Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:06



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska, tässä keskustelussamme on nyt sellainen pulma, että viime viestissä vastauksesi menivät lähes kaikki ohi maalin. Pahiten harhautumaa on siinä, että kun esittelen mihin tahansa teoriaan sovellettavaa yleistä ja hyväksi koettua metodia, niin vastaat ikäänkuin olisin ottanut kantaa tiettyyn yksittäiseen satakuntateoriaan. Et selvästikään ole uskonut, että tekstini tarkoittaisi sitä mitä siihen on kirjoitettu, vaan olet lukenut rivien välistä jotain, mitä siellä ei ollut. Kun olet jatkossa tämän suhteen hieman tarkempi, niin saadaan keskustelu takaisin raiteilleen.

Sanoo herra olkinukke itse. :)
Yleisen ja hyväksi koetun metodin soveltamista selvennetään Satakunta-esimerkin avulla, ettei täysin harhauduttaisi alkuperäisestä aiheesta. Konkreettinen esimerkki helpottaa ymmärtämistä, ellei metodisi sitten toimi pelkästään abstraktiona ja ole toimimatta konkreettisissa tilanteissa?

aikalainen kirjoitti:
Sotket metodia ja satakuntateoriaa. Edellä oikaisin virheellistä käsitystäsi luonnontieteen metodeista. Lisäksi rikoit heti perään sitä metodia vastaan julistamalla muut kuin oman teoriasi ei-samalla-viivalla oleviksi ja epätieteellisiksi - tuo on kovin epätieteellinen metodi.

1. Metodin pitää toimia myös Satakunta-teoriassa.
2. Minä oikaisin sinun virheellistä käsitystäsi.
3. Tieteessä arvioidaan näkemysten uskottavuutta, ja on tieteellistä sanoa, että vähemmän uskottavat eivät ole samalla viivalla.
4. Sen sijaan on epätieteellistä olettaa sinun tapaasi, että vähemmän uskottavat olisivat samalla viivalla. Jos et edes ole sitä mieltä, lakkaa siis ämpyilemästä vastaan ja antamasta ymmärtää, että olet sitä mieltä.
5. Yritä sanoa vihdoinkin se, mitä haluat sanoa. Nyt vain olet epäselvästi eri mieltä jostain, vaihtaen jatkuvasti maalin paikkaa kun osoitan sinun olevan väärässä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
"kaikkien todennäköisin vaihtoehto" - ei se sulje pois toiseksi ja kolmanneksi todennäköisintä vaihtoehtoa.

Ihanko totta? Missäs ihmeen multiversumissa sinä elät? Sinun yhdessä todellisuudessasi kontaktit tapahtuivat Satakunnassa, toisessa Inkerinmaalla ja kolmannessa Vienassa, vai? :lol:

Maalin täsmennys: Puutuin käyttämääsi metodiin, jossa oli se perinteinen metodivirheesi, enkä esittänyt satakuntateorialle kilpailevia teorioita.

Hienoa, pääsemme vihdoinkin multiversumistasi takaisin aiheeseen:
- Oletko eri mieltä siitä, että Satakunta oli nykytiedon valossa germaanis-saamelainen kontaktialue? Mikäli olet, esitä perustellumpi kontaktialue.
- Oletko eri mieltä siitä, että keskikantasuomen jälkeen kantasuomi päivittyi vielä pitkään Virosta? Mikäli olet, esitä perustelut sille, miten paikannimistöllinen jatkuvuus voi vallita keskikantasuomesta lähtien, vaikka suomen kielen erilliskehitys on alkanut paljon myöhemmin.


Yritä pysyä tässä aiheessa, jooko? Universaalit epätieteelliset kaikkeensopivat metodit eivät kiinnosta minua lainkaan niin paljon kuin yhteisen todellisuuden tieteellisesti uskottavat näkemykset.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tieteessä mennään aina senhetkisten todisteiden mukaan. Jos joskus löytyy joku toinen alue, joka vielä vahvemmin todistuu germaanis-saamelaiseksi kontaktialueeksi, silloin tilanne tietysti arvioidaan uusiksi. Tieteellinen tieto kasvaa jatkuvasti, se ei enää vähene.

Ennenkuin jotain toista aluetta ruvetaan testaamaan, pitää kyetä hyväksymään, että pääteorian lisäksi pyöritellään kokeeksi jotain toistakin teoriaa. Jos sen toisen teorian julistaa jo etukäteen laaduttomaksi ja hypoteettisestikin mahdottomaksi ja epätieteelliseksi, niin ei olla tieteellisessä ajattelussa vaan uskomustieteessä.

Ihme olkinukkeja. En minä ole mitään julistanut etukäteen miksikään, vaan vasta sen perusteella, mitä todisteet näyttävät. Se on tieteellinen tapa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin kauan kuin ei ole todisteita, on hedelmätöntä rakentaa perusteettomien oletusten päälle yhtään mitään. Vaikka olisit yliaistillisine kykyinesi osunut oikeaan alueeseen, siltikin hypoteesisi olisi pelkkä tieteellisesti arvoton arvaus siihen saakka, kunnes tuo alue voitaisiin osoittaa tieteellisesti perustelluimmaksi vaihtoehdoksi eli sen tueksi saataisiin todisteita.

Niin, totta kai teorioiden laatua arvioidaan sen mukaan, kuinka hyvin ne istuvat todisteisiin ja tunnettuihin faktoihin. Pulma on, että hyökkäät oman teoriasi kanssa kilpailevia teorioita vastaan jo ennen kuin niitä on esitettykään.

Ei pidä paikkaansa, olet ymmärtänyt jotain täysin väärin. Minä katson aina todisteet ja niiden pohjalta valitsen uskottavimman näkemyksen. Niin tieteessä toimitaan.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


14 Elo 2013 01:28
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti 
psssst! Mitä tarkoittaa "ämpyily" ja "olkinukke"?


14 Elo 2013 13:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
putkonen kirjoitti:
psssst! Mitä tarkoittaa "ämpyily" ja "olkinukke"?

...tai "poronhoito". :wink:
Ämpyily = vastaanhangoittelua (ilman perusteita); merkityksessä tosin vaihtelua murrealueittain).
Olkinukke = argumentointivirhe, jossa vääristellään toisen sanomista helpommin hakattavaan muotoon. Toisin sanoen ei hyökätä todellista kohdetta vastaan, vaan väsätään etäisesti sitä muistuttava olkinukke (strawman), jota sitten antaumuksella kurmotetaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


14 Elo 2013 20:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sotket metodia ja satakuntateoriaa. Edellä oikaisin virheellistä käsitystäsi luonnontieteen metodeista. Lisäksi rikoit heti perään sitä metodia vastaan julistamalla muut kuin oman teoriasi ei-samalla-viivalla oleviksi ja epätieteellisiksi - tuo on kovin epätieteellinen metodi.

1. Metodin pitää toimia myös Satakunta-teoriassa.
2. Minä oikaisin sinun virheellistä käsitystäsi.
3. Tieteessä arvioidaan näkemysten uskottavuutta, ja on tieteellistä sanoa, että vähemmän uskottavat eivät ole samalla viivalla.
4. Sen sijaan on epätieteellistä olettaa sinun tapaasi, että vähemmän uskottavat olisivat samalla viivalla. Jos et edes ole sitä mieltä, lakkaa siis ämpyilemästä vastaan ja antamasta ymmärtää, että olet sitä mieltä.
5. Yritä sanoa vihdoinkin se, mitä haluat sanoa. Nyt vain olet epäselvästi eri mieltä jostain, vaihtaen jatkuvasti maalin paikkaa kun osoitan sinun olevan väärässä.

3-4. Tässä saataa olla yksi sekaannuksen lähde, joten voisit varmuuden vuoksi määritellä mitä tarkoitat sanonnalla "samalla viivalla"? Sitäkö, että näkemykset ovat keskenään yhtä oikeutettuja esitettäviksi ja arvioitaviksi, vai että näkemykset ovat keskenään tasan yhtä uskottavia, vai jotain muuta.?

5a. Vaihdanko maalia? Olen jo monessa viestissä hyvin johdonmukaisesti pelannut maaliin nimeltään metodit. Sinun vastauksesi sen sijaan ovat menneet enimmäkseen jonnekin Nakkilan kirkon vaiheille.

5b. Mitä haluan sanoa - hyvä kysymys - no sitä että - luonnontieteiden puolelta sinulle olisi tarjolla hyväksi koeteltu metodi teorioiden käsittelyyn - tulokset nähtävissä muutaman vuosisadan ajalta alan huikeassa kehityksessä - ja tuskin se metodi kovin vieras on kielitieteenkään puolella. Kannattaisiko ottaa koekäyttöön?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
"kaikkien todennäköisin vaihtoehto" - ei se sulje pois toiseksi ja kolmanneksi todennäköisintä vaihtoehtoa.

Ihanko totta? Missäs ihmeen multiversumissa sinä elät? Sinun yhdessä todellisuudessasi kontaktit tapahtuivat Satakunnassa, toisessa Inkerinmaalla ja kolmannessa Vienassa, vai? :lol:

Maalin täsmennys: Puutuin käyttämääsi metodiin, jossa oli se perinteinen metodivirheesi, enkä esittänyt satakuntateorialle kilpailevia teorioita.

Hienoa, pääsemme vihdoinkin multiversumistasi takaisin aiheeseen:
- Oletko eri mieltä siitä, että Satakunta oli nykytiedon valossa germaanis-saamelainen kontaktialue? Mikäli olet, esitä perustellumpi kontaktialue.
- Oletko eri mieltä siitä, että keskikantasuomen jälkeen kantasuomi päivittyi vielä pitkään Virosta? Mikäli olet, esitä perustelut sille, miten paikannimistöllinen jatkuvuus voi vallita keskikantasuomesta lähtien, vaikka suomen kielen erilliskehitys on alkanut paljon myöhemmin.


En haluaisi sotkea sekavaa keskustelua entisestään menemällä samanaikaisesti satakuntateorian ruotimiseen - ennen kuin saadaan tämä metodikeskustelu alta pois. Nimittäin syy siihen, että monessa asiassa olemme jankanneet pitkään, on juuri se, että meillä on eri käsitys siitä, millaisilla metodeilla teorioita pitäisi käsitellä. Siitä seuraa ristiin puhumista (maalit eri paikoissa ja pelikin on eri.) Poronhoitajien juurista on helpompi puhua, kun metodeista on ensin yhteneväisempi näkemys. Keskikantasuomen jättänemme toistaiseksi asialistalta pois, se sekoittaisi vielä enemmän, ja se on itse asiassa kertaalleen jo käsiteltykin pitkässä eura-ketjussa, jossa samat metodierot haittasivat keskustelun sujumista.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tieteessä mennään aina senhetkisten todisteiden mukaan. Jos joskus löytyy joku toinen alue, joka vielä vahvemmin todistuu germaanis-saamelaiseksi kontaktialueeksi, silloin tilanne tietysti arvioidaan uusiksi. Tieteellinen tieto kasvaa jatkuvasti, se ei enää vähene.
Ennenkuin jotain toista aluetta ruvetaan testaamaan, pitää kyetä hyväksymään, että pääteorian lisäksi pyöritellään kokeeksi jotain toistakin teoriaa. Jos sen toisen teorian julistaa jo etukäteen laaduttomaksi ja hypoteettisestikin mahdottomaksi ja epätieteelliseksi, niin ei olla tieteellisessä ajattelussa vaan uskomustieteessä.

Ihme olkinukkeja. En minä ole mitään julistanut etukäteen miksikään, vaan vasta sen perusteella, mitä todisteet näyttävät. Se on tieteellinen tapa.

Kyse onkin siitä, mitä ne todisteet näyttävät. Samojen todisteiden päälle voidaan rakentaa monta näkymää. Jostain syystä käytät metodia, jossa todisteet voivat tuottaa vain yhden näkymän kerrallaan. Muut näkemykset, vaikkei niitä olisi vielä esitettykään, julistat vääriksi sillä perusteella, että olet jo muiden puolesta valinnut sen oikean näkymän. Tarjolla olisi parempikin metodi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin kauan kuin ei ole todisteita, on hedelmätöntä rakentaa perusteettomien oletusten päälle yhtään mitään. Vaikka olisit yliaistillisine kykyinesi osunut oikeaan alueeseen, siltikin hypoteesisi olisi pelkkä tieteellisesti arvoton arvaus siihen saakka, kunnes tuo alue voitaisiin osoittaa tieteellisesti perustelluimmaksi vaihtoehdoksi eli sen tueksi saataisiin todisteita.

Niin, totta kai teorioiden laatua arvioidaan sen mukaan, kuinka hyvin ne istuvat todisteisiin ja tunnettuihin faktoihin. Pulma on, että hyökkäät oman teoriasi kanssa kilpailevia teorioita vastaan jo ennen kuin niitä on esitettykään.

Ei pidä paikkaansa, olet ymmärtänyt jotain täysin väärin. Minä katson aina todisteet ja niiden pohjalta valitsen uskottavimman näkemyksen. Niin tieteessä toimitaan.

Toistoa: Tieteessä voidaan kyllä "valita" todisteihin sopiva uskottavin näkemys, kuten ihan oikeaoppisesti teetkin, mutta sen lisäksi tieteessä voidaan "valita" myös todisteihin sopiva toiseksi ja kolmanneksi uskottavin näkemys. Pelkästään uskottavimpaa näkemykseen takertuminen kaventaa näkökentän kovin suppeaksi.


14 Elo 2013 21:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
putkonen kirjoitti:
psssst! Mitä tarkoittaa "ämpyily" ja "olkinukke"?

Olkinuken selitys löytyy täältä. Sana on suora väännös englannista. Asiayhteyteen sopisi myös ennestään tuttu sana variksenpelätin.


14 Elo 2013 21:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Ämpyily = vastaanhangoittelua (ilman perusteita); merkityksessä tosin vaihtelua murrealueittain).


En ole tätä sanaa livenä koskaan kuullut. "Täälä pohjosessa sanothaan tuomosta tinkaamiseksi."

Kielitoimisto saisi kehittää jonkun paremman käännöksen termille "straw man". "Olkiukko(nukke)" on kankea, eikä sillä ole suomessa samanlaista reaalimaailman vastiketta, 'variksenpelätin' olisi kai lähin.


14 Elo 2013 23:18
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti 
Kun luin Pohjois-Amerikan turkiskaupasta tuli mieleen että Suomessa asiat ovat voineet edetä samoja latuja.

Kiltojen/ kauppakompanioiden miehet olisivat olleet ensimmäinen kontakti Saamelaisiin ja seuranneet näitä lopulta Lappiin asti.



http://en.wikipedia.org/wiki/Coureur_des_bois

http://en.wikipedia.org/wiki/Voyageurs

Ehkä asian vierestä mutta sopisiko tämä myös kieliä jäjitettäessä?

Voivatko Saamelaiset olla kielenvaihtajia?

Ajatuksia herättävä maalaus, The Trapper and his Family.


Kuva


14 Elo 2013 23:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti 
Thurisaz kirjoitti:
Ajatuksia herättävä maalaus, The Trapper and his Family.


Aika tummatukkainen vaimo ja lapset tällä turkiskauppiaalla! Tietysti ranskalaisetkin ovat tummia, mutta hyvin usein eurooppalaisilla miehillä oli intiaanivaimo. Tässä asiassa ei ollut intiaaneilla ongelmaa, sillä heille lapset tällaisesta liitosta olivat intiaaneja. Heillä nimittäin oli yhteiskuntajärjestelmänä matriarkaatti ja lapset olivat sitä mitä äitikin oli. Mies muutti siis vaimonsa suvun piiriin; pelottavan ja dominantin intiaanipäällikönkin tiipii törötti anopin ja tämän suvun tontilla! Tavallaan tällainen liitto oli eurooppalaisillekin helpompi asia, olihan lapset isänsä mukaan tavallaan"eurooppalaisia", vaikkakin puoliverisiä. Vaikea juttu oli puolestaan, jos mies oli intiaani ja vaimo "valkoinen". Intiaanit, joiden avusta oltiin melkein täysin riippuvaisia, yrmivät ja eurooppalaisillakin oli asiassa kovasti nikottelemista.

Olen usein ajatellut muinaisen Suomen kielenvaihtokysymyksessä juuri tätä. Kuinka kauan ja keillä ylipäänsä on ollut Suomenniemellä patriarkaatti yhteiskuntamuotona. Jos vaikka paleoilla olikin vielä (oletan tätä vanhemmaksi y.muodoksi) matriarkaatti ja miehet (germaanit, saamet, "kantasuomalaiset", äh, oikea termi ei juolahda tähän hätään mieleen) muuttivat näiden kotiin, ääh kotaan, niin miten tämä seikka olisi vaikuttanut kielen vaihtumiseen.

Jaska kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
psssst! Mitä tarkoittaa "ämpyily" ja "olkinukke"?

...tai "poronhoito". Wink
Ämpyily = vastaanhangoittelua (ilman perusteita); merkityksessä tosin vaihtelua murrealueittain).
Olkinukke = argumentointivirhe, jossa vääristellään toisen sanomista helpommin hakattavaan muotoon. Toisin sanoen ei hyökätä todellista kohdetta vastaan, vaan väsätään etäisesti sitä muistuttava olkinukke (strawman), jota sitten antaumuksella kurmotetaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe


Psst! Kiitos olkinukke- ja ämpyilyselityksistä!

Poronhoidon tiedänkin:
1. Termi eläinlääketieteestä, vrt. porohospitaali
2. Nuoren poron, Bambin, hoito, vrt. poron päivähoito
3. Vanhan eli Seniorporon hoito



aikalainen kirjoitti:
Poronhoitajien juurista...


Tämänkin tiedän:
1. Termi endodontologiasta


15 Elo 2013 01:57
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti 
Jos mentäisiin Amerikan mallin mukaan, ensimmäisinä olisivat saapuneet itämerensuomalaiset/germaanit kauppiaat/pyydystäjät ja heidän vanavedessään maanviljelijäväestö yms. kauppareitin lähtöalueilta ja he olisivat levittäytyneet kokemäen vesistöä pitkin perässä.

Olettaisi että nämä puoliveriset olisivat olleet avainasemassa välitettäessä turkiskauppaa.

Itse kun katson asutuksen leviämistä niin näyttää kuin olisi seurattu majavaa, sille oli kysyntä jo Roomassa ja myöhemmin Bysantissa.


15 Elo 2013 03:10
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Aikalainen,
en saata ymmärtää, että haluat niin kovasti pitää keskustelun metatasolla ja kieltäydyt vastaamasta suoriin kysymyksiin perustelluimmasta näkemyksestä saamelais-germaanisesta kontaktialueesta, vaikka alkuaan juuri sinä aloit nikotella/tingata/ämpyillä esittämääni perustelluinta näkemystä vastaan!

Ei minua kiinnosta tällainen metakeskustelu, jossa et suostu edes suoraan sanomaan mitä yrität metasanoa.

Et sinä ole tarjonnut mitään konkreettista luonnontieteiden mallia olet vain antanut ymmärtää, etten saisi jostain käsittämättömästä syystä lytätä sellaisia näkemyksiä, joiden tueksi ei ole perusteluja! Mitä tekemistä sellaisella epätieteellisyydellä on tämän piilottelemasi luonnontieteellisen mallin kanssa? Satavarmasti luonnontieteissäkin erotellaan perustellut ja perustelemattomat näkemykset toisistaan.


aikalainen kirjoitti:
Kyse onkin siitä, mitä ne todisteet näyttävät. Samojen todisteiden päälle voidaan rakentaa monta näkymää. Jostain syystä käytät metodia, jossa todisteet voivat tuottaa vain yhden näkymän kerrallaan. Muut näkemykset, vaikkei niitä olisi vielä esitettykään, julistat vääriksi sillä perusteella, että olet jo muiden puolesta valinnut sen oikean näkymän. Tarjolla olisi parempikin metodi.

Edelleen:
Esitäpä jokin vaihtoehtoinen uskottava näkemys, joka kyseisten todisteiden perusteella voidaan rakentaa.

Niin kauan kuin et siihen pysty, on ihan turha paasata siitä, että todisteiden päälle voitaisiin rakentaa monta näkemystä. Näytät kuvittelevan, että tieteessä (kvanttifysiikan ulkopuolella) merkitystä olisi jollain "Schrödingerin näkemyksellä", eli sellaisella joka voi periaatteessa olla yhtä tai toista samanaikaisesti. Näin ei kuitenkaan ole. On ihan turha vedota siihen, että joku joskus jossain voisi keksiä jonkin uuden näkemyksen samoista todisteista, jos kukaan meistä täällä ja nyt ei sellaista näkemystä keksi.

Tässä tapauksessa tilanne on tieteellisessä mielessä päivänselvä: tällä hetkellä näiden todisteiden perusteella arvioiduista vaihtoehdoista yksi on ainoa uskottava: saamelais-germaaninen kontaktialue oli Satakunnassa. Kaikki muut näkemykset voidaan unohtaa siihen saakka, että joku esittää niiden tueksi todisteita tai kunnes joku keksii jonkin uuden uskottavan tavan tulkita nykyisiä todisteita.

Niin yksinkertaista se on. Ei ole mitään pointtia alkaa näiden todisteiden valossa kartoittaa toiseksi tai kolmanneksi uskottavinta vaihtoehtoa, koska ne tulevat tässä tapauksessa niin kaukana perässä. On täysin turhaa sanoa, että Ylä-Volga on kuudenneksi uskottavin vaihtoehto ja Ylä-Volta kuudenneksisadanneksi uskottavin. Mitä kukaan tällaisesta listauksesta hyötyisi?

Siinä olisi järkeä vain silloin, jos ei voitaisi varmasti sanoa, mikä mahdollisuus on uskottavin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


15 Elo 2013 07:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
putkonen kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Ajatuksia herättävä maalaus, The Trapper and his Family.


Aika tummatukkainen vaimo ja lapset tällä turkiskauppiaalla! Tietysti ranskalaisetkin ovat tummia, mutta hyvin usein eurooppalaisilla miehillä oli intiaanivaimo. Tässä asiassa ei ollut intiaaneilla ongelmaa, sillä heille lapset tällaisesta liitosta olivat intiaaneja. Heillä nimittäin oli yhteiskuntajärjestelmänä matriarkaatti ja lapset olivat sitä mitä äitikin oli. Mies muutti siis vaimonsa suvun piiriin; pelottavan ja dominantin intiaanipäällikönkin tiipii törötti anopin ja tämän suvun tontilla! Tavallaan tällainen liitto oli eurooppalaisillekin helpompi asia, olihan lapset isänsä mukaan tavallaan"eurooppalaisia", vaikkakin puoliverisiä. Vaikea juttu oli puolestaan, jos mies oli intiaani ja vaimo "valkoinen". Intiaanit, joiden avusta oltiin melkein täysin riippuvaisia, yrmivät ja eurooppalaisillakin oli asiassa kovasti nikottelemista.

Olen usein ajatellut muinaisen Suomen kielenvaihtokysymyksessä juuri tätä. Kuinka kauan ja keillä ylipäänsä on ollut Suomenniemellä patriarkaatti yhteiskuntamuotona. Jos vaikka paleoilla olikin vielä (oletan tätä vanhemmaksi y.muodoksi) matriarkaatti ja miehet (germaanit, saamet, "kantasuomalaiset", äh, oikea termi ei juolahda tähän hätään mieleen) muuttivat näiden kotiin, ääh kotaan, niin miten tämä seikka olisi vaikuttanut kielen vaihtumiseen.

Vaikea sanoa. Ilmeisesti Pohjois-Euraasiassa on jo pitkään ja laajalti vallinnut isä/mieskeskeinen (patrilineaalinen sukujohto, patrilokaalinen asuminen jne.) käsitys, eli nainen on muuttanut miehen luo ja mies on ollut perheen pää ynnä muuta.

Ei taida olla käytännön merkitystä, onko kyseessä ollut patri- vai matrikulttuuri siinä vaiheessa, jos tulokaskielen prestiisi eli hohdokkuus on ollut niin korkea, että lapsille on opetettu molemmat kielet. Tästä tilanteesta juttu on kehittynyt joka tapauksessa siihen suuntaan, että se vähemmän arvostettu (kielenvaihtoa käsiteltäessä alkuperäinen) kieli on jätetty jossain vaiheessa kokonaan pois turhana.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


15 Elo 2013 07:20
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti 
Jatkan aiheen vierestä mutta noista Kanadalaisista uudestaan lukiessa tarttui tämä.

Lainaa:
I could carry, paddle, walk and sing with any man I ever saw. I have been twenty-four years a canoe man, and forty-one years in service; no portage was ever too long for me, fifty songs could I sing. I have saved the lives of ten voyageurs, have had twelve wives and six running dogs. I spent all of my money in pleasure. Were I young again, I would spend my life the same way over. There is no life so happy as a voyageur's life!


Lainaa:
Music was a part of everyday life for the Voyageur. Voyageurs sang songs while paddling and working, as well as during other activities and festivities. Many who traveled with the Voyageurs recorded their impressions from hearing the Voyageurs sing, and that singing was a significant part of their routine. But few wrote down the words or the music. As a result, records of Voyageur songs tend to be skewed towards those that were also popular elsewhere in Canada.[4] Examples of Voyageur songs include A La Claire Fontaine (a favorite), Alouette, En Roulant Ma Boule, J'ai Trop Grand Peur Des Loups, and Frit A L'Huile.


http://en.wikipedia.org/wiki/Voyageurs

Jos meloo tai soutaa Lappiin ja pitkin poikin Itämerta sekä Volgaa niiin montakohan Kalevalaista runoa mies voisi oppia laulamaan ulkoa? :D

Muistanko oikein että niitä laulettiin myös tuvan penkillä vastatusten istuen, soutaen kaverin käsistä??


15 Elo 2013 10:12
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Thurisaz kirjoitti:

Muistanko oikein että niitä laulettiin myös tuvan penkillä vastatusten istuen, soutaen kaverin käsistä??


Oikein tuon muistat, niin on aikanaan oletettu, niin meillekin, mutta käsitys on kai kumoutunut uuden tutkimuksen tulosten myötä.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


15 Elo 2013 10:29
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:

Muistanko oikein että niitä laulettiin myös tuvan penkillä vastatusten istuen, soutaen kaverin käsistä??


Oikein tuon muistat, niin on aikanaan oletettu, niin meillekin, mutta käsitys on kai kumoutunut uuden tutkimuksen tulosten myötä.


Mikä on uusi tulkinta? Suomalaiset eivät osanneet soutaa? :lol:


15 Elo 2013 10:44
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Thurisaz kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:

Muistanko oikein että niitä laulettiin myös tuvan penkillä vastatusten istuen, soutaen kaverin käsistä??


Oikein tuon muistat, niin on aikanaan oletettu, niin meillekin, mutta käsitys on kai kumoutunut uuden tutkimuksen tulosten myötä.


Mikä on uusi tulkinta? Suomalaiset eivät osanneet soutaa? :lol:

Kommenttini koski laulamista, ei soutamista. Siis se meille opetettu käsitys vastakkain istumisesta käsi kädessä soudatellen on tietämäni mukaan ollut vain oletusta. Ammattilaiset varmaan kertovat enemmän tutkimusten tuloksista, mahdollisesti siitäkin, mistä se käsitys vastakkain istumisesta on aikanaan virinnyt.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


15 Elo 2013 10:53
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Kommenttini koski laulamista, ei soutamista. Siis se meille opetettu käsitys vastakkain istumisesta käsi kädessä soudatellen on tietämäni mukaan ollut vain oletusta. Ammattilaiset varmaan kertovat enemmän tutkimusten tuloksista, mahdollisesti siitäkin, mistä se käsitys vastakkain istumisesta on aikanaan virinnyt.


Muistaakseni runonlaulajien parista dokumentoitu yhteislaulu-asento oli sellainen että istuttiin vierekkäin, käsikynkässä tai käsi kädessä. Tämä kuuluisa kuva on siis lavastus. Sitä en muista mistä tämä käsitys on syntynyt, ehkä joku väärintulkinta: toisaalta käytännöissä on ollut alueellisia eroja.

Ajatus että runonlaulantaa oltaisiin harrastettu soutaessa, tai se olisi ehkä jopa kehittynyt soutulauluista ei ole ollenkaan pöljä, soutulauluperinteitähän tunnetaan maailmalla paljon, ja itämerensuomalaisille merenkäynti ja yleensäkin vesillä liikkuminen oli olennainen osa kulttuuria. Isompia veneitä tietysti soudettiin vierekkäin.


Viimeksi muokannut TTJ päivämäärä 16 Elo 2013 01:32, muokattu yhteensä 1 kerran



15 Elo 2013 18:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska. Harmillista, että en saanut sinua ymmärtämään, millaista metodia sinulle olen viime viesteissäni kaupannut. Vaikka et olisi metodista pitänyt, olisit kuitenkin metodin ymmärrettyäsi osannut paremmin tulkita sanomisiani. Minä ainakin uskon ymmärtäneeni sinun metodisi, osaan nyt paremmin hahmottaa miksi maalit ovat niin usein eri paikoissa - siksi kun pelin säännötkin ovat erilaiset.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen,
en saata ymmärtää, että haluat niin kovasti pitää keskustelun metatasolla ja kieltäydyt vastaamasta suoriin kysymyksiin perustelluimmasta näkemyksestä saamelais-germaanisesta kontaktialueesta, vaikka alkuaan juuri sinä aloit nikotella/tingata/ämpyillä esittämääni perustelluinta näkemystä vastaan!

Öh ... siis satakunta on yksi mahdollinen ehdokas MK-saamen välimajatalokodiksi. Kritisoin/nikottelen/yms sitä, että yrität nostaa Satakunnan ainoaksi ehdokkaaksi - siihen esittämäsi faktat eivät riitä alkuunkaan. (Ei, älä toista niitä faktoja isolla fontilla, pliis.)

Jaska kirjoitti:
Ei minua kiinnosta tällainen metakeskustelu, jossa et suostu edes suoraan sanomaan mitä yrität metasanoa.

Olen harvinaisen suoraan ja kaunistelematta monessa viestissä metodisanonut millaista metodia sinulle olen kauppaamassa. Sinä vain et ole metoditajunnut sitä. :)

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kyse onkin siitä, mitä ne todisteet näyttävät. Samojen todisteiden päälle voidaan rakentaa monta näkymää. Jostain syystä käytät metodia, jossa todisteet voivat tuottaa vain yhden näkymän kerrallaan. Muut näkemykset, vaikkei niitä olisi vielä esitettykään, julistat vääriksi sillä perusteella, että olet jo muiden puolesta valinnut sen oikean näkymän. Tarjolla olisi parempikin metodi.
Edelleen:
Esitäpä jokin vaihtoehtoinen uskottava näkemys, joka kyseisten todisteiden perusteella voidaan rakentaa.

No minäpä esitän: a) Välikantakoti saattaa olla satakunnassa b) Välikantakoti saattaa olla olematta satakunnassa.

Jaska kirjoitti:
Niin yksinkertaista se on. Ei ole mitään pointtia alkaa näiden todisteiden valossa kartoittaa toiseksi tai kolmanneksi uskottavinta vaihtoehtoa, koska ne tulevat tässä tapauksessa niin kaukana perässä. On täysin turhaa sanoa, että Ylä-Volga on kuudenneksi uskottavin vaihtoehto ja Ylä-Volta kuudenneksisadanneksi uskottavin. Mitä kukaan tällaisesta listauksesta hyötyisi?
Siinä olisi järkeä vain silloin, jos ei voitaisi varmasti sanoa, mikä mahdollisuus on uskottavin.

Ei listauksesta hyötyä olisikaan. Olenhan kritisoinutkin sitä, että haluat listata vaihtoehdot jonoon ja sitten valita sieltä voittajan ja hylätä muut. Siksi olen tarjonnut, että pitäisi listaamisen sijaan arvioida maakuntien uskottavuutta itsessään. Näin saadaan todennäköisyyskartta, jossa eri alueilla on eri todennäköisyys sen mukaan, miten todennäköisesti välikantakoti on sijainnut niissä. Siis ON/OFF-asetelman sijaan portaaton skaalaus. Aiemmin esitin todennäköisyyksien varjäämistä kartalle eri asteisella punaisella, mutta toki väristä voidaan vielä neuvotella.


15 Elo 2013 21:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Thurisaz kirjoitti:
Kun luin Pohjois-Amerikan turkiskaupasta tuli mieleen että Suomessa asiat ovat voineet edetä samoja latuja.

Muutama vuosi sitten tuli TV:stä YLE Teemalla hyvä kaksiosainen dokumentti näistä Kanadan "voyagereista". Isoilla kanooteilla (tai oikeastaan melottavilla veneillä) roudasivat kauppatavaraa koko Kanadan alueella. Koskien ja vedenjakajien yli kanootti kannettiin olalla. Paikoitellen oli pysyvästi miehitettyjä linnoitettuja kauppa-asemia, joihin tavaraa välivarastoitiin.

Jotain samaa on voinut olla jossain laajuudessa Volgalla ja Itämerellä kautta vuosituhansien, koska arkeologisesti näyttää että tavara ja vaikutteet ovat näiden välillä kulkeneet. Myöhemmiltä ajoiltahan tunnetaankin germaanien (viikinkien ja hansakauppiaiden) toiminta. Lainasanoja tällainen kauppaketju välittäisi tehokkaasti ja kauas, joten kun mietitään sanojen lainautumista kielestä toiseen, niin eipä siinä tarvitse antavan ja ottavan kielen alkukotien olla ihan seinänaapureina.


15 Elo 2013 21:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Ei taida olla käytännön merkitystä, onko kyseessä ollut patri- vai matrikulttuuri siinä vaiheessa, jos tulokaskielen prestiisi eli hohdokkuus on ollut niin korkea, että lapsille on opetettu molemmat kielet. Tästä tilanteesta juttu on kehittynyt joka tapauksessa siihen suuntaan, että se vähemmän arvostettu (kielenvaihtoa käsiteltäessä alkuperäinen) kieli on jätetty jossain vaiheessa kokonaan pois turhana.


Prestiisi on kieltämättä melkeinpä se tärkein seikka kielenvaihdossa. En osaa asiaa tieteellisesti sen kummemmin perustella, mutta vetoan taas omiin kokemuksiini:

Tuttavapiirissä on useita enemmän tai vähemmän kaksi- jollei peräti kolmekielisiä, Putkoset itse tavallaan jo nelikielinen (teoriassa) perhe. Uskaltaisinpa väittää että, äiti on tärkeämpi henkilö kielenvaihdon ollessa kyseessä. Nykyään miehet liikkuvat naisia enemmän työn perässä lasten ollessa ihan pieniä ja opetellessa kieltä.

Muinoin tilanne ei ollut sen kummempi: miehet kulkivat metsästämässä ja olivat eräreissulla usein pitkiä kausiakin. Sodatkin veivät usein mieht pitkiksi ajoiksi pois kotikonnuilta. Naisten hommana oli keräily metsässä, karjan- ja varsinkin lastenhoito. Naiset yksinkertaisesti viettivät paljon enemmän aikaa lasten kanssa ja nimenomaan silloin kun nämä tosiaan omaksuivat kielen eli kirjaimellisesti äidin kielen.

Takaisin kokemuksiin tuttavapiiriissä:
1. dominanteilla naarailla tuntuu olevan helpompaa välittää kielensä lapsilleen, tässä on jonkinlainen "perheensisäinen prestiisi" kysymyksessä, miesten on paljon vaikeampaa välittää kieltään (lasten kanssa viettämä aika)
2. Kielenvälitys helpottuu, jos ympäristössä on useita maahanmuuttajan kanssa samaa kieltä puhuvia. Jos maahanmuuttajilla ja heidän kielellään ei ole prestiisiä, vaihto hidastuu. Kroatialasten lapset (indo-germaanisten kieltenkö vaikutus toisiinsa? ks kohta 3) puhuvat keskenäänkin ympäristön kieltä eli saksaa, turkkilaisilla on hyvin voimakas oma identiteetti (eri kulttuuri ja uskonto, eristäytyneisyys) ja lapset puhuvat keskenään melkein poikkeuksetta turkinkieltä.
3. Samaan kielikuntaan kuuluva kieli on helpompi omaksua. Mitä lähempi kielisukulaisuus, sitä helpommin kieli vaihtuu. Kiinalaiset Georgiassa seurustelevat mielellään toisten kiinalaisten kanssa ja vaihtavat kielensä vain "osittain" (hoono englantti) ja taistelevat uuden kielen kanssa vuosikymmeniä oppimatta sitä koskaan niin hyvin kuin samaan kielikuntaan kuuluva.

Vuoteen 10.000 BC Pohjois-Amerikan Itärannikkolla vallitsi paleointiaanien kulttuuri, ns. Clovis-kulttuuri, joka käytti nuolenkärkiä, jotka erosivat täysin Beringin salmen (silloin maasilta) yli tulleitten intiaanien nuolenkärjistä. Melkeinpä identtisiä nuolenkärkiä kuin Clovis-kulttuurin ihmisillä löytyy Euroopan puolelta Ranskasta. Oliko tämä n. 10.000 BC äkillisesti hävinnyt kulttuuri (ilmastokatastrofi: valtava määrä jäätikön sulanutta vettä tulvi Lawrence-jokea pitkin Pohjois-Atlantiin ja muutti ilmaston ? komeetta?...) ehkä matriarkaatti kuten Beringin salmen yli tulleiden ja ainakin viime vuosisatojen intiaanikulttuurit. Jos oli, tämä nyt on täysin spekulointia, ja he olivat tosiaankin aikoinaan vaeltaneet jäätikön reunaa seuraten Euroopasta Pohjois-Amerikkaan, niin vanhat Euroopan jääkautiset kulttuurit saattoivat nekin olla matriarkaaisia. Ja jos olivat, niin missä vaiheessa vaihdettiin koko järjestelmä patriarkaatiksi? Jos elämä ylipäänsä ja tietysti siihen kuuluvat kielet pyörivät vielä naisten ajallisen etulyöntiaseman lisäksi naisen suvun ympärillä, niin varmasti tämä vaikuttaa kielenvaihtoonkin. Suomenniemen tilanteessa vaan voi olla kysymys liian vanhoista asioista, mutta jos saamelaisten esivanhemmat (siis tämän läntisen perimän osalta) ovat liikehtineet kohti pohjoista Espanjan ja Ranskan rannikkoa seuraten, niin luulisi Clovis-kulttuurin ranskalaisilla serkuilla olevan saamelaisten kanssa jotakin tekemistä. Ehkä MÁTTÁRÁHKAkin on peräisin jo niin vanhoilta ajoilta ja saamelaisten läntisillä esi-isillä aikoinaan akkavalta :)


15 Elo 2013 21:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Öh ... siis satakunta on yksi mahdollinen ehdokas MK-saamen välimajatalokodiksi. Kritisoin/nikottelen/yms sitä, että yrität nostaa Satakunnan ainoaksi ehdokkaaksi - siihen esittämäsi faktat eivät riitä alkuunkaan. (Ei, älä toista niitä faktoja isolla fontilla, pliis.)

On täysin harhaanjohtavaa sanoa, että "Satakunta on yksi mahdollinen ehdokas", kun todellisuutta parhaiten vastaa lause "Satakunta on selvästi uskottavin ehdokas, varteenotettavaa haastajaa sille ei nykytiedon valossa ole".

Myönnätkö tieteelliset todisteet ja perustelut vai pysytteletkö edelleen siellä yhteisen todellisuutemme ulkopuolisella planeetalla?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Esitäpä jokin vaihtoehtoinen uskottava näkemys, joka kyseisten todisteiden perusteella voidaan rakentaa.

No minäpä esitän: a) Välikantakoti saattaa olla satakunnassa b) Välikantakoti saattaa olla olematta satakunnassa.

Tuo on totuuden vääristelyä: annat ymmärtää, että kyseessä olisivat yhtä todennäköiset vaihtoehdot, mikä on hyvin kaukana totuudesta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin yksinkertaista se on. Ei ole mitään pointtia alkaa näiden todisteiden valossa kartoittaa toiseksi tai kolmanneksi uskottavinta vaihtoehtoa, koska ne tulevat tässä tapauksessa niin kaukana perässä. On täysin turhaa sanoa, että Ylä-Volga on kuudenneksi uskottavin vaihtoehto ja Ylä-Volta kuudenneksisadanneksi uskottavin. Mitä kukaan tällaisesta listauksesta hyötyisi?
Siinä olisi järkeä vain silloin, jos ei voitaisi varmasti sanoa, mikä mahdollisuus on uskottavin.

Ei listauksesta hyötyä olisikaan. Olenhan kritisoinutkin sitä, että haluat listata vaihtoehdot jonoon ja sitten valita sieltä voittajan ja hylätä muut. Siksi olen tarjonnut, että pitäisi listaamisen sijaan arvioida maakuntien uskottavuutta itsessään. Näin saadaan todennäköisyyskartta, jossa eri alueilla on eri todennäköisyys sen mukaan, miten todennäköisesti välikantakoti on sijainnut niissä. Siis ON/OFF-asetelman sijaan portaaton skaalaus. Aiemmin esitin todennäköisyyksien varjäämistä kartalle eri asteisella punaisella, mutta toki väristä voidaan vielä neuvotella.

Minähän olen nimenomaan arvioinut eri alueiden uskottavuutta:
Satakunta on uskottavin ja kaikki muut alueet ovat selvästi paljon epäuskottavampia.

Etkö kykene ymmärtämään vai etkö suostu hyväksymään tätä ennen kuin se esitetään jossain syksyn uusinta muotia edustavassa fysiikan kaavassa tai "lämpökartassa"?

Ihan saman portaattoman skaalauksen voi tehdä sanallisestikin - sisällöllisesti kyseessä on silti täysin sama asia. Jostain syystä et nyt osaa erottaa sisältöä ja havainnollistuskeinoa toisistaan.

Ulkomaisillakin foorumeilla luonnontieteilijöillä on ollut havaittavissa samanlaista sokeutta: he vaativat hienoin tilastomatemaattisin termein esitettyjä todennäköisyyslukemia virhemarginaaleineen, vaikka vapaa sanallinen ilmaisu kattaisi aivan saman sisältöarvon. Miksi ihmeessä juututte esitysmuotoon, vaikka sisältö on se joka ratkaisee?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


15 Elo 2013 23:02
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy