johonkin jälkeläiskieleen uudelleen vain hieman vähemmän kotoutuneessa asussa, peittäen aiemman lainan alleensa. Sinusta taas, jos lainasana edustuu perintösanan näköisesti ainakin parissa jälkeläisessä, se kannattaa tulkita todelliseksi perintösanaksi, ja poikkeavat asut "uusintalainauksiksi".)

Jaska kirjoitti:
Mikä siis on tulkintasi kantasaamen ja germaanin kontaktialueesta?

Todennäköisesti silti jossakin päin Etelä-Suomea. Nimistön levinneisyyden puolesta on hankala olettaa sijaintia Kannaksella tai kaakompana. Mutta leviämishistorian puolesta on hankala olettaa länsirannikkoa: koska saamelaisperäistä nimistöä löytyy myös välittömästi tästä itään (mitä näitä nyt Nuuksioita ja vastaavia on), joutuisi olettamaan, että ensin esisaame on levinnyt kauas länteen, ja tämän jälkeen varsinainen saame (muun muassa) tasan samoja reittejä kohti itää? Kanta- ja esisaamelaisilla on ilman muuta ollut jokin etu, joka on mahdollistanut leviämisen paleokielten puhujien joukkoon mutta että varsinainen kantasaame olisi vielä saanut tuekseen jonkin lisäedun, jonka avulla levitä myös välittömien sisarkieltensä yli, ei kuulosta yhtä uskottavalta. Eteenkin kun, kuten Aikiolta siteeraat, parasaamelainen nimistökerrostuma Äänisen Karjalasta kuitenkin löytyy.

Tämä on se oleellisin pulma, minkä kantasaamen länsirannikolle sijoittamisessa näen. Kielen leviämisellä on jokseenkin aina suunta "eteenpäin", ei "taaksepäin". Suomi ei levinnyt Viroon (koska siellä puhuttiin jo viroa), slaavilaiset kielet eivät levinneet Baltiaan (koska siellä puhuttiin jo balttia), yläsaksa ei levinnyt pohjoiseen (koska siellä puhuttiin jo alasaksaa), indoarja ei levinnyt aroille (koska siellä puhuttiin jo irania), komi ei levinnyt lounaaseen (koska siellä puhuttiin jo udmurttia). Minusta uskottava kantasaamen leviäminen länsirannikolta siis edellyttäisi, että kantasaame ei tee suunnilleen täyskäännöstä, vaan saapuu Satakuntaan kaikessa rauhassa, punoo siellä juonia pari vuosisataa, ja vasta kunnolla eriydyttyään lähtee assimiloimaan sisarkieliään idässä.

Sitten ei muuten ole itsestään selvää edes onko kaikki saamen germaaniperäiset lainat omaksuttu suoraan germaaneilta. Etelä-Suomessa on täytynyt ennen saamen leviämistä asua jotain paleokielistä porukkaa, joilla on ollut germaanit länsinaapureinaan jo kauan (etelä-Ruotsista ei ole tietääkseni löydetty jälkeäkään minkäänlaisesta substraatista). Mitä ilmeisimmin lainoja suuntaan germaani → paleo on omaksuttu. Osa näistä on voinut edelleen levitä idemmäs esisaameen. Ainakin aivan varhaisimmat "kontaktit" saattavat ollakin olleet tälläisiä välillisiä. Parasaamelaisessa substraattisanastossa esiintyy äänteenmuutos a → o, jolta pohjalta päättelemme sen täytyneen tapahtua jo idässä. Jos kyse ei olisi yhteisestä äänteenmuutoksesta, putoaa pohja tämän kielimuodon nimittämisestä nimenomaan "parasaamelaiseksi". Silti tämän muutoksen voi vanhimmissa germaanilainoissa kuten p.o. *vōććō havaita!

(Ohimennen, Aikio mainitsee kantaskandinaavisissa lainoissa usein esiintyvän äännesuhteen germaani *j → saame *ć, ja tämän olevan selitystä vailla. Mahdollinen selitys olisi, että välissä on ollut jokin paleokieli, jossa on tapahtunut nimenomaan äännekehitys *j → *ć. Tarvitsisi tosin lisätodisteita.)

Pidän siis itäisempää Etelä-Suomea (Kymen vesistö, Saimaan alue) vähintäänkin yhtä uskottavana kantasaamen sijaintina.

"Juuri ja juuri" kantasaamelaisen näköisiä vanhoja lainoja kuten *rāsē on sitten hyvinkin voitu omaksua Suomenlahden ympäristössä, sieltä sitten edelleen idempiin saamelaismurteisiin kulkeutuen (joko etelä-Suomessa tai ties vaikka vasta jossain Peräpohjolan leveyksillä). Nämä nimittäin on perin luultavasti voitu matkalla etymologisesti nativisoida näyttämään vanhemmilta kuin ovat.

Jaska kirjoitti:
Vepsä-vertauksesi ei päde. Se pätisi, jos vepsässä olisi
1. sekä ennen että jälkeen jonkin vepsäläisen äänteenmuutoksen omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja
2. ja Länsi-Suomessa olisi vepsästä lainautuneita paikannimiä, joissa näkyisi sekä ennen että jälkeen jonkin vepsäläisen äänteenmuutoksen omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.

Joo, en vertaakaan vepsä : saame vaan pohjoisimsu : saame (ja esim. vepsä : pohjoissaame).

Länsi-Suomessa selvästi on lainaperäisiä paikannimiä jotka ovat ottaneet osaa yhteisiin länsisuomalaisiin äänteenmuutoksiin (*etra → Eura) ja siis palautuvat käytännössä pohjoisitämerensuomalaiseen tasoon. Siellä on myös kantasuomalaiselta (= "esipohjoisimsulaiselta") ajalta olevien lainasanojen pohjalta muodostettua paikannimiä, esim. kaura- ja ruis-nimiä, ja sanoilla on vastineet vepsässäkin. Ensimmäisten sanojen nojalla "näyttää siltä", että Länsi-Suomessa puhuttiin kantapohjoisimsua. Jäljempien nojalla "näyttää siltä", että myös kaura ja ruis omaksuttiin seudulla, ja tästä päädyttäisiin päätelmään, että jokin vepsän esimuoto on lähtenyt leviämään juuri täältä?

Kaura ja ruis kuitenkin omaksuttiin toisaalla (lahden eteläpuolella, missä germaaneja ei vanhastaan ole asunut), länsisuomalaiset toivat ne ihan itse germaanien naapuriin, ja vepsäläiset veivät ne Vepsään koskaan länsirannikolla käymättäkään. Vastaavasti väitän, että Uotso ja mahdollisesti Mella on hyvin voitu omaksua idempänä (Raasa sen sijaan mieluummin lännessä, jo eriytyneisiin saamelaismurteisiin, ks. yllä), lounaissaamelaiset ovat ihan itse tuoneet ne aivan germaanien naapuriin, ja itäsaamelaiset ovat vieneet ne Kuolaan koskaan länsirannikolla käymättäkään.


09 Elo 2013 01:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Eli siis *vōććō "kosteikko" on voitu, kuten Aikalainen toteaa, lainata "missä vaan, jossa germaanien kanssa on oltu tekemisissä". Ainoa vaatimus on, että sieltä olisi sen jälkeen levitty sekä Lounais-Suomeen että pohjoiseen.

Ja edelleen ainoa paikka, jossa saamelaisten ja germaanien voidaan todistetusti sanoa olleen läsnä samaan aikaan, on Satakunta. Kaikki muu on spekulaatiota ja todennäköisyyksissä kaukana jäljessä. Euraa vastaavat nimet, joita saamelaiset eivät olisi lainanneet sanoina vaan niminä, naulaisivat tietysti tämän vaihtoehdon vielä tiukemmin voitolle, mutta ei tässä tasavahvoista todennäköisyyksistä nytkään puhuta Satakunnalle ei ole perusteltua haastajaa.

Pystynen kirjoitti:
Oletat nyt, että Cr-konsonanttiyhtymät ovat kaikkialla saamessa yhtä nuoria!

En suinkaan oleta. Aikio ja varmaan Mikko Korhonen tai Pekka Sammallahti jo ennen häntä on jo esittänyt, että sananalkuinen konsonanttiyhtymä on vanhempi länsisaamessa.

Pystynen kirjoitti:
Minusta päinvastoin vaikuttaa siltä, että ne systemaattisesti ovat eteläsaamessa kotiutuneet selvästi aiemmin kuin muualla. Sijainnin puolesta ottaisin tämän jo nollahypoteesiksi vrt. suomen murteet: Raumalla on ollut näitä jo varmaan puolen vuosituhatta ennen kuin Kuopiossa. Ja jos katsotaan aineistoa, laajalevikkisimmät tälläiset lainat eivät etelässä juuri eroa kantasaamelaisten näköisistä. Ihan jo Lehtirannan sanastosta voi löytää seuraavat lisäesimerkit:
"paksu suonirihma": etelä slaahppoe ~ pohj lahppu
"vihreä": etelä kråånehke ~ pohj ruonas
"rastas": etelä traastaa ~ pohj rástis
"kekäle": etelä praedtie ~ pohj ráddi (jopa kantasaamelaisena pidetty kehitys *-ā → *-ē näkyy tässä)
"hieroa": etelä pryvvelidh ~ pohj ruvvit

Se on kyllä mahdollista. Siltikään se, että sana graesie olisi lainattu eteläsaameen erikseen, ei automaattisesti tarkoita, että se olisi kaikkialla saamessa myöhäinen laina. Vastaesimerkkinä on heti piitimensaamen sana ruossjie 'kova ruoho', joka on osallistunut muutokseen *a > *uo eli on lainattu germaanista jo ennen saamelaista vokaalirotaatiota. (Aikio 2006: 35 http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf)

Eri asia on sitten, miten piitimensaamen sanan vanhakantaisuus selitetään ehkä se edustaisikin astetta varhaisempaa saamenkielistä aaltoa Länsi-Suomesta Skandinaviaan? Ehkä onkin oletettava kaksi saamelaista aaltoa Lappiin?

Muuten, sikäli kuin 'rastas' on balttilaina, eteläsaamen sana todistaisi suorista balttikontakteista: kantasuomen kauttahan ei tr-alkuinen sana ole voinut sinne lainautua.

Pystynen kirjoitti:
Todennäköisesti silti jossakin päin Etelä-Suomea. Nimistön levinneisyyden puolesta on hankala olettaa sijaintia Kannaksella tai kaakompana. Mutta leviämishistorian puolesta on hankala olettaa länsirannikkoa: koska saamelaisperäistä nimistöä löytyy myös välittömästi tästä itään (mitä näitä nyt Nuuksioita ja vastaavia on), joutuisi olettamaan, että ensin esisaame on levinnyt kauas länteen, ja tämän jälkeen varsinainen saame (muun muassa) tasan samoja reittejä kohti itää? Kanta- ja esisaamelaisilla on ilman muuta ollut jokin etu, joka on mahdollistanut leviämisen paleokielten puhujien joukkoon mutta että varsinainen kantasaame olisi vielä saanut tuekseen jonkin lisäedun, jonka avulla levitä myös välittömien sisarkieltensä yli, ei kuulosta yhtä uskottavalta. Eteenkin kun, kuten Aikiolta siteeraat, parasaamelainen nimistökerrostuma Äänisen Karjalasta kuitenkin löytyy.

Jos muutetaan näkökulmaa ja puhutaan kielen päivittymisestä eikä päälle leviämisestä, ilmiö ei enää olekaan niin harvinainen. Paikannimistön jatkuvuus lounaisessa Suomessa todistaa, että itämerensuomikin päivittyi alueelle pitkään Virosta. Edellä mainittu piitimen saamen "liian" vanhakantainen germaanilaina voi puolestaan viitata siihen, että saamekin olisi päivittynyt Lappiin toistamiseen.

Päivittyminen on vuorovaikutusta, ei syrjäyttämistä.

Kenties saamen leviäminen itään on tapahtunut rinnan itämerensuomen itään leviämisen kanssa.

Pystynen kirjoitti:
Minusta uskottava kantasaamen leviäminen länsirannikolta siis edellyttäisi, että kantasaame ei tee suunnilleen täyskäännöstä, vaan saapuu Satakuntaan kaikessa rauhassa, punoo siellä juonia pari vuosisataa, ja vasta kunnolla eriydyttyään lähtee assimiloimaan sisarkieliään idässä.

Niinhän minä juuri esitin: germaanikontakteja oli siellä sekä ennen että jälkeen vokaalimuutosten.

Pystynen kirjoitti:
Joo, en vertaakaan vepsä : saame vaan pohjoisimsu : saame (ja esim. vepsä : pohjoissaame).

Hyväksyn selityksen. :)

Pystynen kirjoitti:
Ensimmäisten sanojen nojalla "näyttää siltä", että Länsi-Suomessa puhuttiin kantapohjoisimsua. Jäljempien nojalla "näyttää siltä", että myöskaura ja ruis omaksuttiin seudulla, ja tästä päädyttäisiin päätelmään, että jokin vepsän esimuoto on lähtenyt leviämään juuri täältä?

Niinhän se ilmeisesti onkin: Kallion kantasuomen Suomenlahden pohjoismurre.

Pystynen kirjoitti:
Kaura ja ruis kuitenkin omaksuttiin toisaalla (lahden eteläpuolella, missä germaaneja ei vanhastaan ole asunut), länsisuomalaiset toivat ne ihan itse germaanien naapuriin, ja vepsäläiset veivät ne Vepsään koskaan länsirannikolla käymättäkään. Vastaavasti väitän, että Uotso ja mahdollisesti Mella on hyvin voitu omaksua idempänä (Raasa sen sijaan mieluummin lännessä, jo eriytyneisiin saamelaismurteisiin, ks. yllä), lounaissaamelaiset ovat ihan itse tuoneet ne aivan germaanien naapuriin, ja itäsaamelaiset ovat vieneet ne Kuolaan koskaan länsirannikolla käymättäkään.

Germaanien ja kantasuomalaisten kosketuksia lienee hyvinkin ollut Viron puolellakin. Skandinaavinen pronssikulttuuri kun ulottui Viroonkin. Vepsää on kuitenkin vaikea johtaa Suomenlahden eteläpuolisten kielten joukosta, kyllä se kaiken tiedetyn perusteella liitetään pohjoispuolisiin kieliin.

Mella-nimistö on ainoa levikiltään keskis-itäinen, kun taas Uotso- ja Raasa-nimet ovat länsisuomalaisia. Miten selität sen, että saamelaiset olisivat lainanneet nämä sanat idässä mutta alkaneet nimetä niillä vasta Länsi-Suomessa? Miten selität sen, että Skandinaviassa lainatulla sanalla olisi "vasta" Länsi-Suomessa alettu nimetä paikkoja? Paluumuutto Lapista etelään kun ei perustelujesi mukaan tulisi kyseeseen, eikä sen tueksi ole muutenkaan mitään perusteluja.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Elo 2013 06:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
Jos ymmärrän keskustelun oikein, varhais- ja keskikantasaamen puhujat ovat niitä, jotka myöhemmin osin omaksuivat nimityksen hämäläinen, esimerkkinä esim. ryhmä N1c1 L1022. Muuten kielen varhainen puhuma-alue ja geneettinen kartta ei istu yhteen mitenkään. Kieli levisi sittemmin mm. pohjoiseen jossa se sai paikallisen paleosubstraatin, paikallisten elinkeinojen ml. poronhoito vaikuttaessa prosessiin. Tämä istuu tietysti hyvin yhteen sen kanssa että saamelaisten omakielinen etnonyymi sabmelas vastaa suomen hämäläinen-termiä ja perustuu samaan *sämä-tyyppiseen juureen. Hämeen ikivanhat ja vahvat yhteydet Lappiin ovat myös tunnettuja.

Jos ja ilmeisesti kun tämä kieli levisi myös Saimaan järvialueelle "hämäläisten" levittämänä, jää hieman ihmettelemään sitä mitä kieltä alueelle sittemmin muuttavat itäsuomalaiset l. karjalaiset, ml. tässä savolaiset, puhuivat? Enemmän keskikantasuomeen perustuvaa, mutta kuitenkin itämerensuomalaista kieltä, jossa oli alkanut kehittyä jossain vaiheessa voimakas diftongisaatio? Diftongisaationhan toisaalta piti olla ilmiönä kielissä yleinen ja toisaalta idässä nimenomaan länsisuomalaista vaikutusta, kun sitä ei vepsässä tiettävästi tunneta, mutta se leimaa sen sijaan liiviä?

Tämä kielimuoto levisi jossain vaiheessa näiden itäsuomalaisten mukana jopa Keski-Volgan alueelle saakka, josta on löydetty sekä keskikantasuomen tyylistä lainasanastoa että N1c1 Z1941 ja Z1940-havaintoja?


09 Elo 2013 11:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jos ymmärrän keskustelun oikein, varhais- ja keskikantasaamen puhujat ovat niitä, jotka myöhemmin osin omaksuivat nimityksen hämäläinen, esimerkkinä esim. ryhmä N1c1 L1022. Muuten kielen varhainen puhuma-alue ja geneettinen kartta ei istu yhteen mitenkään.

Hmmm... mihin geenitekijään viittaat? L1022 tuskin liittyy saamen leviämiseen, jos se on tullut Virosta. Tosin saamen leviämiseen Länsi-Suomesta itään se voisi liittyä, jos sitä tavataan Laatokalla.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jos ja ilmeisesti kun tämä kieli levisi myös Saimaan järvialueelle "hämäläisten" levittämänä, jää hieman ihmettelemään sitä mitä kieltä alueelle sittemmin muuttavat itäsuomalaiset l. karjalaiset, ml. tässä savolaiset, puhuivat? Enemmän keskikantasuomeen perustuvaa, mutta kuitenkin itämerensuomalaista kieltä, jossa oli alkanut kehittyä jossain vaiheessa voimakas diftongisaatio? Diftongisaationhan toisaalta piti olla ilmiönä kielissä yleinen ja toisaalta idässä nimenomaan länsisuomalaista vaikutusta, kun sitä ei vepsässä tiettävästi tunneta, mutta se leimaa sen sijaan liiviä?

Myöhäiskantasuomen jälkeläiskielistä on kuitenkin kyse.
Diftongisaatiota voi tapahtua itsenäisesti, esim. liivissä myös lyhyet vokaalit ovat diftongiutuneet ja ehdot ovat muutenkin erilaiset kuin täällä pohjoisessa (jossain ketjussa tätäkin aikoinaan käsiteltiin). Pohjoisille itämerensuomalaiskielille vepsää lukuun ottamatta(?) yhteistä on keskikorkeiden pitkien vokaalien diftongiutuminen: *oo > uo, *ee > ie, *öö > yö. Muinaiskarjalassa myös väljät pitkät vokaalit diftongiutuivat: *aa > oa, *ää > eä. Sammallahti pohti jossain, että tässä voisi näkyä saamenkin vaikutus; olisi mielenkiintoista selvittää, voisiko saamen ja itämerensuomen diftongien ikää suhteuttaa toisiinsa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tämä kielimuoto levisi jossain vaiheessa näiden itäsuomalaisten mukana jopa Keski-Volgan alueelle saakka, josta on löydetty sekä keskikantasuomen tyylistä lainasanastoa että N1c1 Z1941 ja Z1940-havaintoja?

Keskikantasuomen leviäminen itään olisi paljon varhaisempi tapahtuma kuin länsisuomalainen vaikutus Karjalaan ja muinaiskarjalan leviäminen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Elo 2013 12:56
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Hmmm... mihin geenitekijään viittaat? L1022 tuskin liittyy saamen leviämiseen, jos se on tullut Virosta. Tosin saamen leviämiseen Länsi-Suomesta itään se voisi liittyä, jos sitä tavataan Laatokalla.

Niin, jos se on tullut ainoastaan Virosta. Toisaalta, ilman sitä jäljelle jäisivät vaikkapa Varsinais-Suomen ja Satakunnan alueella harvakseltaan esiintyvä N1c1 VL29 xL550, xL1022 ja esim. N1c1 Savo, jota nyt on myös hieman enemmän Satakunnan liepeillä, ainakin Semargl-karttojen mukaan. Taloudellisin ratkaisu olisi ehkä kuitenkin kaksi L1022 aaltoa, ensimmäinen idästä ja toinen etelästä. L1022 havaintoja on kauempaakin idästä kuin Laatokalla.

Jaska kirjoitti:
Keskikantasuomen leviäminen itään olisi paljon varhaisempi tapahtuma kuin länsisuomalainen vaikutus Karjalaan ja muinaiskarjalan leviäminen.

Kyllä, jos nyt sitten ei ole niin että itäiset kielimuodot jäivät arkaaisiksi aika pitkään ja päivittyivät vasta hämäläisten idän aktiviteetin myötä, joskus ennen ensimmäisen tuhatluvun vaihdetta.


09 Elo 2013 13:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Mella-nimistö on ainoa levikiltään keskis-itäinen, kun taas Uotso- ja Raasa-nimet ovat länsisuomalaisia. Miten selität sen, että saamelaiset olisivat lainanneet nämä sanat idässä mutta alkaneet nimetä niillä vasta Länsi-Suomessa? Miten selität sen, että Skandinaviassa lainatulla sanalla olisi "vasta" Länsi-Suomessa alettu nimetä paikkoja? Paluumuutto Lapista etelään kun ei perustelujesi mukaan tulisi kyseeseen, eikä sen tueksi ole muutenkaan mitään perusteluja.


Mites tämä systeemi sitten toimii? Karttapaikan mukaan nykyiset Mella-nimet ovat lähes pelkästään Tornionjokilaaksossa ja Inarissa. Vanhat mella-nimet ilmeisesti sitten olivat itäisiä? Eli näiden perusteella nimet olisivat siirtyneet itäsuomesta länsilappiin. Vai meneekö se niin, että sanat on otettu suomalaiseen käyttöön jo lounaassa ja sitten sieltä suomenkielisten mukana Tornionjokivarteen? Ei kai.

Nyt sitten Jaskakin ehdottelee kahta aaltoa, tosin eri suunnasta, mutta kuitenkin. Eihän niitä todisteita pitänyt olla? Nyt kuitenkin ihan etsimättä löytyi jo yksi sinnepäin viittaava.

[/quote]


09 Elo 2013 20:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mella-nimistö on ainoa levikiltään keskis-itäinen, kun taas Uotso- ja Raasa-nimet ovat länsisuomalaisia. Miten selität sen, että saamelaiset olisivat lainanneet nämä sanat idässä mutta alkaneet nimetä niillä vasta Länsi-Suomessa? Miten selität sen, että Skandinaviassa lainatulla sanalla olisi "vasta" Länsi-Suomessa alettu nimetä paikkoja? Paluumuutto Lapista etelään kun ei perustelujesi mukaan tulisi kyseeseen, eikä sen tueksi ole muutenkaan mitään perusteluja.


Mites tämä systeemi sitten toimii? Karttapaikan mukaan nykyiset Mella-nimet ovat lähes pelkästään Tornionjokilaaksossa ja Inarissa. Vanhat mella-nimet ilmeisesti sitten olivat itäisiä? Eli näiden perusteella nimet olisivat siirtyneet itäsuomesta länsilappiin. Vai meneekö se niin, että sanat on otettu suomalaiseen käyttöön jo lounaassa ja sitten sieltä suomenkielisten mukana Tornionjokivarteen? Ei kai.

Suomen peräpohjalaismurteissa voisi ollakin tuollainen sana saamesta lainattuna, joka selittäisi pohjoiset esiintymät.


jussipussi kirjoitti:
Nyt sitten Jaskakin ehdottelee kahta aaltoa, tosin eri suunnasta, mutta kuitenkin. Eihän niitä todisteita pitänyt olla? Nyt kuitenkin ihan etsimättä löytyi jo yksi sinnepäin viittaava.

Aikio ei esittänyt sitä todisteena kahdesta aallosta, mutta yritän miettiä, voidaanko sitä selittää mitenkään toisin, eli onko se todiste vaiko sittenkin vain mahdollisuus. Eräs mahdollisuus on, että vanha laina on ollut aiemmin laajemminkin saamessa tavattu mutta sittemmin kadonnut - sen merkityshän on piitimensaamessa erittäin tarkka ('kova ruoho jolla hinkataan puuastioita') eikä viittaa yksiselitteisesti vain 'ruohoon'. Vähän käytettynä sanana se on ollut altis katoamaan.

Sana yksinään ei siis vielä ole todiste kahdesta aallosta, koska muitakin selityksiä löytyy.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Elo 2013 23:40
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mella-nimistö on ainoa levikiltään keskis-itäinen, kun taas Uotso- ja Raasa-nimet ovat länsisuomalaisia. Miten selität sen, että saamelaiset olisivat lainanneet nämä sanat idässä mutta alkaneet nimetä niillä vasta Länsi-Suomessa? Miten selität sen, että Skandinaviassa lainatulla sanalla olisi "vasta" Länsi-Suomessa alettu nimetä paikkoja? Paluumuutto Lapista etelään kun ei perustelujesi mukaan tulisi kyseeseen, eikä sen tueksi ole muutenkaan mitään perusteluja.


Mites tämä systeemi sitten toimii? Karttapaikan mukaan nykyiset Mella-nimet ovat lähes pelkästään Tornionjokilaaksossa ja Inarissa. Vanhat mella-nimet ilmeisesti sitten olivat itäisiä? Eli näiden perusteella nimet olisivat siirtyneet itäsuomesta länsilappiin. Vai meneekö se niin, että sanat on otettu suomalaiseen käyttöön jo lounaassa ja sitten sieltä suomenkielisten mukana Tornionjokivarteen? Ei kai.

Suomen peräpohjalaismurteissa voisi ollakin tuollainen sana saamesta lainattuna, joka selittäisi pohjoiset esiintymät.


jussipussi kirjoitti:
Nyt sitten Jaskakin ehdottelee kahta aaltoa, tosin eri suunnasta, mutta kuitenkin. Eihän niitä todisteita pitänyt olla? Nyt kuitenkin ihan etsimättä löytyi jo yksi sinnepäin viittaava.

Aikio ei esittänyt sitä todisteena kahdesta aallosta, mutta yritän miettiä, voidaanko sitä selittää mitenkään toisin, eli onko se todiste vaiko sittenkin vain mahdollisuus. Eräs mahdollisuus on, että vanha laina on ollut aiemmin laajemminkin saamessa tavattu mutta sittemmin kadonnut - sen merkityshän on piitimensaamessa erittäin tarkka ('kova ruoho jolla hinkataan puuastioita') eikä viittaa yksiselitteisesti vain 'ruohoon'. Vähän käytettynä sanana se on ollut altis katoamaan.

Sana yksinään ei siis vielä ole todiste kahdesta aallosta, koska muitakin selityksiä löytyy.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Elo 2013 23:42
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Sana mella on käytössä puhekielessä Tornionjokivarressa, vähän vanhahtava, eikä aivan yleinen, mutta käytössä kuitenkin. Esimerkiksi voidaan sanoa, että siinä rannassa oli aivan mellahiekkaa, tai se oli semmoinen mellakangas. Saamesta se on tietenkin lainattu. Esiintymänä kuitenkin ihmetyttää se, että se on Länsi-Lapissa, kun taas ne eteläsuomen saamelaiset mella-paikannimet ovat itä- / keskisen - eteläsuomen alueella, mutta itälapista sana puuttuu.

Yksittäisen sanan tarkastelu johtaa varmaankin helposti aivan vääriin johtopäätöksiin. Oikeastaan siksi otinkin asian esille. Ajatus menisi helposti niin, että kun Etelä-Suomen alueelta itäiseltä osalta löytyy saamelaisia sanoja, luulisi niiden samojen tai samankaltaisten löytyvän myös itäisestä Lapista. Itäisestä eteläsuomesta olisi levitty itäiseen Lappiin. Ei yksittäinen sana tietenkään mitään vaihtoehtoa sulje pois. Ei varmaan tuo piitensaamen ruohon erikoissanakaan.


10 Elo 2013 09:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Missä sanat (vuotso, mella) on lainattu? Periaatteessahan ne olisi voitu lainata missä vaan, jossa germaanien kanssa on oltu tekemisissä. Siirtokuntia ja kauppa-asemiahan on voinut olla missä vaan varsinkin Laatokan, Suomenlahden ja Pohjanlahden tuntumassa. Jaska päättelee, että koska Raasansuon sijaitsee Harjavallassa, jonka nimi juontuu germaanisesta miehen etunimestä, niin lainaukset on tehty siellä, eli Kokemäenjoella. Tuo on kuitenkin loogisesti erittäin hutera päätelmä.

Ei se perustelu ole yksin tuo, et vain ole hahmottanut artikkelin kokonaisuutta (HUOM! "Lisäksi Raasansuo sijaitsee Harjavallassa"):

Historiallisessa Satakunnassa ja siihen välittömästi koskevissa pohjoisen Varsinais-Suomen rajakunnissa on kokoelma eri-ikäisiä germaanisperäisiä paikannimiä, jotka on lainattu suoraan itämerensuomalaisten käyttöön (Eura, Vammaskoski, Vampula, Harjavalta, Hauho, mahd. Köyliö), ja lisäksi näitä germaanisperäisiä paikannimiä, jotka on lainattu saamen kautta (Yläne: Raasinjärvi ja -joki, Harjavalta: Raasansuo, Mouhijärvi: Uotsola, Vammala: Uosso, Vesilahti: Uossu, Äetsä: Vuosio, Pyhäranta TL: Vuossio).

Osa nimistä on omaksuttu ennen ja osa jälkeen saamelaisen vokaalirotaation, eli ennen muutosta *a > *uo on omaksuttu Uosso-tyyppisten nimien taustalla oleva sana (germ. *a --> saa. *a > *uo) ja sen jo tapahduttua on omaksuttu Raasa-tyyppisten nimien taustalla oleva sana (germ. *a --> saam. *á) sekä Mella-tyyppisten nimien taustalla oleva sana, mutta näitä ei ole historiallisen Satakunnan alueella.

Sama alue nousee esiin, kun katsotaan, millä alueella saamelais-keskikantasuomalaiset kontaktit ovat voineet tapahtua:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html

Voitko vakavissasi esittää mitään muuta läheskään yhtä perusteltua aluetta saamelais-germaanisille kontakteille kuin Satakunta?
(Sama kysymys Pystyselle.)

Helppo lukea, kun tekstin näkee kauempaakin.

Linkkaamassasi tektissä ei ollut asiaan valaistusta, vain piirroksia näkemyksistäsi. Edellä kertaat dokumenttisi asioita. Toistaiseksi et ole tuonut esiin sellaisia uusia faktoja, jotka puoltaisivat Satakunnan nostamista erityisasemaan myöhäiskantasaamen välikotia etsittäessä.

Metodisi (johon olen törmännyt aiemminkin) on sikäli pielessä, että jos pohdintojesi tuloksena (oikein tai väärin) saat nostettua jonkin teorian vähän muita todennäköisemmäksi, niin pidät sitä osoituksena että se vaihtoehto voitti kilpailun, joten se on oikea. Eli jos teorioiden 1, 2 ja 3 sopivuus vähiin tunnettuihin faktoihin on uskottavuudeltaa 90-80-70 prosenttia, niin se on osoitus että ykkösteoria voitti, mistä seuraa että teorioiden uskottavuus muuttuu lukemiin 99-1-1 prosenttia, mikä ei tietenkään päde. Tähän tapaukseen sovellettuna, kun Satakunta nousee päätelmissäsi hiukan muita todennäköisemmäksi, niin jatkat uusien teorioiden kehittelyä ikäänkuin Satakunta olisi lähes varmistettu asia. Se mikä tekee asiasta lisäksi tahattomasti moraalisesti arveluttavan, on että harhautat muita lukijoita saamaan väärän kuvan selityksen uskottavuudesta, jolloin heidänkin tekemät teorioiden jatkokehittelyt ohjautuvat helposti sen selityksen seurauksena aina samaan suuntaan, jolloin mahdolliset vielä paremmat jatkokehitelmät jäävät löytymättä.

Parempi metodi myöhäiskantasaamen alkukodin etsimiseen on, että hahmotellaan todennäköisyyksiä portaattomasti skaalaten. Asian voi mielessään havainnollistaa karttakuvana, johon väreillä kuvataan alueen todennäköisyys, esimerkiksi niin että mitä epäuskottavin paikka, sitä valkoisempaa ja mitä uskottavampi paikka, sitä punaisempaa. Voi sellaisen piirtääkin, jos viitseliäisyyttä riittää. Näin esitettynä MK-saamesta juontuvat paikannimet, mihin kuuluu koko eteläinen Suomi, voi värjätä vaaleanpunaisella. Tämän päälle voi hyvien perustelujen löytyessä aluekohtaisesti muuttaa väriä punaisemmaksi tai vaaleammaksi. Esim. germaanikontaktin paikkaa voisi etsiä Pohjanlahden, Suomenlahden ja Laatokan kauppateiden varsilta, joten niitä seutuja voi korostaa sisämaan kustannuksella, joskin se yksittäinen Hauho kummittelee sielläkin. Muitakin vastaavia asioita voi ottaa huomioon. Pystynen esimerkiksi maalaili lievästi tummempaa punaista Satakunta-Saimaa -akselille.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ovatko nämä kaksi sanaa (vuotso, mella) kuinka painavia todisteita. Eli millä todennäköisyydellä niiden tausta on juuri se, mitä on oletettu. Ja onhan varmistettu, että niitä vastaavat paikannimet täsmäävät paikan ominaisuuksiin (kapea suo, hiekkatöyräs).

On tutkittu:
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kot ... 8aikio.pdf

Luin läpi, en löytänyt mainintoja tutkimisesta - kummankaan asian osalta.

Katsoin pikaisesti kartalta kaikki mainitsemasi vuosio-uosio-tyyppiset paikat, ja kovin tulkinnanvaraiseksi jäivät. Uotsola oli kaupunginosa joen ja mäen välissä, paria ei löytynyt ja loput olivat pieniä taloja ja peltoja. Pellot tietysti voivat olla suosta kuivattuja, mutta tuntuisi oudolta että jokin pieni syrjäinen kosteikko kantaisi saamelaista nimeä siihen saakka, että sinne joskus 1800-luvulla kydötetään suotorpan pellot, koska yleensä vain tärkeät paikannimet lainautuvat. Pitäisin näille nimille vaihtoehtoisiakin selityksiä raollaan. Talon nimenä tulee myös etunimi tai lempinimi mieleen. Sen sijaan vuotso-nimiä murremuunnelmineen on pohjoimpana ja ne täsmäävät saamen merkitykseen selvästi paremmin - vaikuttaa että olisi kyse kahdesta eri sanueesta.

Seuraavaksi joku vapaaehtoinen voisi vielä käydä paikan päällä katsomassa läpi kaikki eteläsuomalaiset raasa-paikat ja varmistaa ovatko ne ruohikkoisia. Ne pari mella-paikkaakin voisi samalla tarkistaa.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Eli siis *vōććō "kosteikko" on voitu, kuten Aikalainen toteaa, lainata "missä vaan, jossa germaanien kanssa on oltu tekemisissä". Ainoa vaatimus on, että sieltä olisi sen jälkeen levitty sekä Lounais-Suomeen että pohjoiseen.

Ja edelleen ainoa paikka, jossa saamelaisten ja germaanien voidaan todistetusti sanoa olleen läsnä samaan aikaan, on Satakunta. Kaikki muu on spekulaatiota ja todennäköisyyksissä kaukana jäljessä.

Kovin mielelläsi esität spekulaatioitasi todistuksina. Muutama germaaninimi voivat olla vihje, ei todiste. Ja vastaavasti germaaneja on voinut olla samoihin aikoihin muualla, mutta sinne paikannimiä vain ei olisi jäänyt (tai ne olisi nativisoitu rantaruotsin alle).

Jaska kirjoitti:
Paikannimistön jatkuvuus lounaisessa Suomessa todistaa, että itämerensuomikin päivittyi alueelle pitkään Virosta.

Onhan tästä aiheesta aiemminkin keskusteltu, mutta et näköjään silti ole päivittänyt varmaa näkemystäsi epävarmaksi. Taannoin tuli esiin, että päivittyminen on epävarmaa johtuen siitä, että yleensä kaukainen asutus pyrkii murteutumaan eikä samanlaistumaan. Toisaalta tarjolla on muitakin selityksiä: Myöhempien tulokkaiden tuottama imsun "etynativointi" & välittäjäkieli, jollaisena voi olla saame tai paleo & vanhoilliseksi jämähtänyt koko ajan paikalla majaillut germaanimurre & vanhoillismurteisten goottien myöhäinen paikalle muutto. Jos tarkoitat sitä varhaisinta germaanitasoa, jota edustaisi Eura, ja sen oletettua imsu-muunnosta (tr>ur), niin lisää epävarmuuttaa tulee siitä, että ollaan yhden ainoan paikannimen varassa. Joten ota nyt ainakin pois tuo sanavalintasi "todistaa".

Jaska kirjoitti:
Kenties saamen leviäminen itään on tapahtunut rinnan itämerensuomen itään leviämisen kanssa.

Mielenkiintoinen heitto.


10 Elo 2013 14:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
Esiintymänä kuitenkin ihmetyttää se, että se on Länsi-Lapissa, kun taas ne eteläsuomen saamelaiset mella-paikannimet ovat itä- / keskisen - eteläsuomen alueella, mutta itälapista sana puuttuu.

Yksittäisen sanan tarkastelu johtaa varmaankin helposti aivan vääriin johtopäätöksiin. Oikeastaan siksi otinkin asian esille. Ajatus menisi helposti niin, että kun Etelä-Suomen alueelta itäiseltä osalta löytyy saamelaisia sanoja, luulisi niiden samojen tai samankaltaisten löytyvän myös itäisestä Lapista. Itäisestä eteläsuomesta olisi levitty itäiseen Lappiin. Ei yksittäinen sana tietenkään mitään vaihtoehtoa sulje pois. Ei varmaan tuo piitensaamen ruohon erikoissanakaan.

Joo, lainasanojenkin todistusta on katsottava kokonaisuutena, yksittäisen sanan tai nimielementin nykylevikki voisi vielä johtua sattumasta.

Toistaiseksi ei ole varmuutta siitä, olisiko saame murteutunut jo etelässä ja levinnyt sitten itäistä ja läntistä sektoria pohjoiseen. Ainakaan etelän saamelaisperäisessä paikannimistössä ja lainasanastossa ei selviä alueellisia eroja ole laajasti tarkasteltuna havaittavissa, vaikka satunnaisia epäsäännöllisyyksiä onkin havaittavissa.


aikalainen kirjoitti:
Linkkaamassasi tektissä ei ollut asiaan valaistusta, vain piirroksia näkemyksistäsi. Edellä kertaat dokumenttisi asioita. Toistaiseksi et ole tuonut esiin sellaisia uusia faktoja, jotka puoltaisivat Satakunnan nostamista erityisasemaan myöhäiskantasaamen välikotia etsittäessä.

Nyt vähän rajaa, annat jo paksukalloisen vaikutelman inttäessäsi itsestäänselvyyksiä vastaan:

1. Paikannimistön ja lainasanakontaktien perusteella saamelais-germaaninen kontaktialue näyttää sijoittuvan Satakuntaan.
2. Millään muulla alueella ei ole todisteita siitä, että kantasaamea ja germaania olisi puhuttu niillä samanaikaisesti.

Eikö tämä ole nyt päivänselvä tapaus? Mikäli uutta todistusaineistoa ei ilmene, todennäköisyydet ovat 99-1 Satakunnan puolella.

aikalainen kirjoitti:
Metodisi (johon olen törmännyt aiemminkin) on sikäli pielessä, että jos pohdintojesi tuloksena (oikein tai väärin) saat nostettua jonkin teorian vähän muita todennäköisemmäksi, niin pidät sitä osoituksena että se vaihtoehto voitti kilpailun, joten se on oikea. Eli jos teorioiden 1, 2 ja 3 sopivuus vähiin tunnettuihin faktoihin on uskottavuudeltaa 90-80-70 prosenttia, niin se on osoitus että ykkösteoria voitti, mistä seuraa että teorioiden uskottavuus muuttuu lukemiin 99-1-1 prosenttia, mikä ei tietenkään päde.

Ymmärrät varmaan, että se mahdollisuus, että jossain muualla voi joskus löytyä vastaavanlaisista kontakteista kertovia todisteita, on samalla myös mahdollisuus, että mistään muualta ei koskaan vastaavanlaisia todisteita löydykään. Todennäköisyys arvioidaan aina kulloisenkin tilanteen valossa, ilman turhia jossitteluja.

Sinun logiikallasi ei ole suinkaan lopullisesti todistettu, etteikö jokin omena joskus vielä voisi pudota ylöspäinkin, joten gravitaatioteoria on vain niukasti voitolla 51-49. Oikeasti, mies, pientä rajaa nyt siihen vastaanväittämiseen. :roll:

Vasta siinä vaiheessa kun yksi omena putoaa ylöspäin tai jostain muualta löytyy yksi todiste germaanis-saamelaisista kontakteista, todennäköisyys ei enää ole 99-1 tai 100-0. Ja jos toinenkin omena putoaa ylöspäin tai toinenkin todiste germaanis-saamelaisista kontakteista löytyy, todennäköisyyksien välinen ero kutistuu lisää.

Mutta vasta silloin, ei nyt.


aikalainen kirjoitti:
Tähän tapaukseen sovellettuna, kun Satakunta nousee päätelmissäsi hiukan muita todennäköisemmäksi, niin jatkat uusien teorioiden kehittelyä ikäänkuin Satakunta olisi lähes varmistettu asia. Se mikä tekee asiasta lisäksi tahattomasti moraalisesti arveluttavan, on että harhautat muita lukijoita saamaan väärän kuvan selityksen uskottavuudesta, jolloin heidänkin tekemät teorioiden jatkokehittelyt ohjautuvat helposti sen selityksen seurauksena aina samaan suuntaan, jolloin mahdolliset vielä paremmat jatkokehitelmät jäävät löytymättä.

Ai harhautan? Sopii perustella väitteesi. Jos kyseessä on nykytiedon valossa ainoa uskottava näkemys, sen pohjalle sopii rakentaa jatkopäätelmiä. Sitten JOS tilanne joskus muuttuu, ne päätelmät saattavat saada rinnalleen toisenkinlaisia päätelmiä.

Mitään parempaa jatkokehitelmää ei voida edes hypoteettisesti menettää, ennen kuin ne omenat alkavat pudota ylöspäin! Siihen saakka kaikki jatkokehitelmät, jotka perustuvat omenien putoamiseen ylöspäin, ovat todella surkeita ja ristiriidassa kaiken tietämämme kanssa.

Tieteessä pohjaksi on otettava kaikki se mitä tiedetään, ei sitä, mitä ei tiedetä mutta joka voisi teoriassa tulla joskus olemaan pienenpieni mahdollisuus.


aikalainen kirjoitti:
Parempi metodi myöhäiskantasaamen alkukodin etsimiseen on, että hahmotellaan todennäköisyyksiä portaattomasti skaalaten. Asian voi mielessään havainnollistaa karttakuvana, johon väreillä kuvataan alueen todennäköisyys, esimerkiksi niin että mitä epäuskottavin paikka, sitä valkoisempaa ja mitä uskottavampi paikka, sitä punaisempaa. Voi sellaisen piirtääkin, jos viitseliäisyyttä riittää. Näin esitettynä MK-saamesta juontuvat paikannimet, mihin kuuluu koko eteläinen Suomi, voi värjätä vaaleanpunaisella. Tämän päälle voi hyvien perustelujen löytyessä aluekohtaisesti muuttaa väriä punaisemmaksi tai vaaleammaksi. Esim. germaanikontaktin paikkaa voisi etsiä Pohjanlahden, Suomenlahden ja Laatokan kauppateiden varsilta, joten niitä seutuja voi korostaa sisämaan kustannuksella, joskin se yksittäinen Hauho kummittelee sielläkin. Muitakin vastaavia asioita voi ottaa huomioon. Pystynen esimerkiksi maalaili lievästi tummempaa punaista Satakunta-Saimaa -akselille.

Kerropa vielä, mitä tieteellistä olisi sellaisten alueiden korostamisessa, joilta ei ole minkäänlaisia todisteita germaanis-saamelaisista kontakteista? Sehän olisi silkkaa arvailua. Sehän se vasta olisi ihmisten harhaanjohtamista.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ovatko nämä kaksi sanaa (vuotso, mella) kuinka painavia todisteita. Eli millä todennäköisyydellä niiden tausta on juuri se, mitä on oletettu. Ja onhan varmistettu, että niitä vastaavat paikannimet täsmäävät paikan ominaisuuksiin (kapea suo, hiekkatöyräs).

On tutkittu:
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kot ... 8aikio.pdf

Luin läpi, en löytänyt mainintoja tutkimisesta - kummankaan asian osalta.

Katsoin pikaisesti kartalta kaikki mainitsemasi vuosio-uosio-tyyppiset paikat, ja kovin tulkinnanvaraiseksi jäivät. Uotsola oli kaupunginosa joen ja mäen välissä, paria ei löytynyt ja loput olivat pieniä taloja ja peltoja. Pellot tietysti voivat olla suosta kuivattuja, mutta tuntuisi oudolta että jokin pieni syrjäinen kosteikko kantaisi saamelaista nimeä siihen saakka, että sinne joskus 1800-luvulla kydötetään suotorpan pellot, koska yleensä vain tärkeät paikannimet lainautuvat. Pitäisin näille nimille vaihtoehtoisiakin selityksiä raollaan. Talon nimenä tulee myös etunimi tai lempinimi mieleen. Sen sijaan vuotso-nimiä murremuunnelmineen on pohjoimpana ja ne täsmäävät saamen merkitykseen selvästi paremmin - vaikuttaa että olisi kyse kahdesta eri sanueesta.

Seuraavaksi joku vapaaehtoinen voisi vielä käydä paikan päällä katsomassa läpi kaikki eteläsuomalaiset raasa-paikat ja varmistaa ovatko ne ruohikkoisia. Ne pari mella-paikkaakin voisi samalla tarkistaa.

Tarkoitin, että paikkojen vastaavuus todellisuuteen on tarkistettu siltä osin kuin se on mahdollista, esim. 'kannas', 'pitkäjärvi' jne. tapauksissa. Paikan ruohoisuus ja soisuus taas on muuttuva piirre, eikä nykyhetkessä voi päätellä mitään paikkojen aikaisemmasta tilanteesta. Valtava määrä soita on Suomessa kuivatettu, ja ruohoisuus loppuu metsittymiseen. Hiekkatöyräs voisi olla vielä jotenkin todennettavissa, mutta se vaatisi paljon kuljeskelua maastossa.

Kun saamelaisperäinen nimistö vastaa nimeämismotiivia maastossa niiltä osin kuin sitä on käytännössä mahdollista selvittää, niin voitaneen olettaa tilanteen olevan samanlainen niiltäkin osin kuin sitä ei ole mahdollista selvittää.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Paikannimistön jatkuvuus lounaisessa Suomessa todistaa, että itämerensuomikin päivittyi alueelle pitkään Virosta.

Onhan tästä aiheesta aiemminkin keskusteltu, mutta et näköjään silti ole päivittänyt varmaa näkemystäsi epävarmaksi. Taannoin tuli esiin, että päivittyminen on epävarmaa johtuen siitä, että yleensä kaukainen asutus pyrkii murteutumaan eikä samanlaistumaan. Toisaalta tarjolla on muitakin selityksiä: Myöhempien tulokkaiden tuottama imsun "etynativointi" & välittäjäkieli, jollaisena voi olla saame tai paleo & vanhoilliseksi jämähtänyt koko ajan paikalla majaillut germaanimurre & vanhoillismurteisten goottien myöhäinen paikalle muutto. Jos tarkoitat sitä varhaisinta germaanitasoa, jota edustaisi Eura, ja sen oletettua imsu-muunnosta (tr>ur), niin lisää epävarmuuttaa tulee siitä, että ollaan yhden ainoan paikannimen varassa. Joten ota nyt ainakin pois tuo sanavalintasi "todistaa".

Edelleen takerrut täysin hypoteettisiin muka-mahdollisuuksiin ja vaadit niille tilaa, vaikkeivät ne kuulu tähän yhteiseen todellisuuteemme, ks. viestin alku.

Todisteena ei ole yksi ainoa nimi vaan joukko niin vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä, että silloin ei vielä myöhäiskantasuomen tasoa ollut saavutettu. Jos keksit tälle itämerensuomen puhujien paikannimistölliselle jatkuvuudelle jonkin uskottavamman selityksen kuin se, että lounaisessa Suomessa on ollut itämerensuomalaisia jo keskikantasuomen aikaan mutta suomi kielenä on eriytynyt vasta myöhäiskantasuomen jälkeen, joten kielen päivittyminen näyttää selvältä, niin ole hyvä vain!

Jos taas et keksi uskottavaa vaihtoehtoa, lopeta ämpyily.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kenties saamen leviäminen itään on tapahtunut rinnan itämerensuomen itään leviämisen kanssa.

Mielenkiintoinen heitto.

Niin, sikäli kuin leviämisen syynä yksillä on esim. elinkeino/ahneus (turkismetsät?), niin sama motiivi on voinut sytyttää toisetkin. Pohjois-Venäjähän on vetänyt myös komeja ja manseja idästä, karjalaisia, vepsäläisiä ja mahdollisesti jotain eteläisempääkin ims.-porukkaa lännestä. Olisi saattanut alkaa kiinnostaa saamelaisiakin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


10 Elo 2013 15:28
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html

Hmm, miten sitten nämä kartat pitää tulkita. kolmas ja ennen kaikkea neljäs kuva. Käsittääksen 1200 BC tilanteessa saame ei ollut vielä nykyisen suomen alueella, eikä ilmeiseti vielä eronnut varhaiskantasuomesta (kuvateksti saame ei sisälly). 500 BC saame alkoi olla suomen alueella. Näihin aikoihin saame ja keskikantasuomi olivat erillään.

Ei oikein sovi kartalle saamen kieli. Miten se sijoittuisi kolmanteen ja neljänteen kuvaan. Lueskelin aiempia ketjuja aiheesta (mm varhaiskantasuomi ketjua). Ilmeiseti ei oikein ole selvää missä ja milloin erkaantuminen tapahtui (siis pääsin käsitykseen, että on erittäin epäselvää). Jaska mainitsi mahdollisuudeen, että saamen ja suomen kantamuodot olisivat tulleet idästä rinnakkain, eikä yhteistä kielen kantamuotoa ehkä olisikaan muuta, kuin uralilaislaisvaiheessa jossain Volgalla ilmeisesti. Noita karttoja katsellessa se onkin minusta järkevin mahdollisuus, tai karttoja pitää muuttaa, tai ymmärrän väärin.

500 BC kuvassa Lounais-Suomessa pitäisi siis olla vahvahko ja vanha germaanin kielen edustus, uudehko keskikantasuomen edustus Viron suunnasta ja samanikäinen "vastikään" varhaiskantasuomesta erkaantunut (tai aikoja sitten erkaantunut mutta vasta paikalle saapunut)saamen varhainen muoto..., paleokieltä unohtamatta.

Viimeistään 500 vuotta tästä saamea puhutaan sen nykyisellä levinneisyysalueella ja käytännössä koko Suomessa eteläisintä osaa lukuunottamatta. (Hurjimmat arviot ovat vuonna 200, joka tarkoittanee, että muutkin ajoitukset varhaistuisivat?)

Joku tässä nyt ei taida olla oikein. Ilmeisesti olen ymmärtäny jotain oleellista väärin.


10 Elo 2013 18:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Jaskan ja aikalaisen keskusteluun:

Aikalaisella on minusta pointtinsa. Mielestäni muutkin, kuin nykykäsitystä tukevat vaihtoehdot tulisi ottaa käsittelyyn. Vaikka todennäköisyydet ovat nykyisen näkemyksen kannalla, niin eikö niitä muita mahdollisuuksiakin kannata tutkia. Tutkimuksen myötä ne todennäköisesti sitten osoittautuisivat vääriksi ja siten vahvistaisivat alkuperäistä teoriaa. Keskustelusta saa helposti sen kuvan, että puolustetaan todella tiukasti omaa näkemystä, eikä juurikaan puntaroida muita mahdollisuuksia. Ei niitä päteviä vaihtoehtoja helposti löydy, jos niitä ei etsi. Miksi saame levisi niin nopeasti? Minusta siihen pitäisi panostaa. Nykymallista se puuttuu. Mutta tuntuu, että kielitieteilijät eivät tähän panosta. Ei ainakaan ole tullut keskusteluissa ilmi.

Toivoisin laajempaa näkökulmaa eri mahdollisuuksiin. Tarkoitan nyt sellaisia joissa oikeastikin voi olla todellisia vaihtoehtoja. Esimerkiksi en minä tiedä Vienateoriaa tukevia seikkoja, ellei sitä joku teistä minulle kerro, tai ellei sitä kohtuullisen helposti netistä löydä.


10 Elo 2013 19:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html

Hmm, miten sitten nämä kartat pitää tulkita. kolmas ja ennen kaikkea neljäs kuva. Käsittääksen 1200 BC tilanteessa saame ei ollut vielä nykyisen suomen alueella, eikä ilmeiseti vielä eronnut varhaiskantasuomesta (kuvateksti saame ei sisälly). 500 BC saame alkoi olla suomen alueella. Näihin aikoihin saame ja keskikantasuomi olivat erillään.

Ei oikein sovi kartalle saamen kieli. Miten se sijoittuisi kolmanteen ja neljänteen kuvaan. Lueskelin aiempia ketjuja aiheesta (mm varhaiskantasuomi ketjua). Ilmeiseti ei oikein ole selvää missä ja milloin erkaantuminen tapahtui (siis pääsin käsitykseen, että on erittäin epäselvää). Jaska mainitsi mahdollisuudeen, että saamen ja suomen kantamuodot olisivat tulleet idästä rinnakkain, eikä yhteistä kielen kantamuotoa ehkä olisikaan muuta, kuin uralilaislaisvaiheessa jossain Volgalla ilmeisesti. Noita karttoja katsellessa se onkin minusta järkevin mahdollisuus, tai karttoja pitää muuttaa, tai ymmärrän väärin.

500 BC kuvassa Lounais-Suomessa pitäisi siis olla vahvahko ja vanha germaanin kielen edustus, uudehko keskikantasuomen edustus Viron suunnasta ja samanikäinen "vastikään" varhaiskantasuomesta erkaantunut (tai aikoja sitten erkaantunut mutta vasta paikalle saapunut)saamen varhainen muoto..., paleokieltä unohtamatta.

Viimeistään 500 vuotta tästä saamea puhutaan sen nykyisellä levinneisyysalueella ja käytännössä koko Suomessa eteläisintä osaa lukuunottamatta. (Hurjimmat arviot ovat vuonna 200, joka tarkoittanee, että muutkin ajoitukset varhaistuisivat?)

Joku tässä nyt ei taida olla oikein. Ilmeisesti olen ymmärtäny jotain oleellista väärin.

Tuossa varhaiskantasuomi edeltää keskikantasuomea ja on siis itämerensuomalaisen kantakielen varhaisin taso. Aikaisemmin saamelais-suomalaista välikantakieltä (jollaisen tueksi ei ole juurikaan todisteita) kutsuttiin varhaiskantasuomeksi, mikä oli harhaanjohtavaa.

Näytät kyllä ymmärtäneen ihan hyvin. Saamea ei ole noihin karttoihin merkitty, mutta se on alkanut eriytyä itämerensuomesta jo jossain Suomen kaakkoispuolella. Lainasanojen ja paikannimistön perusteella saamekin päätyi lounaiseen Suomeen samoihin aikoihin kuin germaani ja keskikantasuomi (eli pronssikauden lopulla, vähän ennen 500 eKr.), tai ainakin se tulee näkyviin vasta siinä aikatasossa.


jussipussi kirjoitti:
Jaskan ja aikalaisen keskusteluun:

Aikalaisella on minusta pointtinsa. Mielestäni muutkin, kuin nykykäsitystä tukevat vaihtoehdot tulisi ottaa käsittelyyn. Vaikka todennäköisyydet ovat nykyisen näkemyksen kannalla, niin eikö niitä muita mahdollisuuksiakin kannata tutkia. Tutkimuksen myötä ne todennäköisesti sitten osoittautuisivat vääriksi ja siten vahvistaisivat alkuperäistä teoriaa. Keskustelusta saa helposti sen kuvan, että puolustetaan todella tiukasti omaa näkemystä, eikä juurikaan puntaroida muita mahdollisuuksia. Ei niitä päteviä vaihtoehtoja helposti löydy, jos niitä ei etsi. Miksi saame levisi niin nopeasti? Minusta siihen pitäisi panostaa. Nykymallista se puuttuu. Mutta tuntuu, että kielitieteilijät eivät tähän panosta. Ei ainakaan ole tullut keskusteluissa ilmi.

Tietysti kaikkea saa pohtia, mutta on tunnustettava realiteetit: näkemykset eivät ole tasavertaisessa asemassa, vaan yleensä yksi on paljon muita todennäköisempi senhetkisten tieteellisten tulosten valossa.

Olisi suorastaan valheellista toimia niin kuin Kalevi Wiik, joka esittää ikään kuin kyse olisi koulukuntaeroista ja että todellisuudessa kaikki näkemykset olisivat yhtä perusteltavissa. Aikalainen uhkaa lipsua tähän samaan epätieteelliseen suuntaan kieltäytyessään ymmärtämästä, että tämänhetkisten tulosten valossa Satakunta on ainoa paikka, missä saamea ja germaania puhuttiin samanaikaisesti ja ne olivat keskenään kontaktissa. Muita mahdollisuuksia toki on hypoteettisesti olemassa, mutta ne voivat yhtä lailla olla myös ikuisesti olemattomissa.

Spekuloida saa siis aina, kunhan ei väitä että vaihtoehtoinen näkemys oikeasti olisi läheskään samalla viivalla vallitsevan näkemyksen kanssa. Ja jokainen voi miettiä, kannattaako kuluttaa energiaa rakentamalla ketjua A --> B --> C --> D --> E, jossa jo lähtökohta A on hyvin huteralla perustalla. Olipa E miten kaunis selitys tahansa, se ei ole kestävä eikä varteenotettava, jos perusta on hutera.


jussipussi kirjoitti:
Toivoisin laajempaa näkökulmaa eri mahdollisuuksiin. Tarkoitan nyt sellaisia joissa oikeastikin voi olla todellisia vaihtoehtoja. Esimerkiksi en minä tiedä Vienateoriaa tukevia seikkoja, ellei sitä joku teistä minulle kerro, tai ellei sitä kohtuullisen helposti netistä löydä.

Uskon, että jotain vaikutusta Vienasta Lappiin on tullut. Koko metallikauden arkeologisessa aineistossa on havaittava tämä pohjoinen reitti eteläisen Karjalankannas-Suomi-reitin ohella. Mutta saamelaisen kielen leviämistä ei voi mielekkäästi johtaa Vienasta Lappiin, koska silloin pitäisi ohittaa kaikkien lainasanakerrostumien ja paikannimistön todistus, jonka mukaan saame on kehittynyt Etelä-Suomessa.

Näkisin mahdollisena tutkimussuuntana sen, että jotain tuntematonta uralilaista kielellistä ainesta olisi voinut levitä pohjoista reittiä pitkin Lappiin. Tässä huomio kannattaisi kiinnittää sellaiseen saamen sanastoon, joka liittyy esim. vanhoihin elinkeinoihin ja joka on epäsäännöllistä, eli ei ole säännöllisesti periytynyt kantakielivaiheista. Pauli Rahkosen jäljittämä paikannimistö voisi auttaa tässä. Aikoinaan esim. Y. H. Toivonen listasi niitä saamen sanoja, jotka ovat yhteisiä vain samojedi- ja/tai ugrilaiskielten kanssa. Täytyypä katsoa, miten ne sopivat tarkentuneen äännehistorian tarjoamaan kehykseen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


10 Elo 2013 20:54
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy