Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:06



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti 
Taas paljastuu Suomen surkea tilanne, eikö sitä rahaa todella ole arkeologisiin kaivauksiin edes tärkeimmillä alueilla!

Tämä pistää usein vihaksi kun haluaisi jotain uutta tietää omana elinaikanaan. :lol:

Nuo Kokemäenjoen ja Loimijoen alueet pitäisi vetää läpi tiheällä kammalla, siellä on monessa kiinnostavassa kohteessa vain peltoa tai metsää, ei voi olla niin vaikeaa. :(


16 Elo 2013 02:07
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 767
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Kun luin Pohjois-Amerikan turkiskaupasta tuli mieleen että Suomessa asiat ovat voineet edetä samoja latuja.

Muutama vuosi sitten tuli TV:stä YLE Teemalla hyvä kaksiosainen dokumentti näistä Kanadan "voyagereista". Isoilla kanooteilla (tai oikeastaan melottavilla veneillä) roudasivat kauppatavaraa koko Kanadan alueella. Koskien ja vedenjakajien yli kanootti kannettiin olalla. Paikoitellen oli pysyvästi miehitettyjä linnoitettuja kauppa-asemia, joihin tavaraa välivarastoitiin.

Jotain samaa on voinut olla jossain laajuudessa Volgalla ja Itämerellä kautta vuosituhansien, koska arkeologisesti näyttää että tavara ja vaikutteet ovat näiden välillä kulkeneet. Myöhemmiltä ajoiltahan tunnetaankin germaanien (viikinkien ja hansakauppiaiden) toiminta. Lainasanoja tällainen kauppaketju välittäisi tehokkaasti ja kauas, joten kun mietitään sanojen lainautumista kielestä toiseen, niin eipä siinä tarvitse antavan ja ottavan kielen alkukotien olla ihan seinänaapureina.


Voyagerit olivat myös isoja ja vahvoja soutamisesta ja veneiden vetämisestä/kantelusta.

Euroopassa myös aseiden käytön hallinta kuuluisi kuvioon vieläkin enemmän suojeltaessa lastia.

Voisin kuvitella näitä kavereita notkumassa satamissa odottaen pestiä johonkin reissuun.

Tästä seuraava askel olis kauppias ja palkkasotilas/vartija kiltojen muodostuminen.

Uskon että Pirkkalaiset, Rusit yms ovat vain Hansan edeltäjiä ja erittäin vanha tapa toimia Pohjois-Euroopassa.

En myöskään pidä mitenkään uskottavana että Sveat olisvat voineet toimia missään laajuudessa Volgan ja Dneprin vesistöissä ilman tilausta ja hyväksyntää paikallisilta suomesukuisilta.


16 Elo 2013 06:47
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 382
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
Thurisaz kirjoitti:
Taas paljastuu Suomen surkea tilanne, eikö sitä rahaa todella ole arkeologisiin kaivauksiin edes tärkeimmillä alueilla!

Tämä pistää usein vihaksi kun haluaisi jotain uutta tietää omana elinaikanaan. :lol: :(


Sepä se...! Resursseja kyllä on, mutta valtaosa niistä kuluu hallintoarkeologian paperin pyörittämiseen tutkimuksen sijaan.


16 Elo 2013 09:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saame näyttäisi olleen Karjalankannaksella eli välittömästi kantasuomen syntyalueen pohjoispuolella jo ennen kuin keskikantasuomi alkoi levitä itään ja "tukki" leviämistiet kaakosta Suomeen.

Tässä kannattaa huomioida, että sijoitus Kannakselle perustuu hyvin karkeisiin paikannusmenetelmiin.

Jaskan dokussa kuulosteltiin lainasanojen määriä, ja sillä metodilla (!) saatiin suunnattua saame imsusta koilliseen ja hetken perästä tuli lopullinen vastaus: "läntisimmillään Kannaksella". Kun ottaa mukaan menetelmän virherajat, saamen alkukodin voikin sijoittaa melkein minne vaan, missä kauppatiet ja toiskieliset siirtokunnat voivat päästä lainasanoja antamaan. Hieman järeämpää tukea antaa Laatokan takainen parasaame, mutta kun para-imsua löytyy Vienanmeren itäpuolelta, niin para-saamenkin on voinut hypätä alkukodistaan kauas, joten ei tämäkään ole kovin tarkka menetelmä, mutta vihje kuitenkin.

Hahmotelma on siis vain eräs mahdollinen sijaintipaikka, mutta ei läheskään niin varma, ettät kaikki jatkopohtielmat pitäisi rakentaa sen päälle. (Juu, tiedän, nyt Jaska saa raivarin ja aloittaa solvaamisen, kun uskalsin laajentaa alkukodin etsintäaluetta.)

En ole sinun vuoksesi raivareita saanut enkä solvannut, älä imartele itseäsi! :)

Tässäkin esität jälleen puutteellisen näkemyksesi todellisista perusteista; sinulla lienee ollut niin kiire palata tänne ämpyilemään, ettet ole malttanut lukea perusteellisesti. Lähdeviitteitä seuraamalla perustelut olisivat ehkä paremmin auenneet sinulle.

Silloin kun saame ja itämerensuomi olivat vielä yhtä kieltä (länsiuralia), ne vastaanottivat lainasanoja arjasta/iranista sekä luoteisindoeuroopasta ja sen tytärmurteista esigermaanista ja baltoslaavista. Saamen eriydyttyä lainoja tuli iranista (hetken), germaanista ja baltista. Kallion artikkeli kannattaa lukea:
http://www.mv.helsinki.fi/home/petkalli/mattut.pdf

Näiden lainasanakerrostumien perusteella voidaan olla aika varmoja, ettei eriytyvää saamea puhuttu kovin kaukana Karjalankannakselta ja Laatokan eteläpuoliselta alueelta mihinkään suuntaan.

Kallio rajailee varhaisrautakautisen kantasaamen sijaintipaikkaa väljästi Järvi-Suomesta Ääniselle. Yleisesti ottaen hänellä on jalat tukevasti maassa, sillä hän ei lähde julistamaan mitään varmaa eikä hän tarkasti osoita mitään suppeaa aluetta, vaan pystyy "sietämään epävarmuuttaa" ja maalailemaan väljää sanallista "todennäköisyyskarttaa".

Eräs kohta Kallion artikkelista: From a linguistic point of view, I may only repeat what I stated above that the early Iron-Age P roto-Saamic vowel shifts are too complex to have occurred in a very large area, such as the whole eastern half of Fennoscandia. However, they can have taken place in an area stretching from the Finnish Lake District to the Lake Ladoga and Lake Onega region, where numerous water routes may have provided a larger than average communication network.

Jaska kirjoitti:
Paikannimistö tarjoaa sitten toisen ankkurin. Saarikiven väitöskirjan kartoissa (s. 231 PDF:ssä) saamen adjektiiviattribuuttimuoto esiintyy paikannimistössä alueella, jonka eteläraja kulkee Syvärin tienoilla Aunuksen kannaksella ja kaartaa äänisen itäpuolella pian pohjoiseen. Saamelaisia äänteenmuutoksia tavataan paikannimistössä vieläkin idempänä, ja joitain "saamelaisia" nimielementtejä vieläkin idempänä, mutta paleoeurooppalaista tai muuta läntistä lainasanastoa ei vielä voida pitää todisteena saamen läsnäolosta: nämä nimielementit ovat tietysti olleet läsnä myös substraattikielessä jonka saame syrjäytti, ja mahdollisesti muissa, sittemmin kadonneissa uralilaisissa kielihaaroissa.
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... saarikivi/

Jälleen saadaan sama paikannushaarukka Laatokan ympäristöön.

Mitä siis haluat nyt tarjota "vaihtoehdoksi" saamelaiselle alkukodille? Ehkäpä tällä kertaa voisit ottaa tulkintojesi lähtökohdaksi sen mitä tiedetään ja jättää huomiotta sen mitä ei tiedetä? :)

HUOM!
Tässä käsitellään saamen eriytymisaluetta siltä ajalta kun se erosi itämerensuomesta. Vasta myöhemmin saamelainen kieli levisi Länsi-Suomeen ja vieläkin myöhemmin edelleen Lappiin.

Edellä mainittu kuva sisältää rajan, joka menee Laatokan ja Äänisen itäpuolelta Vienanmereen, eli rajaa kantasaamen adjektiiviatribuutin esiintymäalueen siitä länteen - länsirajaa määrittelemättä. Myös se aiemmin puheena ollut Vienan meri mahtuisi siis mukaan.

Alkuperäinen lauseeni oli: "Tässä kannattaa huomioida, että sijoitus Kannakselle perustuu hyvin karkeisiin paikannusmenetelmiin." Sinänsä positiivista, että tässä ei tullut esiin mitään, mikä olisi näkemykseni kanssa ristiriidassa.


16 Elo 2013 20:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Öh ... siis satakunta on yksi mahdollinen ehdokas MK-saamen välimajatalokodiksi. Kritisoin/nikottelen/yms sitä, että yrität nostaa Satakunnan ainoaksi ehdokkaaksi - siihen esittämäsi faktat eivät riitä alkuunkaan. (Ei, älä toista niitä faktoja isolla fontilla, pliis.)

On täysin harhaanjohtavaa sanoa, että "Satakunta on yksi mahdollinen ehdokas", kun todellisuutta parhaiten vastaa lause "Satakunta on selvästi uskottavin ehdokas, varteenotettavaa haastajaa sille ei nykytiedon valossa ole".

Myönnätkö tieteelliset todisteet ja perustelut vai pysytteletkö edelleen siellä yhteisen todellisuutemme ulkopuolisella planeetalla?

Myönnän tieteelliset todisteet, mutta niiden päälle tekemän tulkintasi perustelut eivät vakuuta.

Kyse on siis siitä, kuinka hyvänä pidämme perustelujasi. Sitäpä onkin vaikeampi absoluuttisesti mitata, joten se jää subjektiiviseksi arvioksi. Se, että yksipuolisesti julistat perustelujesi olevan oikeita ja asemoit minut todellisuuden tuolle puolen, ei jostain syystä saa aivan varauksetonta kannatustani. Tässä näkemyserossa ei taideta päästä tämän lähemmäs konsensusta, joten ei kai tässä voi todeta muuta kuin että subjektiiviset arviomme perustelujesi vahvuudesta ovat kovin erilaiset. Sinä arvioit perustelusi vahvoiksi ja minä arvioin ne vähemmän vahvoiksi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Esitäpä jokin vaihtoehtoinen uskottava näkemys, joka kyseisten todisteiden perusteella voidaan rakentaa.

No minäpä esitän: a) Välikantakoti saattaa olla satakunnassa b) Välikantakoti saattaa olla olematta satakunnassa.

Tuo on totuuden vääristelyä: annat ymmärtää, että kyseessä olisivat yhtä todennäköiset vaihtoehdot, mikä on hyvin kaukana totuudesta.

En edes arvioinut vaihtoehtojen todennäköisyyksiä, mutta silti luet rivien välistä, että olisin arvioinut ne yhtä todennäköisiksi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin yksinkertaista se on. Ei ole mitään pointtia alkaa näiden todisteiden valossa kartoittaa toiseksi tai kolmanneksi uskottavinta vaihtoehtoa, koska ne tulevat tässä tapauksessa niin kaukana perässä. On täysin turhaa sanoa, että Ylä-Volga on kuudenneksi uskottavin vaihtoehto ja Ylä-Volta kuudenneksisadanneksi uskottavin. Mitä kukaan tällaisesta listauksesta hyötyisi?
Siinä olisi järkeä vain silloin, jos ei voitaisi varmasti sanoa, mikä mahdollisuus on uskottavin.

Ei listauksesta hyötyä olisikaan. Olenhan kritisoinutkin sitä, että haluat listata vaihtoehdot jonoon ja sitten valita sieltä voittajan ja hylätä muut. Siksi olen tarjonnut, että pitäisi listaamisen sijaan arvioida maakuntien uskottavuutta itsessään. Näin saadaan todennäköisyyskartta, jossa eri alueilla on eri todennäköisyys sen mukaan, miten todennäköisesti välikantakoti on sijainnut niissä. Siis ON/OFF-asetelman sijaan portaaton skaalaus. Aiemmin esitin todennäköisyyksien varjäämistä kartalle eri asteisella punaisella, mutta toki väristä voidaan vielä neuvotella.

Minähän olen nimenomaan arvioinut eri alueiden uskottavuutta:
Satakunta on uskottavin ja kaikki muut alueet ovat selvästi paljon epäuskottavampia.

Etkö kykene ymmärtämään vai etkö suostu hyväksymään tätä ennen kuin se esitetään jossain syksyn uusinta muotia edustavassa fysiikan kaavassa tai "lämpökartassa"?

Ihan saman portaattoman skaalauksen voi tehdä sanallisestikin - sisällöllisesti kyseessä on silti täysin sama asia. Jostain syystä et nyt osaa erottaa sisältöä ja havainnollistuskeinoa toisistaan.

Tuo toimisi, jos keskinäiseen vertailuun liittyvien muotojen uskottavin ja epäuskottavampi sijaan käyttäisit absoluuttisia arvioita, kuten esim. satakunta uskottava, muut epäuskottavia. Sitä oletan sinun tarkoittaneen, joten sillä korjauksella hyväksyn sanallisen "lämpökarttasi" todennäköisyyskartaksi.

Jaska kirjoitti:
Ulkomaisillakin foorumeilla luonnontieteilijöillä on ollut havaittavissa samanlaista sokeutta: he vaativat hienoin tilastomatemaattisin termein esitettyjä todennäköisyyslukemia virhemarginaaleineen, vaikka vapaa sanallinen ilmaisu kattaisi aivan saman sisältöarvon. Miksi ihmeessä juututte esitysmuotoon, vaikka sisältö on se joka ratkaisee?

En voi vastata luonnontieteilijöiden puolesta. Mutta hyvät metodit heillä on teorioiden hallintaan.


16 Elo 2013 20:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Kallio rajailee varhaisrautakautisen kantasaamen sijaintipaikkaa väljästi Järvi-Suomesta Ääniselle. Yleisesti ottaen hänellä on jalat tukevasti maassa, sillä hän ei lähde julistamaan mitään varmaa eikä hän tarkasti osoita mitään suppeaa aluetta, vaan pystyy "sietämään epävarmuuttaa" ja maalailemaan väljää sanallista "todennäköisyyskarttaa".

Jep, juuri se alue, jota minä nimitän Laatokan ympäristöksi.
Ehkä autistisesti tulkitsit, että ympäristö = 100 metriä rannasta joka suuntaan, ja vain siksi aloit alkuaankin inttää vastaan?

aikalainen kirjoitti:
Edellä mainittu kuva sisältää rajan, joka menee Laatokan ja Äänisen itäpuolelta Vienanmereen, eli rajaa kantasaamen adjektiiviatribuutin esiintymäalueen siitä länteen - länsirajaa määrittelemättä. Myös se aiemmin puheena ollut Vienan meri mahtuisi siis mukaan.

Mutta kuten itse edellä lainasit, syntyalue on aina suppea, vaikka levinneisyysalue olisikin laaja. Sama Laatokan ympäristö on siis todennäköisin adjektiiviattribuutin syntyalue ellet jostain syystä oleta vastavirtaista leviämistä pohjoisesta etelään? Jos, niin millä perusteilla?

aikalainen kirjoitti:
Kyse on siis siitä, kuinka hyvänä pidämme perustelujasi. Sitäpä onkin vaikeampi absoluuttisesti mitata, joten se jää subjektiiviseksi arvioksi. Se, että yksipuolisesti julistat perustelujesi olevan oikeita ja asemoit minut todellisuuden tuolle puolen, ei jostain syystä saa aivan varauksetonta kannatustani. Tässä näkemyserossa ei taideta päästä tämän lähemmäs konsensusta, joten ei kai tässä voi todeta muuta kuin että subjektiiviset arviomme perustelujesi vahvuudesta ovat kovin erilaiset. Sinä arvioit perustelusi vahvoiksi ja minä arvioin ne vähemmän vahvoiksi.

...pystymättä millään tavoin perustelemaan näkemystäsi eli kyseenalaistamaan mitään esittämääni ja esittämään tilalle perustellumpia tulkintoja. Sitä kutsutaan loogillisessa argumentaatiofilosofiassa "jääräpäisyydeksi" tai "paksukalloisuudeksi". M.O.T. :wink:

Voisin ottaa näkemyksesi vakavasti, jos edes yrittäisit argumentoida sen puolesta ja minun näkemystäni vastaan muuten kuin hokemalla "en suostu uskomaan, en ole samaa mieltä".

aikalainen kirjoitti:
En edes arvioinut vaihtoehtojen todennäköisyyksiä, mutta silti luet rivien välistä, että olisin arvioinut ne yhtä todennäköisiksi.

Ei vaan luen sen niiltä riveiltä itseltään, kun kirjoitat:
"No minäpä esitän: a) Välikantakoti saattaa olla satakunnassa b) Välikantakoti saattaa olla olematta satakunnassa."

Ymmärräthän, että jos ilmaiset asian näin, se ymmärtyy tasavahvoina mahdollisuuksina? Sinulla on siinä kaksi rinnakkaista vaihtoehtoa. Sinun velvollisuutesi viestijänä on kirjoittaa näkemyksesi auki niin, ettei se ole ymmärrettävissä toisin kuin olet sen tarkoittanut.

aikalainen kirjoitti:
Tuo toimisi, jos keskinäiseen vertailuun liittyvien muotojen uskottavin ja epäuskottavampi sijaan käyttäisit absoluuttisia arvioita, kuten esim. satakunta uskottava, muut epäuskottavia. Sitä oletan sinun tarkoittaneen, joten sillä korjauksella hyväksyn sanallisen "lämpökarttasi" todennäköisyyskartaksi.

Se on jo hyvä alku, ettet enää jääräpäisesti ja perusteluitta vain intä vastaan.
Vielä kun osaisit perustella, miksei uskottavin vaihtoehto muka olekaan "uskottavin"? Mitä tarkalleen ottaen tässä superlatiivin käytössä vastustat? Oletko keksinyt sillekin ihan omia merkityksiäsi?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


17 Elo 2013 07:43
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kallio rajailee varhaisrautakautisen kantasaamen sijaintipaikkaa väljästi Järvi-Suomesta Ääniselle. Yleisesti ottaen hänellä on jalat tukevasti maassa, sillä hän ei lähde julistamaan mitään varmaa eikä hän tarkasti osoita mitään suppeaa aluetta, vaan pystyy "sietämään epävarmuuttaa" ja maalailemaan väljää sanallista "todennäköisyyskarttaa".

Jep, juuri se alue, jota minä nimitän Laatokan ympäristöksi.
Ehkä autistisesti tulkitsit, että ympäristö = 100 metriä rannasta joka suuntaan, ja vain siksi aloit alkuaankin inttää vastaan?

Laatokan ympäristö on outo määritelmä Kallion hahmottelemalle alueelle, joka ulottuu Näsijärveltä (Järvi-Suomi) Ääniselle.

Alkuperäinen väitteeni oli: "Tässä kannattaa huomioida, että sijoitus Kannakselle perustuu hyvin karkeisiin paikannusmenetelmiin." Mitä enemmän karkeiden paikannusmenetelmien mukanaan tuoma paikannuksen epävarmuus huomioidaan, sitä laveammaksi tulee alkukodin etsintäalue. Kun Kallio rajailee aluetta Järvi-Suomesta Ääniselle, niin siinä ei ole ristiriitaa esittämääni näkemykseen.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Edellä mainittu kuva sisältää rajan, joka menee Laatokan ja Äänisen itäpuolelta Vienanmereen, eli rajaa kantasaamen adjektiiviatribuutin esiintymäalueen siitä länteen - länsirajaa määrittelemättä. Myös se aiemmin puheena ollut Vienan meri mahtuisi siis mukaan.

Mutta kuten itse edellä lainasit, syntyalue on aina suppea, vaikka levinneisyysalue olisikin laaja. Sama Laatokan ympäristö on siis todennäköisin adjektiiviattribuutin syntyalue ellet jostain syystä oleta vastavirtaista leviämistä pohjoisesta etelään? Jos, niin millä perusteilla?

Purin vain auki sen, mitä kuvassa esitettiin. Leviämisen suuntaa siinä ei käsitelty. Mainittu nimistöelementti ei myöskään keskittynyt pelkästään Laatokalle, vaan ulottui Äänisen-Vienanmeren tasalta Pohjanlahden kautta Atlantille, joten tämän kuvan perusteella alkukodin sijaintia ei saa rajattua sen tarkemmaksi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
En edes arvioinut vaihtoehtojen todennäköisyyksiä, mutta silti luet rivien välistä, että olisin arvioinut ne yhtä todennäköisiksi.

Ei vaan luen sen niiltä riveiltä itseltään, kun kirjoitat:
"No minäpä esitän: a) Välikantakoti saattaa olla satakunnassa b) Välikantakoti saattaa olla olematta satakunnassa."

Ymmärräthän, että jos ilmaiset asian näin, se ymmärtyy tasavahvoina mahdollisuuksina? Sinulla on siinä kaksi rinnakkaista vaihtoehtoa. Sinun velvollisuutesi viestijänä on kirjoittaa näkemyksesi auki niin, ettei se ole ymmärrettävissä toisin kuin olet sen tarkoittanut.

Todennäköisyyksistä keskusteleminen on aiemminkin tökkinyt. Jotta jatkossa vältetään rivien välistä lukeminen ja sitä kautta syntyvät väärintulkinnat, niin kannattaa käyttää tällaista periaatetta: Vaihtoehtojen esitteleminen on eri asia kuin esiteltyjen vaihtoehtojen arviointi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tuo toimisi, jos keskinäiseen vertailuun liittyvien muotojen uskottavin ja epäuskottavampi sijaan käyttäisit absoluuttisia arvioita, kuten esim. satakunta uskottava, muut epäuskottavia. Sitä oletan sinun tarkoittaneen, joten sillä korjauksella hyväksyn sanallisen "lämpökarttasi" todennäköisyyskartaksi.

Se on jo hyvä alku, ettet enää jääräpäisesti ja perusteluitta vain intä vastaan.
Vielä kun osaisit perustella, miksei uskottavin vaihtoehto muka olekaan "uskottavin"? Mitä tarkalleen ottaen tässä superlatiivin käytössä vastustat? Oletko keksinyt sillekin ihan omia merkityksiäsi?

Todennäköisyyskartalle (lämpökartalle) värisävy asetetaan sen mukaan, kuinka todennäköinen jokin alue on. Todennäköisyys pitää siis määritellä joko karkeasti sanallisesti tai prosenttiarvona, jotta tiedetään mitä värisävyä käytetään. Superlatiivi ei sitä asiaa paljasta. Esimerkki: Väite "Pekka on kolmikosta pisin" ei paljasta, onko Pekka pitkä vai lyhyt. Vastaavasti väite "satakunta on uskottavin" ei paljasta, onko satakunnan uskottavuus vahva vai heikko.


17 Elo 2013 11:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Todennäköisyyskartalle (lämpökartalle) värisävy asetetaan sen mukaan, kuinka todennäköinen jokin alue on. Todennäköisyys pitää siis määritellä joko karkeasti sanallisesti tai prosenttiarvona, jotta tiedetään mitä värisävyä käytetään. Superlatiivi ei sitä asiaa paljasta. Esimerkki: Väite "Pekka on kolmikosta pisin" ei paljasta, onko Pekka pitkä vai lyhyt. Vastaavasti väite "satakunta on uskottavin" ei paljasta, onko satakunnan uskottavuus vahva vai heikko.

"Satakunta on selvästi uskottavin" yms. paljastaa kaiken olennaisen todistusaineistosta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


18 Elo 2013 09:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Ohessa linkki Ruotsin radion juttuun porojen geeneistä. Linkin mukaan nyky porot ovatkin lähempää sukua nentsien poroille kuin tunturipeuralle. Jutussa on muutama haastateltavan arvioi joita ei äkkiseltään purematta niele. Geenitutkimus on jutun perusteella niin uusi, ettei sitä vielä ole julkaistu ja sen luulisi olevan luotettava.

Jotenkin vain jäi tuosta haastatellusta kaverista sellainen kuva, että hänellä on ollut päässään tuo nenetsikuvio ja saatuaan käsiinsä geenitutkimuksen tulokset hän on poiminut nenetsiteoriaa puoltavat osat.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6335966


31 Joulu 2015 12:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Linkin mukaan nyky porot ovatkin lähempää sukua nentsien poroille kuin tunturipeuralle.

Minusta ajatus kesyn poron uralilaisista juurista on varsin uskottava, mutta ehkä konseptin välittivätkin komit?


31 Joulu 2015 16:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re:
TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Porojen perimän tutkimus eri alueilta voisi antaa vastauksia.

Todellakin, se kertoisi paljon.


Asiaa on näemmä tutkitukin:

"A recent study on reindeer mtDNA (Røed et al. 2008) identified at least two separate and apparently independent reindeer domestication events, in eastern Russia and Fenno-Scandia (Norway, Sweden and Finland). Substantial interbreeding of wild and domestic animals in the past obscures DNA differentiation, but even so, the data continue to support at least two or three independent domestication events, probably within the past two or three thousand years.

Social differences between reindeer populations show that domestic reindeer have an earlier breeding season, are smaller and have a less-strong urge to migrate than their wild relatives. While there are multiple subspecies (R. t. tarandus and R. t. fennicus), they are not necessarily divided between domestic and wild animals, the result of continued interbreeding between domesticated and wild animals, and the likelihood that domestication took place relatively recently."

Ottaen huomioon tunturipeuran laajan levinneisyyden Euraasian arktiksella ja samaten poronhoidon yleisyyden samalla alueella, ei kaksi tai useampikin erillistä kesyttämistä vaikuta ollenkaan mahdottomalta. Kesyporon kantamuotohan on tunturipeura, vaikka geenistöön onkin sekoittunut myös metsäpeuraa.


Ketjun alussa oli tällainen lainailu. Uusi tutkimus näyttäisi kumovan tämän ainakin joiltain osin.


31 Joulu 2015 19:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Linkin mukaan nyky porot ovatkin lähempää sukua nentsien poroille kuin tunturipeuralle.
Minusta ajatus kesyn poron uralilaisista juurista on varsin uskottava, mutta ehkä konseptin välittivätkin komit?

Jos poronhoito on saanut alkunsa Uralin seudulla, niin se istuisi hyvin tämän ketjun alkupuolella esittämiini ihmettelyihin ja pohdintoihin.

Ketjun alkupäässähän esitettiin näkemystä että poronhoito olisi alkanut toisistaan riippumatta Skandinaviassa ja jossain idässä. Tässä on se ristiriita, että yleensä elinkeino-innovaatio leviää nopeasti koko elinkeinokelpoiselle alueelle eksponentiaalisen väestökasvun turvin. Niinpä ilmeisempää olisi keksiminen yhdessä paikassa ja leviäminen nopeasti sieltä.

Kun huomioidaan poronhoidon muutama iranilaiskielinen lainasana, niin sekin vihjaa tulosuunnan olleen idästä. Samoin poroa hoitavien samojedien yliedustus poronhoitoalueella varsinkin verrattuna saamelaisiin.

Luonteva alkupiste olisi Uralin eteläpäässä, jossa yhtyy tunturipeuran asuttama tundra ja iranilaisten karjankasvattajien arot. Siellä karjanhoitotaito olisi voinut luontevasti laventua uudelle eläinlajille.


31 Joulu 2015 21:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Linkin mukaan nyky porot ovatkin lähempää sukua nentsien poroille kuin tunturipeuralle.
Minusta ajatus kesyn poron uralilaisista juurista on varsin uskottava, mutta ehkä konseptin välittivätkin komit?

Jos poronhoito on saanut alkunsa Uralin seudulla, niin se istuisi hyvin tämän ketjun alkupuolella esittämiini ihmettelyihin ja pohdintoihin.

Ketjun alkupäässähän esitettiin näkemystä että poronhoito olisi alkanut toisistaan riippumatta Skandinaviassa ja jossain idässä. Tässä on se ristiriita, että yleensä elinkeino-innovaatio leviää nopeasti koko elinkeinokelpoiselle alueelle eksponentiaalisen väestökasvun turvin. Niinpä ilmeisempää olisi keksiminen yhdessä paikassa ja leviäminen nopeasti sieltä.

Kun huomioidaan poronhoidon muutama iranilaiskielinen lainasana, niin sekin vihjaa tulosuunnan olleen idästä. Samoin poroa hoitavien samojedien yliedustus poronhoitoalueella varsinkin verrattuna saamelaisiin.

Luonteva alkupiste olisi Uralin eteläpäässä, jossa yhtyy tunturipeuran asuttama tundra ja iranilaisten karjankasvattajien arot. Siellä karjanhoitotaito olisi voinut luontevasti laventua uudelle eläinlajille.


Ei tuossa teoriassa ole mielestäni mitään heikkoa. Ketjun alussa keskustelu kaatui edellä uudelleen lainaamaani geenitutkimuksen, joka nyt siis ilmeisesti kumoutuu. Oli siellä ketjun alussa Jaskan useampi kohtainen perustelu skandinaaviselle synnylle, jonka voisi miettiä uudelleen.

Minusta SVT:n jutussa oli epäilyttävää lähinnä nenetsihteydet Karjalaan ilman kunnollisia perusteita. Kaverin kommentointi on mielestäni foorumille sopivaa keskustelun aihiota, muttei oikein lehteen kelpaavaa. Osa jutusta tietenkin käy uutisesta.


01 Tammi 2016 11:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Ei tuossa teoriassa ole mielestäni mitään heikkoa. Ketjun alussa keskustelu kaatui edellä uudelleen lainaamaani geenitutkimuksen, joka nyt siis ilmeisesti kumoutuu. Oli siellä ketjun alussa Jaskan useampi kohtainen perustelu skandinaaviselle synnylle, jonka voisi miettiä uudelleen.

Minusta SVT:n jutussa oli epäilyttävää lähinnä nenetsihteydet Karjalaan ilman kunnollisia perusteita. Kaverin kommentointi on mielestäni foorumille sopivaa keskustelun aihiota, muttei oikein lehteen kelpaavaa. Osa jutusta tietenkin käy uutisesta.

SVT:n juttu on pääpiirteissään sellainen, että se vastaa omaa käsitystäni todennäköisimmästä kehityskulusta.

Geenitutkimus tuntuu olevan vielä jossain määrin huteralla pohjalla, joten sen osalta asiaa ei varmaankaan ole vielä lopullisesti varmistettu. Sitä osoittaa sekin, että aiemman tutkimuksen tulos oli toisenlainen.

Kontaktin sijoittaminen Karjalaan jäi todellakin ilman perusteluja. Mielestäni sopivin paikka kontaktille on sellainen poronhoidollisesti hankala välimaasto, jonka toiselle puolen tihkuu poronhoitajia niin pienenä määränä, että sulautuvat kielellisesti alkuasukkaisiin. Kun katsoo kartalta poronhoitoaluetta ja samojedien asuinaluetta, niin tuo pullonkaula on ilmiselvästi Vienanmeri. Poronhoito olisi levinnyt joko kautta rantain, vaikkei siellä ole tundraa vaan epäsoveliasta metsämaata, tai veneellä salmen yli (vajaa 50 km). Porot ja samojedit.


01 Tammi 2016 14:00
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Ketjun alkupäässähän esitettiin näkemystä että poronhoito olisi alkanut toisistaan riippumatta Skandinaviassa ja jossain idässä. Tässä on se ristiriita, että yleensä elinkeino-innovaatio leviää nopeasti koko elinkeinokelpoiselle alueelle eksponentiaalisen väestökasvun turvin. Niinpä ilmeisempää olisi keksiminen yhdessä paikassa ja leviäminen nopeasti sieltä.

Kun huomioidaan poronhoidon muutama iranilaiskielinen lainasana, niin sekin vihjaa tulosuunnan olleen idästä. Samoin poroa hoitavien samojedien yliedustus poronhoitoalueella varsinkin verrattuna saamelaisiin.

Isommin poronhoitokelpoinen alue ikävä kyllä tosin Vienanmeren tienoilla jokseenkin lopahtaa. Saamelaisten historiasta tiedämme, että poronhoito oli etupäässä tunturisaamelaisten puuhaa, metsäsaamelaiset saivat elantonsa lähinnä kalastuksesta ja metsästyksestä.

Ihan mahdottomalta ei tietenkään tunnu, että poro olisikin pikku hiljaa pienimuotoisempana kotitalouseläimenä levinnyt halki Karjalan taigavyöhykkeen ja vasta Saamenmaan tuntureilla suurmittaisempi poronhoito olisi keksitty uudelleen.

Tai että jokin merenkulkutaitoinen porukka olisi kuljettanut poronhoidon suoraan itä-Kuolaan Mezenin suiston tienoilta (johon tundranenetsien asuinalue nykyäänkin loppuu). Seilattavaa tai jäällä kuljettavaa tulee n. 200 kilometriä. Mitenkähän varhain Jäämerellä on tuollaiseen pystytty tai osattu ryhtyä? Epäilen kyllä, että ei kovin varhain. Esim. Novaja Zemljahan asutettiin vasta 1870-luvulla ja tällöinkin Venäjän esivallan käskystä (jottei Norja pystyisi lunastamaan saaria itselleen), ei koskaan nenetsien omasta toimesta.


16 Maalis 2016 00:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Ihan mahdottomalta ei tietenkään tunnu, että poro olisikin pikku hiljaa pienimuotoisempana kotitalouseläimenä levinnyt halki Karjalan taigavyöhykkeen ja vasta Saamenmaan tuntureilla suurmittaisempi poronhoito olisi keksitty uudelleen.

Tai että jokin merenkulkutaitoinen porukka olisi kuljettanut poronhoidon suoraan itä-Kuolaan Mezenin suiston tienoilta (johon tundranenetsien asuinalue nykyäänkin loppuu). Seilattavaa tai jäällä kuljettavaa tulee n. 200 kilometriä. Mitenkähän varhain Jäämerellä on tuollaiseen pystytty tai osattu ryhtyä? Epäilen kyllä, että ei kovin varhain. Esim. Novaja Zemljahan asutettiin vasta 1870-luvulla ja tällöinkin Venäjän esivallan käskystä (jottei Norja pystyisi lunastamaan saaria itselleen), ei koskaan nenetsien omasta toimesta.

Kumpikaan vaihtoehto ei sulje toisiaan pois, jälkimmäiseen liittyen:

"Metal may have been obtained even from beyond the Urals. Christian Carpelan has pointed out the problem of the so-called imitation textile-impressed ceramics (waffle ceramics/ HUOM kartalla Wafer Ceramics) which occur in a zone extending from the Kola Peninsula to Norrland in Sweden. This ceramic group is connected in any way to textile-impressed ceramics as such. Its points of origin are in the region of the Lena River in Northern Siberia and Carpelan has suggested that the upswing of trade caused by the use of bronze created contacts of at least short duration between these distant areas in the period from ca 900 to 500 BC (Carpelan 1970, 1975b, 1979). The route of contact may have passed north of the White Sea and via the Kola Peninsula."

Kuva

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA3_51.pdf


16 Maalis 2016 10:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Ihan mahdottomalta ei tietenkään tunnu, että poro olisikin pikku hiljaa pienimuotoisempana kotitalouseläimenä levinnyt halki Karjalan taigavyöhykkeen ja vasta Saamenmaan tuntureilla suurmittaisempi poronhoito olisi keksitty uudelleen.


Tuossa on kyllä järkeä. Selittäisi porotermistön samanlaisuuden koko meidän poronhoitoalueella ja sen että pienimuotoisen poronhoidon leviämisestä Etelä- ja Itä-Lappiin ei oikein tiedetä mitään. Siksi ei tiedetä koska pienimuotoinen poronhoito oli käytössä ensin ja ilmeisesti niin paljon aiemmin kuin suurporonhoito, ettei siitä ole jäänyt muistijälkiä. Pienimuotoisen poronhoidon on oletettukin olevan vanhaa, mutta nykyisessä teoriassa on hieman epäloogisuutta siinä että mistä itä ja Etelä-Lapin porot olisi saatu, kun niitä tunturipeuroja ei läheisyydessä ole ollut. Nenetseiltä ostetuilta, varastetuilla ja karanneilla poroilla pystyy mielestäni selittämään pienimuotoisen poronhoidon leviämisen läpi huonomman seudun Kölille. Siellä ei sitten paljoa ole enää tarvittu että ahaa elämys on saatu. Tietoakin on luultavasti saatu siitä mitä idässä hommataan.


16 Maalis 2016 10:10
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 15 Kesä 2014 01:06
Viestit: 58
Paikkakunta: Oulu
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Ruotsalaisten näkemys: https://sv.wikipedia.org/wiki/Rensk%C3% ... elnomadism
ja saamelaisten omaa näkemystä: https://www.sametinget.se/1127.

_________________
jouko N-Z1940 (Y11245) , U5a2a1a


16 Maalis 2016 10:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Ihan mahdottomalta ei tietenkään tunnu, että poro olisikin pikku hiljaa pienimuotoisempana kotitalouseläimenä levinnyt halki Karjalan taigavyöhykkeen ja vasta Saamenmaan tuntureilla suurmittaisempi poronhoito olisi keksitty uudelleen.

Hyvin mahdollista. Varsinkin metsäalueella pienimuotoinen poronhoito olisi luonteva vaihtoehto muuta elinkeinoa täydentävänä.

Pystynen kirjoitti:
Tai että jokin merenkulkutaitoinen porukka olisi kuljettanut poronhoidon suoraan itä-Kuolaan Mezenin suiston tienoilta (johon tundranenetsien asuinalue nykyäänkin loppuu). Seilattavaa tai jäällä kuljettavaa tulee n. 200 kilometriä. Mitenkähän varhain Jäämerellä on tuollaiseen pystytty tai osattu ryhtyä? Epäilen kyllä, että ei kovin varhain. Esim. Novaja Zemljahan asutettiin vasta 1870-luvulla ja tällöinkin Venäjän esivallan käskystä (jottei Norja pystyisi lunastamaan saaria itselleen), ei koskaan nenetsien omasta toimesta.

Toimii tämäkin. Vanhoissa kalliopiirroksissa on kuvattuna moniairoparisia veneitä, ja kuvien väitetään olevan tuhansien vuosien takaa. Hyvin mahtuisi poroja tai vasoja kyytiin. Tuo 200 km ei myöskään edellytä avomerta, koska rantoja seuraamalla päästään sinne 50 km:n kapeikkoon, ja on siellä kapeikon rannoilla voinut alkuun samojedejä asua poronhoitoa äärirajoilla kokeilemassa. Sitä en tiedä, miksei Novaja Zemlja kelvannut samojedeille, ja karttakuvan perusteella mantereeltakaan ei kaikkein pohjoisin osa kelvannut.


16 Maalis 2016 23:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Valaisevaa olisi tutkimus, joka selvittää, onko nenetsien ja saamelaisten ja miksei siperialaisten kansojenkin poronhoitoon liittyvässä sanastossa yhtäläisyyksiä, ja mikä on mahdollisten lainautumisten suunta.


17 Maalis 2016 00:01
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy