Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:06



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Touko 2013 12:03
Viestit: 45
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aikalainen uhkaa lipsua tähän samaan epätieteelliseen suuntaan kieltäytyessään ymmärtämästä, että tämänhetkisten tulosten valossa Satakunta on ainoa paikka, missä saamea ja germaania puhuttiin samanaikaisesti ja ne olivat keskenään kontaktissa. Muita mahdollisuuksia toki on hypoteettisesti olemassa, mutta ne voivat yhtä lailla olla myös ikuisesti olemattomissa.


Käsittääkseni MtDNA:n U5b1b1a1a* on syntynyt noin 3000 vuotta sitten. Ja sen esiintymäalue näyttäisi levinneen Satakunnasta pohjoiseen noin 1000-luvulla. Noin 3000 vuotta sittenhän Satakunnassa ei tiettävästi ollut suomalais-ugrilaista väestöä, vaan indoeurooppalaista (miesten I-ryhmä) ja paleosaamelaista. Tuo U5b1b1a1a* sopisi hyvin indoeurooppalaisten miesten paleosaamelaisvaimojen haploryhmäksi, vai? Muistetaan U5b-ryhmän ja paleosaamelaisten geneettinen yhteys Iberian niemimaalle.


Viimeksi muokannut miksu68 päivämäärä 11 Elo 2013 13:04, muokattu yhteensä 1 kerran



10 Elo 2013 21:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Miksu68:n kirjoituksen lainaus ei ole minun, vaan Jaskan. Korjannet sen.


11 Elo 2013 07:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Näytät kyllä ymmärtäneen ihan hyvin. Saamea ei ole noihin karttoihin merkitty, mutta se on alkanut eriytyä itämerensuomesta jo jossain Suomen kaakkoispuolella. Lainasanojen ja paikannimistön perusteella saamekin päätyi lounaiseen Suomeen samoihin aikoihin kuin germaani ja keskikantasuomi (eli pronssikauden lopulla, vähän ennen 500 eKr.), tai ainakin se tulee näkyviin vasta siinä aikatasossa.


Se mikä minusta ei oikein sovi kuviin on saamenkielen leviämiselle jäävä kapea suikale, käytännössä vain karjalan kannas ja sielläkin ovat "suomenkieliset" seassa.

Pohjoinen reitti - Äänisen pohjoispuolen ja Vienanmeren välinen alue - ei siis nykyteoriaan mahdu. Pelkästään karttaa ja ajoituksia katselemalla se olisi luonnollinen suunta. Sitä tukevia kielitieteellisä havaintoja ei kuitenkaan siis juurikaan ole, korkeintaan jostain aiemmasta tai erillisestä saamen / uralin haarasta. Saamen päivittyminenkään ei ole mahdollista, koska paleokieliset on sulautettu vasta ajanlaskun alun jälkeen. Ok, tämä riittää minulle tästä. Uusia havaintoja odotellessa.

Miksu68 kirjoitti:
Käsittääkseni MtDNA:n U5b1b1a1a* on syntynyt noin 3000 vuotta sitten. Ja sen esiintymäalue näyttäisi levinneen Satakunnasta pohjoiseen noin 1000-luvulla. Noin 3000 vuotta sittenhän Satakunnassa ei tiettävästi ollut suomalais-ugrilaista väestöä, vaan indoeurooppalaista (miesten I-ryhmä) ja paleosaamelaista. Tuo U5b1b1a1a* sopisi hyvin indoeurooppalaisten miesten paleosaamelaisvaimojen haploryhmäksi, vai? Muistetaan U5b-ryhmän ja paleosaamelaisten geneettinen yhteys Iberian niemimaalle.


Genetiikka on minulle vieläkin oudompi aihe kuin kielitiede. Yritän silti. Nykysaamelaisten geeniperimän paleo-osuus koostuu pääasiassa käsittääkseni Norjan kautta tulleista Iberian alueen asukeista. Suomen sisämaan paleot ovat eri asia. "Suomen paleoiden" perimää on suurinpiirtein samoissa määrin nykysuomalaisissa ja -saamelaisissa, kuitenkin molemmista löytyy. Suomalaisista taas ei löydy paljoa tuota Iberian perimää. Miksun kuvailema ja aikauttama 1000 luvun leviäminen olisi ainakin suomenkielisten aikaansaamaa.

U5b1b1a1a* ja U5b, jos nuo ovat samaa perua ja ensimmäinen on "syntynyt" Suomen alueella ja jälkimmäinen on Iberiasta niin 3000 vuotta tuntuu todella myöhäiseltä ajoitukselta.


11 Elo 2013 08:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
miksu68 kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen uhkaa lipsua tähän samaan epätieteelliseen suuntaan kieltäytyessään ymmärtämästä, että tämänhetkisten tulosten valossa Satakunta on ainoa paikka, missä saamea ja germaania puhuttiin samanaikaisesti ja ne olivat keskenään kontaktissa. Muita mahdollisuuksia toki on hypoteettisesti olemassa, mutta ne voivat yhtä lailla olla myös ikuisesti olemattomissa.


Käsittääkseni MtDNA:n U5b1b1a1a* on syntynyt noin 3000 vuotta sitten. Ja sen esiintymäalue näyttäisi levinneen Satakunnasta pohjoiseen noin 1000-luvulla. Noin 3000 vuotta sittenhän Satakunnassa ei tiettävästi ollut suomalais-ugrilaista väestöä, vaan indoeurooppalaista (miesten I-ryhmä) ja paleosaamelaista. Tuo U5b1b1a1a* sopisi hyvin indoeurooppalaisten miesten paleosaamelaisvaimojen haploryhmäksi, vai? Muistetaan U5b-ryhmän ja paleosaamelaisten geneettinen yhteys Iberian niemimaalle.

Tästä on näköjään erilaista tietoa liikkellä:

Malyarchuk 2010:
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0010285
U5b1b1a: ikä noin 3800 vuotta
Tytärhaarojen levinneisyys suomalaiset, saamelaiset, venäläiset, valkovenäläiset, jakuutit.

Behar 2012:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9712001462
U5b1b1a: ikä noin 3600 vuotta
U5b1b1a1: ikä noin 2300 vuotta
U5b1b1a1a: ikä noin 1300 vuotta

Phylotreessä on alahaaroja, joiden mutaatiot ovat aivan erejä kuin Malyarchukilla... Omituista.
http://phylotree.org/tree/subtree_U.htm

Joka tapauksessa tytärhaarojen levinneisyyden perusteella U5b1b1a näyttää levinneen tänne jostain kaakon suunnasta, ja ajoituskin sopii hyvin niiden oikeasti itäisten äitilinjojen (Z1a, D5a3a) seuraan.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


11 Elo 2013 14:55
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
Se mikä minusta ei oikein sovi kuviin on saamenkielen leviämiselle jäävä kapea suikale, käytännössä vain karjalan kannas ja sielläkin ovat "suomenkieliset" seassa.

Saame näyttäisi olleen Karjalankannaksella eli välittömästi kantasuomen syntyalueen pohjoispuolella jo ennen kuin keskikantasuomi alkoi levitä itään ja "tukki" leviämistiet kaakosta Suomeen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


11 Elo 2013 15:01
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Touko 2013 12:03
Viestit: 45
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Tästä on näköjään erilaista tietoa liikkellä:

Malyarchuk 2010:
http://www.plosone.org/article/info%3Ad ... ne.0010285
U5b1b1a: ikä noin 3800 vuotta
Tytärhaarojen levinneisyys suomalaiset, saamelaiset, venäläiset, valkovenäläiset, jakuutit.

Behar 2012:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9712001462
U5b1b1a: ikä noin 3600 vuotta
U5b1b1a1: ikä noin 2300 vuotta
U5b1b1a1a: ikä noin 1300 vuotta

Phylotreessä on alahaaroja, joiden mutaatiot ovat aivan erejä kuin Malyarchukilla... Omituista.
http://phylotree.org/tree/subtree_U.htm

Joka tapauksessa tytärhaarojen levinneisyyden perusteella U5b1b1a näyttää levinneen tänne jostain kaakon suunnasta, ja ajoituskin sopii hyvin niiden oikeasti itäisten äitilinjojen (Z1a, D5a3a) seuraan.


Kuten kartasta näkyy, niin U5b1b1a1a:n tytärryhmän U5b1b1a1a* esiintymisalue on muinaisessa Hämeessä ja pohjoisen satakuntalais-hämäläisperäisellä asutusalueella.
http://www.familytreedna.com/public/U5b ... tion=mtmap
U5b1b1a1a syntyi siis noin 700 jkr. Se on siis syntynyt Suomenniemellä. Sen esiintymäalue on idempänä kuin tytärryhmän.
U5b1b1a1 on yksi esiintymä pohjois-Norjassa. Se olisi syntynyt siis noin 300 eKr.
Ihmetyttää vain tuo U5b1b1ai esiintyminen p-Norjassa, ei tue leviämisreittiä kaakosta. Tosin kyse on vain yhdestä näyttestä ,ja sekin voi olla kotoisin Suomen kaakkoispuolelta.
U5b1b1a esiintymisalue on pääosin Suomen eteläpuoliskossa, hajaosumia on Saamenmaalla, Ruotsin ja Norjan suomalaismetsissä ja yksi on Bosnia-Hertsegovinassa. Tämä ryhmä syntyi siis 1600-1800 eKr.
U5b1b1a olisi siis syntynyt jossain Suomen itä- tai kaakkoispuolella. Tätä ryhmää ei kai jäänyt Suomen itä- tai kaakkoispuolelle, vaan koko ryhmä siirtyi Suomenniemelle.


11 Elo 2013 15:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Linkkaamassasi tektissä ei ollut asiaan valaistusta, vain piirroksia näkemyksistäsi. Edellä kertaat dokumenttisi asioita. Toistaiseksi et ole tuonut esiin sellaisia uusia faktoja, jotka puoltaisivat Satakunnan nostamista erityisasemaan myöhäiskantasaamen välikotia etsittäessä.
Nyt vähän rajaa, annat jo paksukalloisen vaikutelman inttäessäsi itsestäänselvyyksiä vastaan:

1. Paikannimistön ja lainasanakontaktien perusteella saamelais-germaaninen kontaktialue näyttää sijoittuvan Satakuntaan.
2. Millään muulla alueella ei ole todisteita siitä, että kantasaamea ja germaania olisi puhuttu niillä samanaikaisesti.

Eikö tämä ole nyt päivänselvä tapaus? Mikäli uutta todistusaineistoa ei ilmene, todennäköisyydet ovat 99-1 Satakunnan puolella.

Ei se ole paksukalloisuuttaa, jos toteaa että uudessa vastauksessasi et tuonut esiin uusia faktoja.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Metodisi (johon olen törmännyt aiemminkin) on sikäli pielessä, että jos pohdintojesi tuloksena (oikein tai väärin) saat nostettua jonkin teorian vähän muita todennäköisemmäksi, niin pidät sitä osoituksena että se vaihtoehto voitti kilpailun, joten se on oikea. Eli jos teorioiden 1, 2 ja 3 sopivuus vähiin tunnettuihin faktoihin on uskottavuudeltaa 90-80-70 prosenttia, niin se on osoitus että ykkösteoria voitti, mistä seuraa että teorioiden uskottavuus muuttuu lukemiin 99-1-1 prosenttia, mikä ei tietenkään päde.

Ymmärrät varmaan, että se mahdollisuus, että jossain muualla voi joskus löytyä vastaavanlaisista kontakteista kertovia todisteita, on samalla myös mahdollisuus, että mistään muualta ei koskaan vastaavanlaisia todisteita löydykään. Todennäköisyys arvioidaan aina kulloisenkin tilanteen valossa, ilman turhia jossitteluja.

Kysymys onkin siitä, mikä on turhaa jossittelua ja mikä on aiheellista jossittelua.

Jaska kirjoitti:
Sinun logiikallasi ei ole suinkaan lopullisesti todistettu, etteikö jokin omena joskus vielä voisi pudota ylöspäinkin, joten gravitaatioteoria on vain niukasti voitolla 51-49. Oikeasti, mies, pientä rajaa nyt siihen vastaanväittämiseen. :roll:

Vasta siinä vaiheessa kun yksi omena putoaa ylöspäin tai jostain muualta löytyy yksi todiste germaanis-saamelaisista kontakteista, todennäköisyys ei enää ole 99-1 tai 100-0. Ja jos toinenkin omena putoaa ylöspäin tai toinenkin todiste germaanis-saamelaisista kontakteista löytyy, todennäköisyyksien välinen ero kutistuu lisää.

Mutta vasta silloin, ei nyt.

Olen aina toivonut hedelmällistä keskustelua. Nyt ollaan jo lähellä, kun otit käsittelyyn omenat.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tähän tapaukseen sovellettuna, kun Satakunta nousee päätelmissäsi hiukan muita todennäköisemmäksi, niin jatkat uusien teorioiden kehittelyä ikäänkuin Satakunta olisi lähes varmistettu asia. Se mikä tekee asiasta lisäksi tahattomasti moraalisesti arveluttavan, on että harhautat muita lukijoita saamaan väärän kuvan selityksen uskottavuudesta, jolloin heidänkin tekemät teorioiden jatkokehittelyt ohjautuvat helposti sen selityksen seurauksena aina samaan suuntaan, jolloin mahdolliset vielä paremmat jatkokehitelmät jäävät löytymättä.

Ai harhautan? Sopii perustella väitteesi. Jos kyseessä on nykytiedon valossa ainoa uskottava näkemys, sen pohjalle sopii rakentaa jatkopäätelmiä. Sitten JOS tilanne joskus muuttuu, ne päätelmät saattavat saada rinnalleen toisenkinlaisia päätelmiä.

Mitään parempaa jatkokehitelmää ei voida edes hypoteettisesti menettää, ennen kuin ne omenat alkavat pudota ylöspäin! Siihen saakka kaikki jatkokehitelmät, jotka perustuvat omenien putoamiseen ylöspäin, ovat todella surkeita ja ristiriidassa kaiken tietämämme kanssa.

Tieteessä pohjaksi on otettava kaikki se mitä tiedetään, ei sitä, mitä ei tiedetä mutta joka voisi teoriassa tulla joskus olemaan pienenpieni mahdollisuus.


"ainoa uskottava näkemys" : Vastahan keskustelemme sen uskottavuudesta.
"Mitään parempaa jatkokehitelmää ei voida edes hypoteettisesti menettää": Eli edes hypoteettisesti et pidä sellaista mahdollisena.

Ei tarvitse pillastua, mutta tässä on sinulla toinen metodivirhe. Lähdet siitä, että kun olet johonkin tulkintaan päätynyt, niin sitä tulkintaa et ole halukas ottamaan uudelleen tarkasteluun mahdollisten virheiden havaitsemiseksi, vaan päätät tulkintasi olevan profeetan luomus eli "ainoa oikea" ja muut tulkinnat eivät voi olla edes "hypoteettisesti" parempia. Paljon tehokkaampi metodi olisi sellainen, että et käytäkään keskustelua oman tulkintasi julistamiseen ja puolustamiseen, vaan testaamiseen ja paranteluun. Näin toimien teoriasi ei jämähdä siihen, mihin kerran päädyit vuosia sitten.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Parempi metodi myöhäiskantasaamen alkukodin etsimiseen on, että hahmotellaan todennäköisyyksiä portaattomasti skaalaten. Asian voi mielessään havainnollistaa karttakuvana, johon väreillä kuvataan alueen todennäköisyys, esimerkiksi niin että mitä epäuskottavin paikka, sitä valkoisempaa ja mitä uskottavampi paikka, sitä punaisempaa. Voi sellaisen piirtääkin, jos viitseliäisyyttä riittää. Näin esitettynä MK-saamesta juontuvat paikannimet, mihin kuuluu koko eteläinen Suomi, voi värjätä vaaleanpunaisella. Tämän päälle voi hyvien perustelujen löytyessä aluekohtaisesti muuttaa väriä punaisemmaksi tai vaaleammaksi. Esim. germaanikontaktin paikkaa voisi etsiä Pohjanlahden, Suomenlahden ja Laatokan kauppateiden varsilta, joten niitä seutuja voi korostaa sisämaan kustannuksella, joskin se yksittäinen Hauho kummittelee sielläkin. Muitakin vastaavia asioita voi ottaa huomioon. Pystynen esimerkiksi maalaili lievästi tummempaa punaista Satakunta-Saimaa -akselille.

Kerropa vielä, mitä tieteellistä olisi sellaisten alueiden korostamisessa, joilta ei ole minkäänlaisia todisteita germaanis-saamelaisista kontakteista? Sehän olisi silkkaa arvailua. Sehän se vasta olisi ihmisten harhaanjohtamista.

Esittelin metodia, jossa kaikille vaihtoehdoille luodaan oma todennäköisyysarvio. Näin vältetään aiemmassa viestissä kuvaamani ON/OFF-tyyppinen metodivirhe.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ovatko nämä kaksi sanaa (vuotso, mella) kuinka painavia todisteita. Eli millä todennäköisyydellä niiden tausta on juuri se, mitä on oletettu. Ja onhan varmistettu, että niitä vastaavat paikannimet täsmäävät paikan ominaisuuksiin (kapea suo, hiekkatöyräs).

On tutkittu:
http://mnytud.arts.klte.hu/onomural/kot ... 8aikio.pdf

Luin läpi, en löytänyt mainintoja tutkimisesta - kummankaan asian osalta.

Katsoin pikaisesti kartalta kaikki mainitsemasi vuosio-uosio-tyyppiset paikat, ja kovin tulkinnanvaraiseksi jäivät. Uotsola oli kaupunginosa joen ja mäen välissä, paria ei löytynyt ja loput olivat pieniä taloja ja peltoja. Pellot tietysti voivat olla suosta kuivattuja, mutta tuntuisi oudolta että jokin pieni syrjäinen kosteikko kantaisi saamelaista nimeä siihen saakka, että sinne joskus 1800-luvulla kydötetään suotorpan pellot, koska yleensä vain tärkeät paikannimet lainautuvat. Pitäisin näille nimille vaihtoehtoisiakin selityksiä raollaan. Talon nimenä tulee myös etunimi tai lempinimi mieleen. Sen sijaan vuotso-nimiä murremuunnelmineen on pohjoimpana ja ne täsmäävät saamen merkitykseen selvästi paremmin - vaikuttaa että olisi kyse kahdesta eri sanueesta.

Seuraavaksi joku vapaaehtoinen voisi vielä käydä paikan päällä katsomassa läpi kaikki eteläsuomalaiset raasa-paikat ja varmistaa ovatko ne ruohikkoisia. Ne pari mella-paikkaakin voisi samalla tarkistaa.

Tarkoitin, että paikkojen vastaavuus todellisuuteen on tarkistettu siltä osin kuin se on mahdollista, esim. 'kannas', 'pitkäjärvi' jne. tapauksissa. Paikan ruohoisuus ja soisuus taas on muuttuva piirre, eikä nykyhetkessä voi päätellä mitään paikkojen aikaisemmasta tilanteesta. Valtava määrä soita on Suomessa kuivatettu, ja ruohoisuus loppuu metsittymiseen. Hiekkatöyräs voisi olla vielä jotenkin todennettavissa, mutta se vaatisi paljon kuljeskelua maastossa.

Kun saamelaisperäinen nimistö vastaa nimeämismotiivia maastossa niiltä osin kuin sitä on käytännössä mahdollista selvittää, niin voitaneen olettaa tilanteen olevan samanlainen niiltäkin osin kuin sitä ei ole mahdollista selvittää.

Alunperin vastasit johonkin muuhun, kuin mitä kysyin, mutta onneksi en silti harhautunut. Viimeisen lauseen osalta käy ilmi, että emme vieläkään keskustele samasta asiasta. Olen näet peräämässä varmuutta siihen, että nämä teoriasi kulmakivinä olevat mellat ja raasat ja vuossio-muunnelmat ylipäätään ovat perua noista oletetuista saamen lähtösanoista, eivätkä ole jotain muuta perua (saamesta tai muusta kielestä). Tähän liittyen paras tarkistusmenetelmä on, että varmistetaan luonnonpaikkojen vastaavan oletettua merkitystä. Niinhän ne pitkäjärvi- ja kannas-selityksetkin on tarkistettu.

Edellä tein tarkistusta niin pitkälle, kuin se onnistui paikan päällä käymättä. Siinä tarkistuksessa keskipohjanmaan tasalta pohjoiseen olevat vuotso-nimet (myös vuohto, vuotto) läpäisivät tarkistuksen jotenkuten, mutta lounaisen Suomen uosso-muunnelmat jäivät kyseenalaisiksi, kun yhtään hyvää osumaa ei tullut. Onko tällä havainnolla mitään arvoa?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Paikannimistön jatkuvuus lounaisessa Suomessa todistaa, että itämerensuomikin päivittyi alueelle pitkään Virosta.

Onhan tästä aiheesta aiemminkin keskusteltu, mutta et näköjään silti ole päivittänyt varmaa näkemystäsi epävarmaksi. Taannoin tuli esiin, että päivittyminen on epävarmaa johtuen siitä, että yleensä kaukainen asutus pyrkii murteutumaan eikä samanlaistumaan. Toisaalta tarjolla on muitakin selityksiä: Myöhempien tulokkaiden tuottama imsun "etynativointi" & välittäjäkieli, jollaisena voi olla saame tai paleo & vanhoilliseksi jämähtänyt koko ajan paikalla majaillut germaanimurre & vanhoillismurteisten goottien myöhäinen paikalle muutto. Jos tarkoitat sitä varhaisinta germaanitasoa, jota edustaisi Eura, ja sen oletettua imsu-muunnosta (tr>ur), niin lisää epävarmuuttaa tulee siitä, että ollaan yhden ainoan paikannimen varassa. Joten ota nyt ainakin pois tuo sanavalintasi "todistaa".

Edelleen takerrut täysin hypoteettisiin muka-mahdollisuuksiin ja vaadit niille tilaa, vaikkeivät ne kuulu tähän yhteiseen todellisuuteemme, ks. viestin alku.

Todisteena ei ole yksi ainoa nimi vaan joukko niin vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä, että silloin ei vielä myöhäiskantasuomen tasoa ollut saavutettu. Jos keksit tälle itämerensuomen puhujien paikannimistölliselle jatkuvuudelle jonkin uskottavamman selityksen kuin se, että lounaisessa Suomessa on ollut itämerensuomalaisia jo keskikantasuomen aikaan mutta suomi kielenä on eriytynyt vasta myöhäiskantasuomen jälkeen, joten kielen päivittyminen näyttää selvältä, niin ole hyvä vain

Edellä esitin ison joukon vaihtoehtoisia selityksiä. Ne eivät muutu "hypoteettisiksi muka-mahdollisuuksiksi" pelkällä julistuksellasi. Tavoitteeni oli osoittaa vaihtoehtoisten (ja toistaiseksi täysin kumoamattomien) selitysten olemassa olon avulla, että näkemyksesi ei suinkaan ole "todistettu", kuten olit alunperin kirjoittanut. Näköjään pidät yhä kiinni todistuksesta.

Olet taas soveltanut ed. viestissä kuvaamaani metodia, jossa monista vaihtoehdoista parhaaksi uskomasi selitys pääsee jatkoon ja muut selitykset lentävät roskiin - eli lopputuloksena on "yksi ON, loput OFF". Suosittelen sinua käyttämään jatkossa sellaista luonnontieteissä koeteltua metodia, jossa ON-OFF -ajattelun sijaan periaatteessa kaikki vaihtoehdot pääsevät jatkoon niille arvioidulla todennäköisyyksillä painotettuna.

Jaska kirjoitti:
Jos taas et keksi uskottavaa vaihtoehtoa, lopeta ämpyily.

Jos et keksi ainoan selityksesi kaikkivoipaisuudelle uskottavaa selitystä, niin mieti pohjautuuko käsityksesi sen kaikkivoipaisuudesta faktoihin vai vakaumukseen. Jälkimmäinen olisi sitä yksisilmäisyyttä ja paksukalloisuutta, joista selityksen kaikkivoipaisuuden kyseenalaistajia moitit.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen uhkaa lipsua tähän samaan epätieteelliseen suuntaan kieltäytyessään ymmärtämästä, että tämänhetkisten tulosten valossa Satakunta on ainoa paikka, missä saamea ja germaania puhuttiin samanaikaisesti ja ne olivat keskenään kontaktissa.

Siis jos Jaskan tekemien erehtymättömien järkeilyjen rinnalle tuo muitakin vaihtoehtoisia selityksiä, niin se on uhkaavaa lipsumista epätieteelliseen suuntaan.

Jaska, kun teet kielitieteellisten ja arkeologisten tieteellisten faktojen päälle omia pohtielmiasi muinaisuuden tapahtumista, niin ne pohtielmat eivät ole tiedettä, vaan harrastusta. Ihan samoin me kaikki muutkin voimme harrastuksenamme rakennella pohtielmiamme. Ja jos sinun erehtymättöminä pitämiä pohtielmiasi arvostellaan, niin se ei ole osoitus epätieteellisyydestä. Saati että jo pelkkä rinnakkaisen teorian esitteleminen olisi epätieteellistä. Sen sijaan yhden vaihtoehdon varaan ON/OFF-tyyppisesti jumiutuminen lähes asiassa kuin asiassa on metodina hyvin epätieteellinen.


11 Elo 2013 17:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
Miksi saame levisi niin nopeasti? Minusta siihen pitäisi panostaa. Nykymallista se puuttuu. Mutta tuntuu, että kielitieteilijät eivät tähän panosta. Ei ainakaan ole tullut keskusteluissa ilmi.

Jossainhan kirjoiteltiin, että saamen nopeasta leviämisestä pohjoiseen oli osoituksena erään Pohjois-Norjalaisen Mageroy-saaren saamelainen nimi, jossa oli saari-sanasta skandinaavikielen hyvin varhainen muoto.

Tällaisessa ajoituksessa näen pulmana sen, että vaikka skandikielen ydinalueilla tapahtuneita uudennoksia pystyttäisiin karkeasti ajoittamaan, niin se ei paljasta kauanko uudennoksella on kestänyt levitä kaukaisimpiin murteisiin. Jos uudennos on syntynyt vaikkapa Tanskan salmien rannoilla, niin matkaa tuolle saarelle on rannikkoa pitkin 2500 km. Vertailuna se on sama pituus kuin jokireittejä Volgan mutkasta Suomenlahdelle ja sieltä rannikkoa pitkin Kokkolaan. Jos oletetaan, että murteen uudennos kulkeutuu tuolle saarelle kylästä kylään murretta muuntaen, niin sehän voi kestää satoja vuosia. Tämä venyttää sitä ajankohtaa, johon mennessä saamelaiset nimen ehtivät vanhassa muodossaan omaksumaan.

Lisäksi on sekin mahdollisuus että paleokieliset ovat nimen omaksuneet ja säilöneet saamelaisille, mutta sitten pitää miettiä miksi paleot olisivat vaihtaneet saarensa nimen skandikieliseksi.

Eli niissä ajoituksissa on huomioitava isot virherajat.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näytät kyllä ymmärtäneen ihan hyvin. Saamea ei ole noihin karttoihin merkitty, mutta se on alkanut eriytyä itämerensuomesta jo jossain Suomen kaakkoispuolella. Lainasanojen ja paikannimistön perusteella saamekin päätyi lounaiseen Suomeen samoihin aikoihin kuin germaani ja keskikantasuomi (eli pronssikauden lopulla, vähän ennen 500 eKr.), tai ainakin se tulee näkyviin vasta siinä aikatasossa.

Se mikä minusta ei oikein sovi kuviin on saamenkielen leviämiselle jäävä kapea suikale, käytännössä vain karjalan kannas ja sielläkin ovat "suomenkieliset" seassa.

Saame näyttäisi olleen Karjalankannaksella eli välittömästi kantasuomen syntyalueen pohjoispuolella jo ennen kuin keskikantasuomi alkoi levitä itään ja "tukki" leviämistiet kaakosta Suomeen.

Tässä kannattaa huomioida, että sijoitus Kannakselle perustuu hyvin karkeisiin paikannusmenetelmiin.

Jaskan dokussa kuulosteltiin lainasanojen määriä, ja sillä metodilla (!) saatiin suunnattua saame imsusta koilliseen ja hetken perästä tuli lopullinen vastaus: "läntisimmillään Kannaksella". Kun ottaa mukaan menetelmän virherajat, saamen alkukodin voikin sijoittaa melkein minne vaan, missä kauppatiet ja toiskieliset siirtokunnat voivat päästä lainasanoja antamaan. Hieman järeämpää tukea antaa Laatokan takainen parasaame, mutta kun para-imsua löytyy Vienanmeren itäpuolelta, niin para-saamenkin on voinut hypätä alkukodistaan kauas, joten ei tämäkään ole kovin tarkka menetelmä, mutta vihje kuitenkin.

Hahmotelma on siis vain eräs mahdollinen sijaintipaikka, mutta ei läheskään niin varma, ettät kaikki jatkopohtielmat pitäisi rakentaa sen päälle. (Juu, tiedän, nyt Jaska saa raivarin ja aloittaa solvaamisen, kun uskalsin laajentaa alkukodin etsintäaluetta.)


11 Elo 2013 18:14
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Ei tarvitse pillastua, mutta tässä on sinulla toinen metodivirhe. Lähdet siitä, että kun olet johonkin tulkintaan päätynyt, niin sitä tulkintaa et ole halukas ottamaan uudelleen tarkasteluun mahdollisten virheiden havaitsemiseksi, vaan päätät tulkintasi olevan profeetan luomus eli "ainoa oikea" ja muut tulkinnat eivät voi olla edes "hypoteettisesti" parempia. Paljon tehokkaampi metodi olisi sellainen, että et käytäkään keskustelua oman tulkintasi julistamiseen ja puolustamiseen, vaan testaamiseen ja paranteluun. Näin toimien teoriasi ei jämähdä siihen, mihin kerran päädyit vuosia sitten.

Olet jälleen väärässä olkinukkeinesi! (Kuten sen "ensimmäisenkin" metodivirheen kohdalla.)

Minulle ei ole mitään merkitystä sillä, kuka esittää minkäkin näkemyksen oli sitten profeetta tai vuori vaan mitkä ovat senhetkiset perustelut. Aina kun esitetään uusia todellisia perusteluja, arvioin näkemykset uudelleen. Kuitenkaan uusia todellisia perusteluja eivät ole "mitäs jos" -spekulaatiot ne taas ovat ainoita, joita sinä olet esittänyt.

Jos tiedät jonkin toisen alueen kuin Satakunta, jossa olisi todisteita germaanien ja saamelaisten samanaikaisesta läsnäolosta, ole hyvä ja esitä nämä uudet todelliset perustelut. Ellei sinulla sellaisia ole, tunnusta nykytilanne ja vedä johtopäätökset täysin sen pohjalta, ilman "mitäjosseja". Niin yksinkertaista tiede on.

Aikalainen kirjoitti:
Edellä tein tarkistusta niin pitkälle, kuin se onnistui paikan päällä käymättä. Siinä tarkistuksessa keskipohjanmaan tasalta pohjoiseen olevat vuotso-nimet (myös vuohto, vuotto) läpäisivät tarkistuksen jotenkuten, mutta lounaisen Suomen uosso-muunnelmat jäivät kyseenalaisiksi, kun yhtään hyvää osumaa ei tullut. Onko tällä havainnolla mitään arvoa?

Jos esität tuloksesi karttasarjana, niin niitä on mahdollista arvioida vai oletatko, että muut tekevät saman työn uudestaan itse?

Ja kuten sanottu, soita on kuivattu Suomessa todella paljon, ja maan kohoaminen on kuivattanut niitä vielä paljon enemmän. Niinpä korkeuskäyrien osoittama hieman matalampi maakaistale riittää todisteeksi nimeämismotivaatiosta tässä tapauksessa.

Ja vaikka jokunen paikannimi ei toteuttaisi tätä ehtoa, niin
1. kyseessähän voi olla siirtymänimi jostain varsinaisesta "Vuotsosta" (joka on mahdollisesti saanut uuden nimen myöhemmin)
2. mikäli et voi esittää jostain kielestä tyydyttävää etymologiaa tälle paikannimielementille - sellaista, joka useammin täsmää maaston yksityiskohtien kanssa - niin saamelainen selitys jää edelleen uskottavimmaksi.

Aikalainen kirjoitti:
Edellä esitin ison joukon vaihtoehtoisia selityksiä. Ne eivät muutu "hypoteettisiksi muka-mahdollisuuksiksi" pelkällä julistuksellasi. Tavoitteeni oli osoittaa vaihtoehtoisten (ja toistaiseksi täysin kumoamattomien) selitysten olemassa olon avulla, että näkemyksesi ei suinkaan ole "todistettu", kuten olit alunperin kirjoittanut. Näköjään pidät yhä kiinni todistuksesta.

Ethän sinä ole esittänyt vaihtoehtoisia selityksiä nykyiselle todistusaineistolle sinä esitit jossittelua, joka perustuu siihen, että ehkä joskus jostain muualta voisi löytyä jotain vastaavaa, samalla ohittaen sen, mitä kerroin Satakunnan tilanteesta. Silloin sinun ehdotuksesi todella ovat hypoteettisia muka-mahdollisuuksia, niin kipeää kuin se voikin egollesi tehdä.

Me tieteessä tarkastelemme nykytilannetta: sitä, mihin nykyiset kielikontaktien ja paikannimistön tutkimustulokset johtavat. Ja ne johtavat Satakuntaan, kuten varmasti jo myönnät.

Todistustaakka on sinulla et voi vakavissasi olettaa, että minä voisin aktiivisesti kumota sinun jossittelusi! Eihän laboratorio-olosuhteissakaan ole mahdollista todistaa, ettei kummituksia ja jumalia ole olemassa. Todistustaakka on epäuskottavan väitteen esittäjällä: sinulla.

Aikalainen kirjoitti:
Olet taas soveltanut ed. viestissä kuvaamaani metodia, jossa monista vaihtoehdoista parhaaksi uskomasi selitys pääsee jatkoon ja muut selitykset lentävät roskiin - eli lopputuloksena on "yksi ON, loput OFF". Suosittelen sinua käyttämään jatkossa sellaista luonnontieteissä koeteltua metodia, jossa ON-OFF -ajattelun sijaan periaatteessa kaikki vaihtoehdot pääsevät jatkoon niille arvioidulla todennäköisyyksillä painotettuna.

Kyllä luonnontieteissäkin keskitytään siihen uskottavimpaan vaihtoehtoon. Sitten jos uudet löydöt antavat aihetta tarkistaa näkemyksiä, niin tapahtuu. Siihen saakka epäuskottava vaihtoehto on epäuskottava vaihtoehto, olipa kyseessä mikä tieteenala hyvänsä.

Minullakaan "OFF" ei ole mikään lopullinen tila, niin kuin näytät kuvittelevan, vaan heti jos aihetta ilmenee, näkemys palaa uudelleen varteenotettavaksi vaihtoehdoksi.

Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen uhkaa lipsua tähän samaan epätieteelliseen suuntaan kieltäytyessään ymmärtämästä, että tämänhetkisten tulosten valossa Satakunta on ainoa paikka, missä saamea ja germaania puhuttiin samanaikaisesti ja ne olivat keskenään kontaktissa.

Siis jos Jaskan tekemien erehtymättömien järkeilyjen rinnalle tuo muitakin vaihtoehtoisia selityksiä, niin se on uhkaavaa lipsumista epätieteelliseen suuntaan.

Surkea olkinukke! Niin kuin Fingerporin kriitikko kirjoitti kirjailijan vauvasta: "Lapsi on ylipitkä ja väkisin väännetty." :D

Minä en syytä sinua epätieteellisyydestä siksi, että esittäisit vaihtoehtoisia selityksiä, vaan siksi, koska esität epätieteellisiä vaihtoehtoisia selityksiä. Katsohan:

1. Tieteellinen vaihtoehto olisi sellainen, joka selittää nykyisen todistusaineiston toisella lailla.
2. Epätieteellinen vaihtoehto joko ohittaa nykyisen todistusaineiston tai olettaa sen rinnalle kuvitteellisia jossitteluja.

Sinä olet sortunut kakkoskohtaan. Yritä unohtaa se, mitä voisi ehkä olla, ja keskity siihen, mitä meillä on. Se mitä meillä on, on seuraava tilanne:

Historiallisessa Satakunnassa ja siihen välittömästi koskevissa pohjoisen Varsinais-Suomen rajakunnissa on kokoelma eri-ikäisiä germaanisperäisiä paikannimiä, jotka on lainattu suoraan itämerensuomalaisten käyttöön (Eura, Vammaskoski, Vampula, Harjavalta, Hauho, mahd. Köyliö), ja lisäksi näitä germaanisperäisiä paikannimiä, jotka on lainattu saamen kautta (Yläne: Raasinjärvi ja -joki, Harjavalta: Raasansuo, Mouhijärvi: Uotsola, Vammala: Uosso, Vesilahti: Uossu, Äetsä: Vuosio, Pyhäranta TL: Vuossio).

Osa nimistä on omaksuttu ennen ja osa jälkeen saamelaisen vokaalirotaation, eli ennen muutosta *a > *uo on omaksuttu Uosso-tyyppisten nimien taustalla oleva sana (germ. *a --> saa. *a > *uo) ja sen jo tapahduttua on omaksuttu Raasa-tyyppisten nimien taustalla oleva sana (germ. *a --> saam. *á) sekä Mella-tyyppisten nimien taustalla oleva sana, mutta näitä ei ole historiallisen Satakunnan alueella.

Sama alue nousee esiin, kun katsotaan, millä alueella saamelais-keskikantasuomalaiset kontaktit ovat voineet tapahtua:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html


Et voi ohittaa tätä todistusaineistoa ja väittää että vaihtoehtosi on tieteellinen. Vastaapa siis nyt seuraavaan kysymykseen:
Voitko esittää tällaista tilannetta mistään muualta kuin Satakunnasta?

Ellet voi, miksi ihmeessä edelleen ämpyilet ja jossittelet? Nykyisten tieteellisten tulosten perusteella Satakunta on kaikkein todennäköisin vaihtoehto germaanis-saamelaisille kontakteille, piste.

Yritä pysyä tässä yhteisessä todellisuudessamme ja sen todellisissa tieteellisissä tuloksissa. Älä tuhlaa meidän kaikkien aikaa harhautumalla jossittelun poluille. Palataan niille poluille sitten, JOS nykykäsityksen kyseenalaistavia tai haastavia näkemyksiä ilmenee.

Aikalainen kirjoitti:
Jaska, kun teet kielitieteellisten ja arkeologisten tieteellisten faktojen päälle omia pohtielmiasi muinaisuuden tapahtumista, niin ne pohtielmat eivät ole tiedettä, vaan harrastusta. Ihan samoin me kaikki muutkin voimme harrastuksenamme rakennella pohtielmiamme. Ja jos sinun erehtymättöminä pitämiä pohtielmiasi arvostellaan, niin se ei ole osoitus epätieteellisyydestä. Saati että jo pelkkä rinnakkaisen teorian esitteleminen olisi epätieteellistä. Sen sijaan yhden vaihtoehdon varaan ON/OFF-tyyppisesti jumiutuminen lähes asiassa kuin asiassa on metodina hyvin epätieteellinen.

Tässä taas epätieteellisesti annat ymmärtää, että kaikki tulkinnat olisivat jotenkin samanarvoisia. Mutta eivät ne ole: ne tulkinnat, jotka pohjautuvat nykyisille tieteellisille tuloksille ovat tieteellisesti kestäviä, kun taas ne tulkinnat, jotka eivät ota huomioon nykyisiä tieteellisiä tuloksia tai rakentuvat pelkälle jossitelulle, ovat tieteellisesti kestämättömiä. Niiden väittäminen tieteellisesti kestäväksi on epätieteellistä.

Ymmärrätkö?

Sitten kun voit kumota nykyiset tulokset tai esität uusia tuloksia, voimme palata asiaan. Sitä ennen sinun kyseenalaistamisesi on pelkkää jossittelua, jolla ei ole mitään tieteellistä arvoa. Saat toki jossitella ja spekuloida, mutta älä erehdy kuvittelemaan spekulaatioitasi tasavertaisiksi tieteellisten tulkintojen kanssa.

Minä en jumitu yhteen ON-vaihtoehtoon, vaan tarkastelen aina kulloistenkin tieteellisten tulosten mahdollistamia vaihtoehtoja ja kannatan sitä näkemystä, joka on perustelluin. Ja jos aihetta ilmenee, aikaisempi OFF-vaihtoehto otetaan uudelleen tarkasteluun. Toistaiseksi aihetta ei ilmene, koska sinäkään et voi esittää Satakunnan rinnalle mitään muuta varteenotettavaa kilpailijaa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2013 00:58
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Miksi saame levisi niin nopeasti? Minusta siihen pitäisi panostaa. Nykymallista se puuttuu. Mutta tuntuu, että kielitieteilijät eivät tähän panosta. Ei ainakaan ole tullut keskusteluissa ilmi.

Jossainhan kirjoiteltiin, että saamen nopeasta leviämisestä pohjoiseen oli osoituksena erään Pohjois-Norjalaisen Mageroy-saaren saamelainen nimi, jossa oli saari-sanasta skandinaavikielen hyvin varhainen muoto.

Tällaisessa ajoituksessa näen pulmana sen, että vaikka skandikielen ydinalueilla tapahtuneita uudennoksia pystyttäisiin karkeasti ajoittamaan, niin se ei paljasta kauanko uudennoksella on kestänyt levitä kaukaisimpiin murteisiin. Jos uudennos on syntynyt vaikkapa Tanskan salmien rannoilla, niin matkaa tuolle saarelle on rannikkoa pitkin 2500 km. Vertailuna se on sama pituus kuin jokireittejä Volgan mutkasta Suomenlahdelle ja sieltä rannikkoa pitkin Kokkolaan. Jos oletetaan, että murteen uudennos kulkeutuu tuolle saarelle kylästä kylään murretta muuntaen, niin sehän voi kestää satoja vuosia. Tämä venyttää sitä ajankohtaa, johon mennessä saamelaiset nimen ehtivät vanhassa muodossaan omaksumaan.

Norja on vielä paljon myöhemminkin ollut merireitti, Norvegr eli Pohjoistie. Sisämaa on vuonojen ja vuorten vuoksi erittäin vaikeakulkuista. Meritse ei tarvitse olettaa minkäänlaista viivettä, koska laivalla skandinaavit ovat voineet asettua hetkessä minne tahansa koko pitkällä rannikolla.

Saame näyttää levinneen maitse, joten jonkin verran enemmän aikaa sen leviämiseen tarvitaan. Koska kuitenkin länsinaapureiden kielentaso pysyi ilmeisen samana, voitaneen puhua korkeintaan parista vuosisadasta. Saame ei siis levinnyt Etelä-Suomesta Keski-Skandinaviaan vuodessa, muttei myöskään vuosituhannessa.

Nopeus riippuu paljolti siitä, mikä saamelaisia veti pohjoiseen ja miten he sinne asettuivat, ja oliko levittäytyminen jatkuvasti eteenpäin suuntautuvaa niin kuin viikingeillä: Islanti --> Grönlanti --> Newfoundland.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saame näyttäisi olleen Karjalankannaksella eli välittömästi kantasuomen syntyalueen pohjoispuolella jo ennen kuin keskikantasuomi alkoi levitä itään ja "tukki" leviämistiet kaakosta Suomeen.

Tässä kannattaa huomioida, että sijoitus Kannakselle perustuu hyvin karkeisiin paikannusmenetelmiin.

Jaskan dokussa kuulosteltiin lainasanojen määriä, ja sillä metodilla (!) saatiin suunnattua saame imsusta koilliseen ja hetken perästä tuli lopullinen vastaus: "läntisimmillään Kannaksella". Kun ottaa mukaan menetelmän virherajat, saamen alkukodin voikin sijoittaa melkein minne vaan, missä kauppatiet ja toiskieliset siirtokunnat voivat päästä lainasanoja antamaan. Hieman järeämpää tukea antaa Laatokan takainen parasaame, mutta kun para-imsua löytyy Vienanmeren itäpuolelta, niin para-saamenkin on voinut hypätä alkukodistaan kauas, joten ei tämäkään ole kovin tarkka menetelmä, mutta vihje kuitenkin.

Hahmotelma on siis vain eräs mahdollinen sijaintipaikka, mutta ei läheskään niin varma, ettät kaikki jatkopohtielmat pitäisi rakentaa sen päälle. (Juu, tiedän, nyt Jaska saa raivarin ja aloittaa solvaamisen, kun uskalsin laajentaa alkukodin etsintäaluetta.)

En ole sinun vuoksesi raivareita saanut enkä solvannut, älä imartele itseäsi! :)

Tässäkin esität jälleen puutteellisen näkemyksesi todellisista perusteista; sinulla lienee ollut niin kiire palata tänne ämpyilemään, ettet ole malttanut lukea perusteellisesti. Lähdeviitteitä seuraamalla perustelut olisivat ehkä paremmin auenneet sinulle.

Silloin kun saame ja itämerensuomi olivat vielä yhtä kieltä (länsiuralia), ne vastaanottivat lainasanoja arjasta/iranista sekä luoteisindoeuroopasta ja sen tytärmurteista esigermaanista ja baltoslaavista. Saamen eriydyttyä lainoja tuli iranista (hetken), germaanista ja baltista. Kallion artikkeli kannattaa lukea:
http://www.mv.helsinki.fi/home/petkalli/mattut.pdf

Näiden lainasanakerrostumien perusteella voidaan olla aika varmoja, ettei eriytyvää saamea puhuttu kovin kaukana Karjalankannakselta ja Laatokan eteläpuoliselta alueelta mihinkään suuntaan.

Paikannimistö tarjoaa sitten toisen ankkurin. Saarikiven väitöskirjan kartoissa (s. 231 PDF:ssä) saamen adjektiiviattribuuttimuoto esiintyy paikannimistössä alueella, jonka eteläraja kulkee Syvärin tienoilla Aunuksen kannaksella ja kaartaa äänisen itäpuolella pian pohjoiseen. Saamelaisia äänteenmuutoksia tavataan paikannimistössä vieläkin idempänä, ja joitain "saamelaisia" nimielementtejä vieläkin idempänä, mutta paleoeurooppalaista tai muuta läntistä lainasanastoa ei vielä voida pitää todisteena saamen läsnäolosta: nämä nimielementit ovat tietysti olleet läsnä myös substraattikielessä jonka saame syrjäytti, ja mahdollisesti muissa, sittemmin kadonneissa uralilaisissa kielihaaroissa.
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... saarikivi/

Jälleen saadaan sama paikannushaarukka Laatokan ympäristöön.

Mitä siis haluat nyt tarjota "vaihtoehdoksi" saamelaiselle alkukodille? Ehkäpä tällä kertaa voisit ottaa tulkintojesi lähtökohdaksi sen mitä tiedetään ja jättää huomiotta sen mitä ei tiedetä? :)


HUOM!
Tässä käsitellään saamen eriytymisaluetta siltä ajalta kun se erosi itämerensuomesta. Vasta myöhemmin saamelainen kieli levisi Länsi-Suomeen ja vieläkin myöhemmin edelleen Lappiin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2013 01:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...Saamen eriydyttyä lainoja tuli iranista (hetken), germaanista ja baltista.

Iranista tulee mieleen se, että iranilaisia tavaroita muutamalta kiintoisalta eri kaudelta on tavattu Iranin ulkopuolelta eniten Permin oblastista. Sieltä taas kulkee, kuten todettiin, muinainen kauppa- ja kulkutie Vienan alueen kautta Perämerelle.


12 Elo 2013 09:20
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Touko 2013 12:03
Viestit: 45
Viesti 
Suomen vanhimmat rauta-aseet, kaksi käyrää tikaria , on löydetty Savukosken Kuoskulta. Tikarit ovat peräisin kai etelä-Venäjältä 300 eKr.

http://www.nba.fi/fi/kansallismuseo/ope ... utakausi/2

Menikö Kuoskun kautta kauppareitti?
Vai voisiko löytö kertoa saamelaisen asutuksen leviämisestä, kenties Laatokan pohjoispuolelta?


12 Elo 2013 10:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Miksu68 kirjoitti:
Menikö Kuoskun kautta kauppareitti?
Vai voisiko löytö kertoa saamelaisen asutuksen leviämisestä, kenties Laatokan pohjoispuolelta?


Aiemmin ketjussa oli kalifin linkkaamana tämä:

Kinaporinkalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olen joskus aiemmin tällä foorumilla tuonut esiin, että Vienanmeren ja Perämeren välissä on ikiaikainen kauppatie.

... ja kuten Jaska jo totesi, liitti tätä sivuten Carpelan Lappiin leviävän vohvelikeramiikan lähtökohdan Lena-joen suistoalueelle saakka:

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA3_51.pdf



Linkissä on nuo reitit, mm Vienanmeri - Tuntsa - Tenniö. Kuoskun kylähän sijaitsee Tenniön varrella. Eli kyllä se näiden käytettävissä olevien lähteiden valossa on ollut kauppareitin varrella. Jaskan mukaan reitillä ei kuitenkaan ole voinut kulkea saamenkielisiä suuremmassa määrin.


12 Elo 2013 11:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
miksu68 kirjoitti:
Suomen vanhimmat rauta-aseet, kaksi käyrää tikaria , on löydetty Savukosken Kuoskulta. Tikarit ovat peräisin kai etelä-Venäjältä 300 eKr.

http://www.nba.fi/fi/kansallismuseo/ope ... utakausi/2

Menikö Kuoskun kautta kauppareitti?
Vai voisiko löytö kertoa saamelaisen asutuksen leviämisestä, kenties Laatokan pohjoispuolelta?

Tosiaan, Savukosken akinakes-tikarit ovat tyypiltään juuri skyyttiläisiä, liittyivät sitten iranilaiseen sanastoon tai ei. Kuvittelisin niiden tulleen kyllä Vienan kautta jostain Permin alueelta, liittyen Carpelanin esille tuomaan kauppareittiin Perämerelle.

Ei kai Jaska nyt sentään sitä ole kieltänyt, että saamenkieliset olisivat ko. reitillä liikkuneet. Alkuperäinen varhaiskantasaamen leviämissuunta vain tuntuu olevan epäselvempi kuin myöhäiskantasaamen ekspansiopiste, jonka Jaska sijoittaa ihan hyvin perustein Satakuntaan ( joka siis on osa Hämettä).


12 Elo 2013 11:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ei kai Jaska nyt sentään sitä ole kieltänyt, että saamenkieliset olisivat ko. reitillä liikkuneet. Alkuperäinen varhaiskantasaamen leviämissuunta vain tuntuu olevan epäselvempi kuin myöhäiskantasaamen ekspansiopiste, jonka Jaska sijoittaa ihan hyvin perustein Satakuntaan ( joka siis on osa Hämettä).


Kyllä Jaska on käytännössä saamenkielisten ko reitillä liikkumisen kieltänyt. Ei minustakaan siinä Satakunnassa ole vastaansanomista, hyvin se on perusteltu. Jaskan mukaan vain ennen saamenkielen Satakuntaan tuloa ei saamea ole ollut pohjoisempana. Ohessa poimintoja Jaskan komenteista. Ne on irroitettu asiayhteydestään, mutta näyttävät kaikki kuitenkin aikalailla vääristymättömästi Jaskan käsityksen. Lukekaa kuitenkin ne alkuperäisistä kohdistaankin:

Jaska kirjoitti:
Skandinaavinen pronssikulttuuri, johon germaaninen haara yhdistetään, kyllä ulottui Pohjois-Pohjanmaan eteläosiin saakka. Mutta tuo malli ei selitä saamen JATKUVIA kosketuksia germaaniin, itämerensuomeen ja balttiin. Kantasaamen kehittyminen Vienassa ja Perämeren rannalla ei sovi näihin lainasanakerrostumiin, vaan niiden perusteella saame on kehittynyt Etelä-Suomessa.


Etelä kelpaa leviämissuunnaksi, mutta minun pointtini onkin, että vasta etelästä saame näyttää levinneen Lappiin, ei suinkaan suoraan Vienasta. Saamen jatkuvia kontakteja germaanien, itämerensuomalaisten ja balttien kanssa ei voida uskottavasti selittää muuten kuin olettamalla eteläistä kehitysaluetta. Vasta ajanlaskun alun jälkeen saame näyttää siirtyneen pohjoiseen.


Mitä perusteita on olettaa kahta saamelaista aaltoa, kun vain viimeinen niistä tarvitaan? Ensimmäisen tueksi ei ole mitään todistusaineistoa.

Mutta kun paleoeurooppalaiset on sulautettu vasta kantaskandinaavin kaudella, eli ajanlaskun alun jälkeen: paleoeurooppalaiset lainasanat ja skandinaaviset lainasanat käyttäytyvät saamessa samalla tavalla. Sitä ennen Lapissa ei ole mitään todisteita saamen kielestä.


12 Elo 2013 13:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ei kai Jaska nyt sentään sitä ole kieltänyt, että saamenkieliset olisivat ko. reitillä liikkuneet. Alkuperäinen varhaiskantasaamen leviämissuunta vain tuntuu olevan epäselvempi kuin myöhäiskantasaamen ekspansiopiste, jonka Jaska sijoittaa ihan hyvin perustein Satakuntaan ( joka siis on osa Hämettä).


Kyllä Jaska on käytännössä saamenkielisten ko reitillä liikkumisen kieltänyt. Ei minustakaan siinä Satakunnassa ole vastaansanomista, hyvin se on perusteltu. Jaskan mukaan vain ennen saamenkielen Satakuntaan tuloa ei saamea ole ollut pohjoisempana. Ohessa poimintoja Jaskan komenteista. Ne on irroitettu asiayhteydestään, mutta näyttävät kaikki kuitenkin aikalailla vääristymättömästi Jaskan käsityksen. Lukekaa kuitenkin ne alkuperäisistä kohdistaankin:

Kiitettävän hyvin olet sisäistänyt sanomiseni. :)
Teoreettisesti olisi tietysti mahdollisuuksien rajoissa, että myöhäiskantasaamea varhaisemmasta tasosta eriytyneitä saamelaisia olisi liikkunut pohjoisessa, mutta toistaiseksi siitä ei ole todisteita, joten todennäköisyydeltään tämä mahdollisuus on tällä hetkellä mitätön (lihavoinnit Aikalaista varten). Sen sijaan tässä kiinnittyy huomio Rahkosen löydökseen - kartta toisessa ketjussa:
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... c&start=20

Vienan reitti sopisi siis parhaiten liittyväksi tuohon tuntematonta uralilaista kieltä puhuneeseen väestöön, joka siis olisi ehtinyt pohjoiseen jopa ennen saamelaisia.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2013 19:12
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Edellä esitin ison joukon vaihtoehtoisia selityksiä. Ne eivät muutu "hypoteettisiksi muka-mahdollisuuksiksi" pelkällä julistuksellasi. Tavoitteeni oli osoittaa vaihtoehtoisten (ja toistaiseksi täysin kumoamattomien) selitysten olemassa olon avulla, että näkemyksesi ei suinkaan ole "todistettu", kuten olit alunperin kirjoittanut. Näköjään pidät yhä kiinni todistuksesta.

Ethän sinä ole esittänyt vaihtoehtoisia selityksiä nykyiselle todistusaineistolle sinä esitit jossittelua, joka perustuu siihen, että ehkä joskus jostain muualta voisi löytyä jotain vastaavaa, samalla ohittaen sen, mitä kerroin Satakunnan tilanteesta. Silloin sinun ehdotuksesi todella ovat hypoteettisia muka-mahdollisuuksia, niin kipeää kuin se voikin egollesi tehdä.

Me tieteessä tarkastelemme nykytilannetta: sitä, mihin nykyiset kielikontaktien ja paikannimistön tutkimustulokset johtavat. Ja ne johtavat Satakuntaan, kuten varmasti jo myönnät.

Todistustaakka on sinulla et voi vakavissasi olettaa, että minä voisin aktiivisesti kumota sinun jossittelusi! Eihän laboratorio-olosuhteissakaan ole mahdollista todistaa, ettei kummituksia ja jumalia ole olemassa. Todistustaakka on epäuskottavan väitteen esittäjällä: sinulla.

Tässä kohdassa käsiteltiin keskikantasuomen oleilua länsirannikolla. Kun esität, että oma teoriasi on "todistettu" ja että muut teoriat eivät ole edes "hypoteettisesti" mahdollisia, niin kyllä noin hurjassa väitteessä todistustaakka lankeaa sinulle.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Olet taas soveltanut ed. viestissä kuvaamaani metodia, jossa monista vaihtoehdoista parhaaksi uskomasi selitys pääsee jatkoon ja muut selitykset lentävät roskiin - eli lopputuloksena on "yksi ON, loput OFF". Suosittelen sinua käyttämään jatkossa sellaista luonnontieteissä koeteltua metodia, jossa ON-OFF -ajattelun sijaan periaatteessa kaikki vaihtoehdot pääsevät jatkoon niille arvioidulla todennäköisyyksillä painotettuna.

Kyllä luonnontieteissäkin keskitytään siihen uskottavimpaan vaihtoehtoon. Sitten jos uudet löydöt antavat aihetta tarkistaa näkemyksiä, niin tapahtuu. Siihen saakka epäuskottava vaihtoehto on epäuskottava vaihtoehto, olipa kyseessä mikä tieteenala hyvänsä.

Minullakaan "OFF" ei ole mikään lopullinen tila, niin kuin näytät kuvittelevan, vaan heti jos aihetta ilmenee, näkemys palaa uudelleen varteenotettavaksi vaihtoehdoksi.

Luonnontieteissä ei käytetä sellaista metodia, että monesta hatarasta teoriasta paras julistetaan uskottavaksi ja loput epäuskottaviksi. Jos kaikki teoriat ovat hataria, niin se asia myönnetään, ja tällöin tutkitaan varmuuden vuoksi niistä useampia. Kun keskustellaan muinaisista asioista, niin lähtötietoina on yleensä vain muutama epämääräinen fakta tai oletus tai vihje, joten käytännössä koko ajan rämmitään huterien teorioiden parissa, ja niinpä niitä vaihtoehtojakin kannattaa katsoa.

Tiedän, että OFF ei ole sinulle lopullinen tila. Siirtyminen tilojen välillä vain on vastentahtoista.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen uhkaa lipsua tähän samaan epätieteelliseen suuntaan kieltäytyessään ymmärtämästä, että tämänhetkisten tulosten valossa Satakunta on ainoa paikka, missä saamea ja germaania puhuttiin samanaikaisesti ja ne olivat keskenään kontaktissa.

Siis jos Jaskan tekemien erehtymättömien järkeilyjen rinnalle tuo muitakin vaihtoehtoisia selityksiä, niin se on uhkaavaa lipsumista epätieteelliseen suuntaan.

Surkea olkinukke! Niin kuin Fingerporin kriitikko kirjoitti kirjailijan vauvasta: "Lapsi on ylipitkä ja väkisin väännetty." :D

Minä en syytä sinua epätieteellisyydestä siksi, että esittäisit vaihtoehtoisia selityksiä, vaan siksi, koska esität epätieteellisiä vaihtoehtoisia selityksiä. Katsohan:

1. Tieteellinen vaihtoehto olisi sellainen, joka selittää nykyisen todistusaineiston toisella lailla.
2. Epätieteellinen vaihtoehto joko ohittaa nykyisen todistusaineiston tai olettaa sen rinnalle kuvitteellisia jossitteluja.

Sinä olet sortunut kakkoskohtaan. Yritä unohtaa se, mitä voisi ehkä olla, ja keskity siihen, mitä meillä on. Se mitä meillä on, on seuraava tilanne:

Historiallisessa Satakunnassa ja siihen välittömästi koskevissa pohjoisen Varsinais-Suomen rajakunnissa on kokoelma eri-ikäisiä germaanisperäisiä paikannimiä, jotka on lainattu suoraan itämerensuomalaisten käyttöön (Eura, Vammaskoski, Vampula, Harjavalta, Hauho, mahd. Köyliö), ja lisäksi näitä germaanisperäisiä paikannimiä, jotka on lainattu saamen kautta (Yläne: Raasinjärvi ja -joki, Harjavalta: Raasansuo, Mouhijärvi: Uotsola, Vammala: Uosso, Vesilahti: Uossu, Äetsä: Vuosio, Pyhäranta TL: Vuossio).

Osa nimistä on omaksuttu ennen ja osa jälkeen saamelaisen vokaalirotaation, eli ennen muutosta *a > *uo on omaksuttu Uosso-tyyppisten nimien taustalla oleva sana (germ. *a --> saa. *a > *uo) ja sen jo tapahduttua on omaksuttu Raasa-tyyppisten nimien taustalla oleva sana (germ. *a --> saam. *á) sekä Mella-tyyppisten nimien taustalla oleva sana, mutta näitä ei ole historiallisen Satakunnan alueella.

Sama alue nousee esiin, kun katsotaan, millä alueella saamelais-keskikantasuomalaiset kontaktit ovat voineet tapahtua:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html


Et voi ohittaa tätä todistusaineistoa ja väittää että vaihtoehtosi on tieteellinen. Vastaapa siis nyt seuraavaan kysymykseen:
Voitko esittää tällaista tilannetta mistään muualta kuin Satakunnasta?


Edellä esittämäsi paikannimien saamelaisäänteet ja germaanimet voivat olla tieteellisiä faktoja. Fokus onkin siinä, että onko niiden päälle rakentamasi teoria mk-saamen alkukodin sijainnista vahva, keskitasoinen vai hutera. Se asia ei selviä lähtötietoja toistamalla ja fonttia suurentamalla.

Jaska kirjoitti:
Ellet voi, miksi ihmeessä edelleen ämpyilet ja jossittelet? Nykyisten tieteellisten tulosten perusteella Satakunta on kaikkein todennäköisin vaihtoehto germaanis-saamelaisille kontakteille, piste.

"kaikkien todennäköisin vaihtoehto" - ei se sulje pois toiseksi ja kolmanneksi todennäköisintä vaihtoehtoa.

Jaska kirjoitti:
Yritä pysyä tässä yhteisessä todellisuudessamme ja sen todellisissa tieteellisissä tuloksissa. Älä tuhlaa meidän kaikkien aikaa harhautumalla jossittelun poluille. Palataan niille poluille sitten, JOS nykykäsityksen kyseenalaistavia tai haastavia näkemyksiä ilmenee.

Aikalainen kirjoitti:
Jaska, kun teet kielitieteellisten ja arkeologisten tieteellisten faktojen päälle omia pohtielmiasi muinaisuuden tapahtumista, niin ne pohtielmat eivät ole tiedettä, vaan harrastusta. Ihan samoin me kaikki muutkin voimme harrastuksenamme rakennella pohtielmiamme. Ja jos sinun erehtymättöminä pitämiä pohtielmiasi arvostellaan, niin se ei ole osoitus epätieteellisyydestä. Saati että jo pelkkä rinnakkaisen teorian esitteleminen olisi epätieteellistä. Sen sijaan yhden vaihtoehdon varaan ON/OFF-tyyppisesti jumiutuminen lähes asiassa kuin asiassa on metodina hyvin epätieteellinen.

Tässä taas epätieteellisesti annat ymmärtää, että kaikki tulkinnat olisivat jotenkin samanarvoisia. Mutta eivät ne ole: ne tulkinnat, jotka pohjautuvat nykyisille tieteellisille tuloksille ovat tieteellisesti kestäviä, kun taas ne tulkinnat, jotka eivät ota huomioon nykyisiä tieteellisiä tuloksia tai rakentuvat pelkälle jossitelulle, ovat tieteellisesti kestämättömiä. Niiden väittäminen tieteellisesti kestäväksi on epätieteellistä.

Ymmärrätkö?

Sitten kun voit kumota nykyiset tulokset tai esität uusia tuloksia, voimme palata asiaan. Sitä ennen sinun kyseenalaistamisesi on pelkkää jossittelua, jolla ei ole mitään tieteellistä arvoa. Saat toki jossitella ja spekuloida, mutta älä erehdy kuvittelemaan spekulaatioitasi tasavertaisiksi tieteellisten tulkintojen kanssa.

Minä en jumitu yhteen ON-vaihtoehtoon, vaan tarkastelen aina kulloistenkin tieteellisten tulosten mahdollistamia vaihtoehtoja ja kannatan sitä näkemystä, joka on perustelluin. Ja jos aihetta ilmenee, aikaisempi OFF-vaihtoehto otetaan uudelleen tarkasteluun. Toistaiseksi aihetta ei ilmene, koska sinäkään et voi esittää Satakunnan rinnalle mitään muuta varteenotettavaa kilpailijaa.

Niin, metodinasi on se että kannatat sitä teoriaa joka on perustelluin ja hylkäät muut epätieteellisinä. Jos se aiempi OFF osoittautuukin paremmaksi, niin tällöin olit suotta leimannut sen epätieteelliseksi ja menettänyt vuosia huonomman teorian puolesta taistellen. Siksi muitakin teorioita kannattaa välillä mulkaista.


13 Elo 2013 09:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Tässä kohdassa käsiteltiin keskikantasuomen oleilua länsirannikolla. Kun esität, että oma teoriasi on "todistettu" ja että muut teoriat eivät ole edes "hypoteettisesti" mahdollisia, niin kyllä noin hurjassa väitteessä todistustaakka lankeaa sinulle.


Tätä kohtaa vastaan alun perin aloit ämpyillä:
"Se pointti on, että ne germaaniset lainasanat, jotka tavataan nykysaamelaisissa kielissä, on lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa - sijainnin todistavat ne paikannimet, joissa esiintyy germaaninen sana, jossa on kuitenkin saamelaisia tunnusmerkkejä. Eli suomalaiset eivät ole alkuaan antaneet noita nimiä."

Oletko siis alkuaankin ymmärtänyt väärin mitä olen sanonut? Tässähän ei ole kyse minkään muun todistamisesta kuin sijainnin. Tuskinpa sinäkään vakavissasi väität, etteikö kyseisiä sanoja olisi lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa? Tuskinpa oletat, että sanat ja nimielementit ovat levinneet sinne myöhemmin Skandinaviasta?

aikalainen kirjoitti:
Luonnontieteissä ei käytetä sellaista metodia, että monesta hatarasta teoriasta paras julistetaan uskottavaksi ja loput epäuskottaviksi. Jos kaikki teoriat ovat hataria, niin se asia myönnetään, ja tällöin tutkitaan varmuuden vuoksi niistä useampia. Kun keskustellaan muinaisista asioista, niin lähtötietoina on yleensä vain muutama epämääräinen fakta tai oletus tai vihje, joten käytännössä koko ajan rämmitään huterien teorioiden parissa, ja niinpä niitä vaihtoehtojakin kannattaa katsoa.

Eihän tässä ole kyse monesta hatarasta teoriasta - juuri tuo, että väität näkemyksiä keskenään samalla viivalla oleviksi, on epätieteellistä vääristelyä.

Asiat otetaan sellaisina kuin ne ovat:
Todisteet osoittavat Satakuntaan.
Muualle eivät todisteet osoita.
Niinpä Satakunta on todennäköisin vaihtoehto.
Muut vaihtoehdot ovat erittäin epätodennäköisiä.

Mikset voi myöntää tilannetta, kun et kerran pysty esittämään vastaavaa todistusaineistoa minkään muun alueen tueksi? Miksi vääristelet todellisuutta?

aikalainen kirjoitti:
Tiedän, että OFF ei ole sinulle lopullinen tila. Siirtyminen tilojen välillä vain on vastentahtoista.

Ei suinkaan. Vaihdan näkemystäni välittömästi kun todistusaineisto sitä vaatii, ja vieläpä riemusta kiljuen. Minulle on kunnia-asia kannattaa aina parhaiten perusteltua näkemystä ja kulkea eturintamassa, naureskellen jääräpäisemmille tapauksille, joiden pitää märehtiä todisteita vuosia tai vuosikymmeniä, ja silti heille tekee tiukkaa luopua omasta rakkaasta näkemyksestään. :)

aikalainen kirjoitti:
Edellä esittämäsi paikannimien saamelaisäänteet ja germaanimet voivat olla tieteellisiä faktoja. Fokus onkin siinä, että onko niiden päälle rakentamasi teoria mk-saamen alkukodin sijainnista vahva, keskitasoinen vai hutera. Se asia ei selviä lähtötietoja toistamalla ja fonttia suurentamalla.

Asia selviää ottamalla huomioon kaikki nykyisin tunnetut todisteet: ne viittaavat selvästi Satakuntaan. Mistään muualta ei vastaavaa todistusaineistoa ole löydetty. Teepä siitä jo lopultakin tieteellinen johtopäätös.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ellet voi, miksi ihmeessä edelleen ämpyilet ja jossittelet? Nykyisten tieteellisten tulosten perusteella Satakunta on kaikkein todennäköisin vaihtoehto germaanis-saamelaisille kontakteille, piste.

"kaikkien todennäköisin vaihtoehto" - ei se sulje pois toiseksi ja kolmanneksi todennäköisintä vaihtoehtoa.

Ihanko totta? Missäs ihmeen multiversumissa sinä elät? Sinun yhdessä todellisuudessasi kontaktit tapahtuivat Satakunnassa, toisessa Inkerinmaalla ja kolmannessa Vienassa, vai? :lol:

Kun yhden vaihtoehdon tueksi on selvät todisteet ja muiden vaihtoehtojen tueksi ei ole, tieteellisessä mielessä asia on päivänselvä: nykyhetken tutkimustilanteessa tässä yhteisessä todellisuudessamme kaikkein todennäköisin vaihtoehto syrjäyttää huterammat vaihtoehdot. Ne eivät tietenkään kuole - niihin ei vain tarvitse tuhlata energiaa ellei uutta todistusaineistoa esitetä.

aikalainen kirjoitti:
Niin, metodinasi on se että kannatat sitä teoriaa joka on perustelluin ja hylkäät muut epätieteellisinä. Jos se aiempi OFF osoittautuukin paremmaksi, niin tällöin olit suotta leimannut sen epätieteelliseksi ja menettänyt vuosia huonomman teorian puolesta taistellen. Siksi muitakin teorioita kannattaa välillä mulkaista.

Miten niin suotta? Miten niin menettänyt? Aivan omituinen hahmotus sinulla.

Tieteessä mennään aina senhetkisten todisteiden mukaan. Jos joskus löytyy joku toinen alue, joka vielä vahvemmin todistuu germaanis-saamelaiseksi kontaktialueeksi, silloin tilanne tietysti arvioidaan uusiksi. Tieteellinen tieto kasvaa jatkuvasti, se ei enää vähene.

Niin kauan kuin ei ole todisteita, on hedelmätöntä rakentaa perusteettomien oletusten päälle yhtään mitään. Vaikka olisit yliaistillisine kykyinesi osunut oikeaan alueeseen, siltikin hypoteesisi olisi pelkkä tieteellisesti arvoton arvaus siihen saakka, kunnes tuo alue voitaisiin osoittaa tieteellisesti perustelluimmaksi vaihtoehdoksi eli sen tueksi saataisiin todisteita.

Ei matematiikan kokeessakaan riitä, että arvaa vastauksen, vaan siihen pitää päästä tieteellisesti pätevän prosessin kautta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Elo 2013 17:12
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska, tässä keskustelussamme on nyt sellainen pulma, että viime viestissä vastauksesi menivät lähes kaikki ohi maalin. Pahiten harhautumaa on siinä, että kun esittelen mihin tahansa teoriaan sovellettavaa yleistä ja hyväksi koettua metodia, niin vastaat ikäänkuin olisin ottanut kantaa tiettyyn yksittäiseen satakuntateoriaan. Et selvästikään ole uskonut, että tekstini tarkoittaisi sitä mitä siihen on kirjoitettu, vaan olet lukenut rivien välistä jotain, mitä siellä ei ollut. Kun olet jatkossa tämän suhteen hieman tarkempi, niin saadaan keskustelu takaisin raiteilleen.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tässä kohdassa käsiteltiin keskikantasuomen oleilua länsirannikolla. Kun esität, että oma teoriasi on "todistettu" ja että muut teoriat eivät ole edes "hypoteettisesti" mahdollisia, niin kyllä noin hurjassa väitteessä todistustaakka lankeaa sinulle.


Tätä kohtaa vastaan alun perin aloit ämpyillä:
"Se pointti on, että ne germaaniset lainasanat, jotka tavataan nykysaamelaisissa kielissä, on lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa - sijainnin todistavat ne paikannimet, joissa esiintyy germaaninen sana, jossa on kuitenkin saamelaisia tunnusmerkkejä. Eli suomalaiset eivät ole alkuaan antaneet noita nimiä."

Oletko siis alkuaankin ymmärtänyt väärin mitä olen sanonut? Tässähän ei ole kyse minkään muun todistamisesta kuin sijainnin. Tuskinpa sinäkään vakavissasi väität, etteikö kyseisiä sanoja olisi lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa? Tuskinpa oletat, että sanat ja nimielementit ovat levinneet sinne myöhemmin Skandinaviasta?

Valitettavasti kylläkin näyttää, että se olet sinä, joka on matkan varrella harhautunut maalista. Kun nimittäin kelataan tätä säiettä taaksepäin, niin siellä on lähtölaukauksena lauseesi: "Paikannimistön jatkuvuus lounaisessa Suomessa todistaa, että itämerensuomikin päivittyi alueelle pitkään Virosta." Tätä vastaan aloin "ämpyillä" esittäen lopuksi yhteenvetona kainon toivomuksen: "Joten ota nyt ainakin pois tuo sanavalintasi "todistaa." Tämän jälkeinen vastauksesi käsitteli imsua, joten siinä vaiheessa olit vielä oikeassa asiassa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Luonnontieteissä ei käytetä sellaista metodia, että monesta hatarasta teoriasta paras julistetaan uskottavaksi ja loput epäuskottaviksi. Jos kaikki teoriat ovat hataria, niin se asia myönnetään, ja tällöin tutkitaan varmuuden vuoksi niistä useampia. Kun keskustellaan muinaisista asioista, niin lähtötietoina on yleensä vain muutama epämääräinen fakta tai oletus tai vihje, joten käytännössä koko ajan rämmitään huterien teorioiden parissa, ja niinpä niitä vaihtoehtojakin kannattaa katsoa.

Eihän tässä ole kyse monesta hatarasta teoriasta - juuri tuo, että väität näkemyksiä keskenään samalla viivalla oleviksi, on epätieteellistä vääristelyä.

Asiat otetaan sellaisina kuin ne ovat:
Todisteet osoittavat Satakuntaan.
Muualle eivät todisteet osoita.
Niinpä Satakunta on todennäköisin vaihtoehto.
Muut vaihtoehdot ovat erittäin epätodennäköisiä.

Mikset voi myöntää tilannetta, kun et kerran pysty esittämään vastaavaa todistusaineistoa minkään muun alueen tueksi? Miksi vääristelet todellisuutta?

Sotket metodia ja satakuntateoriaa. Edellä oikaisin virheellistä käsitystäsi luonnontieteen metodeista. Lisäksi rikoit heti perään sitä metodia vastaan julistamalla muut kuin oman teoriasi ei-samalla-viivalla oleviksi ja epätieteellisiksi - tuo on kovin epätieteellinen metodi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tiedän, että OFF ei ole sinulle lopullinen tila. Siirtyminen tilojen välillä vain on vastentahtoista.

Ei suinkaan. Vaihdan näkemystäni välittömästi kun todistusaineisto sitä vaatii, ja vieläpä riemusta kiljuen. Minulle on kunnia-asia kannattaa aina parhaiten perusteltua näkemystä ja kulkea eturintamassa, naureskellen jääräpäisemmille tapauksille, joiden pitää märehtiä todisteita vuosia tai vuosikymmeniä, ja silti heille tekee tiukkaa luopua omasta rakkaasta näkemyksestään. :)

aikalainen kirjoitti:
Edellä esittämäsi paikannimien saamelaisäänteet ja germaanimet voivat olla tieteellisiä faktoja. Fokus onkin siinä, että onko niiden päälle rakentamasi teoria mk-saamen alkukodin sijainnista vahva, keskitasoinen vai hutera. Se asia ei selviä lähtötietoja toistamalla ja fonttia suurentamalla.

Asia selviää ottamalla huomioon kaikki nykyisin tunnetut todisteet: ne viittaavat selvästi Satakuntaan. Mistään muualta ei vastaavaa todistusaineistoa ole löydetty. Teepä siitä jo lopultakin tieteellinen johtopäätös.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ellet voi, miksi ihmeessä edelleen ämpyilet ja jossittelet? Nykyisten tieteellisten tulosten perusteella Satakunta on kaikkein todennäköisin vaihtoehto germaanis-saamelaisille kontakteille, piste.

"kaikkien todennäköisin vaihtoehto" - ei se sulje pois toiseksi ja kolmanneksi todennäköisintä vaihtoehtoa.

Ihanko totta? Missäs ihmeen multiversumissa sinä elät? Sinun yhdessä todellisuudessasi kontaktit tapahtuivat Satakunnassa, toisessa Inkerinmaalla ja kolmannessa Vienassa, vai? :lol:

Maalin täsmennys: Puutuin käyttämääsi metodiin, jossa oli se perinteinen metodivirheesi, enkä esittänyt satakuntateorialle kilpailevia teorioita.

Jaska kirjoitti:
Kun yhden vaihtoehdon tueksi on selvät todisteet ja muiden vaihtoehtojen tueksi ei ole, tieteellisessä mielessä asia on päivänselvä: nykyhetken tutkimustilanteessa tässä yhteisessä todellisuudessamme kaikkein todennäköisin vaihtoehto syrjäyttää huterammat vaihtoehdot. Ne eivät tietenkään kuole - niihin ei vain tarvitse tuhlata energiaa ellei uutta todistusaineistoa esitetä.

aikalainen kirjoitti:
Niin, metodinasi on se että kannatat sitä teoriaa joka on perustelluin ja hylkäät muut epätieteellisinä. Jos se aiempi OFF osoittautuukin paremmaksi, niin tällöin olit suotta leimannut sen epätieteelliseksi ja menettänyt vuosia huonomman teorian puolesta taistellen. Siksi muitakin teorioita kannattaa välillä mulkaista.

Miten niin suotta? Miten niin menettänyt? Aivan omituinen hahmotus sinulla.

Jos hyljeksit oikeaa teoriaa ja puolustat väärää teoriaa niin, niin suotta menetät energiaasi sellaiseen väärän teorian puolesta taistelemiseen. Onko tässä jossituksessa mielestäsi jokin omituinen hahmotus?

Jaska kirjoitti:
Tieteessä mennään aina senhetkisten todisteiden mukaan. Jos joskus löytyy joku toinen alue, joka vielä vahvemmin todistuu germaanis-saamelaiseksi kontaktialueeksi, silloin tilanne tietysti arvioidaan uusiksi. Tieteellinen tieto kasvaa jatkuvasti, se ei enää vähene.

Ennenkuin jotain toista aluetta ruvetaan testaamaan, pitää kyetä hyväksymään, että pääteorian lisäksi pyöritellään kokeeksi jotain toistakin teoriaa. Jos sen toisen teorian julistaa jo etukäteen laaduttomaksi ja hypoteettisestikin mahdottomaksi ja epätieteelliseksi, niin ei olla tieteellisessä ajattelussa vaan uskomustieteessä.

Jaska kirjoitti:
Niin kauan kuin ei ole todisteita, on hedelmätöntä rakentaa perusteettomien oletusten päälle yhtään mitään. Vaikka olisit yliaistillisine kykyinesi osunut oikeaan alueeseen, siltikin hypoteesisi olisi pelkkä tieteellisesti arvoton arvaus siihen saakka, kunnes tuo alue voitaisiin osoittaa tieteellisesti perustelluimmaksi vaihtoehdoksi eli sen tueksi saataisiin todisteita.

Niin, totta kai teorioiden laatua arvioidaan sen mukaan, kuinka hyvin ne istuvat todisteisiin ja tunnettuihin faktoihin. Pulma on, että hyökkäät oman teoriasi kanssa kilpailevia teorioita vastaan jo ennen kuin niitä on esitettykään.


13 Elo 2013 20:04
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 510
Viesti 
No mitenkäs se poronhoito synty ja kuinka saamesta tuli poron hoitajien kieli ,voisiko joku aina välissä tehdä rauta langasta mallin.Maalikko ei täysin pysy kärryillä kun keskustelu takertuu lillukan varsiin ja fontin koko kasvaa :wink:


13 Elo 2013 20:31
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy