Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen

Kulttuurintutkimus (kansatiede) tutkii menneisyyttä henkisen ja aineellisen kulttuurin kautta ja folkloristiikka kansanperinteen kautta.

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Elo 2013 09:46

aikalainen kirjoitti:Todennäköisyyskartalle (lämpökartalle) värisävy asetetaan sen mukaan, kuinka todennäköinen jokin alue on. Todennäköisyys pitää siis määritellä joko karkeasti sanallisesti tai prosenttiarvona, jotta tiedetään mitä värisävyä käytetään. Superlatiivi ei sitä asiaa paljasta. Esimerkki: Väite "Pekka on kolmikosta pisin" ei paljasta, onko Pekka pitkä vai lyhyt. Vastaavasti väite "satakunta on uskottavin" ei paljasta, onko satakunnan uskottavuus vahva vai heikko.

"Satakunta on selvästi uskottavin" yms. paljastaa kaiken olennaisen todistusaineistosta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 31 Joulu 2015 12:19

Ohessa linkki Ruotsin radion juttuun porojen geeneistä. Linkin mukaan nyky porot ovatkin lähempää sukua nentsien poroille kuin tunturipeuralle. Jutussa on muutama haastateltavan arvioi joita ei äkkiseltään purematta niele. Geenitutkimus on jutun perusteella niin uusi, ettei sitä vielä ole julkaistu ja sen luulisi olevan luotettava.

Jotenkin vain jäi tuosta haastatellusta kaverista sellainen kuva, että hänellä on ollut päässään tuo nenetsikuvio ja saatuaan käsiinsä geenitutkimuksen tulokset hän on poiminut nenetsiteoriaa puoltavat osat.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.as ... el=6335966
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 31 Joulu 2015 16:54

jussipussi kirjoitti:Linkin mukaan nyky porot ovatkin lähempää sukua nentsien poroille kuin tunturipeuralle.

Minusta ajatus kesyn poron uralilaisista juurista on varsin uskottava, mutta ehkä konseptin välittivätkin komit?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re:

ViestiKirjoittaja jussipussi » 31 Joulu 2015 19:20

TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti: Porojen perimän tutkimus eri alueilta voisi antaa vastauksia.

Todellakin, se kertoisi paljon.


Asiaa on näemmä tutkitukin:

"A recent study on reindeer mtDNA (Røed et al. 2008) identified at least two separate and apparently independent reindeer domestication events, in eastern Russia and Fenno-Scandia (Norway, Sweden and Finland). Substantial interbreeding of wild and domestic animals in the past obscures DNA differentiation, but even so, the data continue to support at least two or three independent domestication events, probably within the past two or three thousand years.

Social differences between reindeer populations show that domestic reindeer have an earlier breeding season, are smaller and have a less-strong urge to migrate than their wild relatives. While there are multiple subspecies (R. t. tarandus and R. t. fennicus), they are not necessarily divided between domestic and wild animals, the result of continued interbreeding between domesticated and wild animals, and the likelihood that domestication took place relatively recently."

Ottaen huomioon tunturipeuran laajan levinneisyyden Euraasian arktiksella ja samaten poronhoidon yleisyyden samalla alueella, ei kaksi tai useampikin erillistä kesyttämistä vaikuta ollenkaan mahdottomalta. Kesyporon kantamuotohan on tunturipeura, vaikka geenistöön onkin sekoittunut myös metsäpeuraa.


Ketjun alussa oli tällainen lainailu. Uusi tutkimus näyttäisi kumovan tämän ainakin joiltain osin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 31 Joulu 2015 21:21

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Linkin mukaan nyky porot ovatkin lähempää sukua nentsien poroille kuin tunturipeuralle.
Minusta ajatus kesyn poron uralilaisista juurista on varsin uskottava, mutta ehkä konseptin välittivätkin komit?

Jos poronhoito on saanut alkunsa Uralin seudulla, niin se istuisi hyvin tämän ketjun alkupuolella esittämiini ihmettelyihin ja pohdintoihin.

Ketjun alkupäässähän esitettiin näkemystä että poronhoito olisi alkanut toisistaan riippumatta Skandinaviassa ja jossain idässä. Tässä on se ristiriita, että yleensä elinkeino-innovaatio leviää nopeasti koko elinkeinokelpoiselle alueelle eksponentiaalisen väestökasvun turvin. Niinpä ilmeisempää olisi keksiminen yhdessä paikassa ja leviäminen nopeasti sieltä.

Kun huomioidaan poronhoidon muutama iranilaiskielinen lainasana, niin sekin vihjaa tulosuunnan olleen idästä. Samoin poroa hoitavien samojedien yliedustus poronhoitoalueella varsinkin verrattuna saamelaisiin.

Luonteva alkupiste olisi Uralin eteläpäässä, jossa yhtyy tunturipeuran asuttama tundra ja iranilaisten karjankasvattajien arot. Siellä karjanhoitotaito olisi voinut luontevasti laventua uudelle eläinlajille.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 01 Tammi 2016 11:31

aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Linkin mukaan nyky porot ovatkin lähempää sukua nentsien poroille kuin tunturipeuralle.
Minusta ajatus kesyn poron uralilaisista juurista on varsin uskottava, mutta ehkä konseptin välittivätkin komit?

Jos poronhoito on saanut alkunsa Uralin seudulla, niin se istuisi hyvin tämän ketjun alkupuolella esittämiini ihmettelyihin ja pohdintoihin.

Ketjun alkupäässähän esitettiin näkemystä että poronhoito olisi alkanut toisistaan riippumatta Skandinaviassa ja jossain idässä. Tässä on se ristiriita, että yleensä elinkeino-innovaatio leviää nopeasti koko elinkeinokelpoiselle alueelle eksponentiaalisen väestökasvun turvin. Niinpä ilmeisempää olisi keksiminen yhdessä paikassa ja leviäminen nopeasti sieltä.

Kun huomioidaan poronhoidon muutama iranilaiskielinen lainasana, niin sekin vihjaa tulosuunnan olleen idästä. Samoin poroa hoitavien samojedien yliedustus poronhoitoalueella varsinkin verrattuna saamelaisiin.

Luonteva alkupiste olisi Uralin eteläpäässä, jossa yhtyy tunturipeuran asuttama tundra ja iranilaisten karjankasvattajien arot. Siellä karjanhoitotaito olisi voinut luontevasti laventua uudelle eläinlajille.


Ei tuossa teoriassa ole mielestäni mitään heikkoa. Ketjun alussa keskustelu kaatui edellä uudelleen lainaamaani geenitutkimuksen, joka nyt siis ilmeisesti kumoutuu. Oli siellä ketjun alussa Jaskan useampi kohtainen perustelu skandinaaviselle synnylle, jonka voisi miettiä uudelleen.

Minusta SVT:n jutussa oli epäilyttävää lähinnä nenetsihteydet Karjalaan ilman kunnollisia perusteita. Kaverin kommentointi on mielestäni foorumille sopivaa keskustelun aihiota, muttei oikein lehteen kelpaavaa. Osa jutusta tietenkin käy uutisesta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 01 Tammi 2016 14:00

jussipussi kirjoitti:Ei tuossa teoriassa ole mielestäni mitään heikkoa. Ketjun alussa keskustelu kaatui edellä uudelleen lainaamaani geenitutkimuksen, joka nyt siis ilmeisesti kumoutuu. Oli siellä ketjun alussa Jaskan useampi kohtainen perustelu skandinaaviselle synnylle, jonka voisi miettiä uudelleen.

Minusta SVT:n jutussa oli epäilyttävää lähinnä nenetsihteydet Karjalaan ilman kunnollisia perusteita. Kaverin kommentointi on mielestäni foorumille sopivaa keskustelun aihiota, muttei oikein lehteen kelpaavaa. Osa jutusta tietenkin käy uutisesta.

SVT:n juttu on pääpiirteissään sellainen, että se vastaa omaa käsitystäni todennäköisimmästä kehityskulusta.

Geenitutkimus tuntuu olevan vielä jossain määrin huteralla pohjalla, joten sen osalta asiaa ei varmaankaan ole vielä lopullisesti varmistettu. Sitä osoittaa sekin, että aiemman tutkimuksen tulos oli toisenlainen.

Kontaktin sijoittaminen Karjalaan jäi todellakin ilman perusteluja. Mielestäni sopivin paikka kontaktille on sellainen poronhoidollisesti hankala välimaasto, jonka toiselle puolen tihkuu poronhoitajia niin pienenä määränä, että sulautuvat kielellisesti alkuasukkaisiin. Kun katsoo kartalta poronhoitoaluetta ja samojedien asuinaluetta, niin tuo pullonkaula on ilmiselvästi Vienanmeri. Poronhoito olisi levinnyt joko kautta rantain, vaikkei siellä ole tundraa vaan epäsoveliasta metsämaata, tai veneellä salmen yli (vajaa 50 km). Porot ja samojedit.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Pystynen » 16 Maalis 2016 00:50

aikalainen kirjoitti:Ketjun alkupäässähän esitettiin näkemystä että poronhoito olisi alkanut toisistaan riippumatta Skandinaviassa ja jossain idässä. Tässä on se ristiriita, että yleensä elinkeino-innovaatio leviää nopeasti koko elinkeinokelpoiselle alueelle eksponentiaalisen väestökasvun turvin. Niinpä ilmeisempää olisi keksiminen yhdessä paikassa ja leviäminen nopeasti sieltä.

Kun huomioidaan poronhoidon muutama iranilaiskielinen lainasana, niin sekin vihjaa tulosuunnan olleen idästä. Samoin poroa hoitavien samojedien yliedustus poronhoitoalueella varsinkin verrattuna saamelaisiin.

Isommin poronhoitokelpoinen alue ikävä kyllä tosin Vienanmeren tienoilla jokseenkin lopahtaa. Saamelaisten historiasta tiedämme, että poronhoito oli etupäässä tunturisaamelaisten puuhaa, metsäsaamelaiset saivat elantonsa lähinnä kalastuksesta ja metsästyksestä.

Ihan mahdottomalta ei tietenkään tunnu, että poro olisikin pikku hiljaa pienimuotoisempana kotitalouseläimenä levinnyt halki Karjalan taigavyöhykkeen ja vasta Saamenmaan tuntureilla suurmittaisempi poronhoito olisi keksitty uudelleen.

Tai että jokin merenkulkutaitoinen porukka olisi kuljettanut poronhoidon suoraan itä-Kuolaan Mezenin suiston tienoilta (johon tundranenetsien asuinalue nykyäänkin loppuu). Seilattavaa tai jäällä kuljettavaa tulee n. 200 kilometriä. Mitenkähän varhain Jäämerellä on tuollaiseen pystytty tai osattu ryhtyä? Epäilen kyllä, että ei kovin varhain. Esim. Novaja Zemljahan asutettiin vasta 1870-luvulla ja tällöinkin Venäjän esivallan käskystä (jottei Norja pystyisi lunastamaan saaria itselleen), ei koskaan nenetsien omasta toimesta.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Maalis 2016 10:02

Pystynen kirjoitti:Ihan mahdottomalta ei tietenkään tunnu, että poro olisikin pikku hiljaa pienimuotoisempana kotitalouseläimenä levinnyt halki Karjalan taigavyöhykkeen ja vasta Saamenmaan tuntureilla suurmittaisempi poronhoito olisi keksitty uudelleen.

Tai että jokin merenkulkutaitoinen porukka olisi kuljettanut poronhoidon suoraan itä-Kuolaan Mezenin suiston tienoilta (johon tundranenetsien asuinalue nykyäänkin loppuu). Seilattavaa tai jäällä kuljettavaa tulee n. 200 kilometriä. Mitenkähän varhain Jäämerellä on tuollaiseen pystytty tai osattu ryhtyä? Epäilen kyllä, että ei kovin varhain. Esim. Novaja Zemljahan asutettiin vasta 1870-luvulla ja tällöinkin Venäjän esivallan käskystä (jottei Norja pystyisi lunastamaan saaria itselleen), ei koskaan nenetsien omasta toimesta.

Kumpikaan vaihtoehto ei sulje toisiaan pois, jälkimmäiseen liittyen:

"Metal may have been obtained even from beyond the Urals. Christian Carpelan has pointed out the problem of the so-called imitation textile-impressed ceramics (waffle ceramics/ HUOM kartalla Wafer Ceramics) which occur in a zone extending from the Kola Peninsula to Norrland in Sweden. This ceramic group is connected in any way to textile-impressed ceramics as such. Its points of origin are in the region of the Lena River in Northern Siberia and Carpelan has suggested that the upswing of trade caused by the use of bronze created contacts of at least short duration between these distant areas in the period from ca 900 to 500 BC (Carpelan 1970, 1975b, 1979). The route of contact may have passed north of the White Sea and via the Kola Peninsula."

Kuva

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA3_51.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 16 Maalis 2016 10:10

Pystynen kirjoitti:Ihan mahdottomalta ei tietenkään tunnu, että poro olisikin pikku hiljaa pienimuotoisempana kotitalouseläimenä levinnyt halki Karjalan taigavyöhykkeen ja vasta Saamenmaan tuntureilla suurmittaisempi poronhoito olisi keksitty uudelleen.


Tuossa on kyllä järkeä. Selittäisi porotermistön samanlaisuuden koko meidän poronhoitoalueella ja sen että pienimuotoisen poronhoidon leviämisestä Etelä- ja Itä-Lappiin ei oikein tiedetä mitään. Siksi ei tiedetä koska pienimuotoinen poronhoito oli käytössä ensin ja ilmeisesti niin paljon aiemmin kuin suurporonhoito, ettei siitä ole jäänyt muistijälkiä. Pienimuotoisen poronhoidon on oletettukin olevan vanhaa, mutta nykyisessä teoriassa on hieman epäloogisuutta siinä että mistä itä ja Etelä-Lapin porot olisi saatu, kun niitä tunturipeuroja ei läheisyydessä ole ollut. Nenetseiltä ostetuilta, varastetuilla ja karanneilla poroilla pystyy mielestäni selittämään pienimuotoisen poronhoidon leviämisen läpi huonomman seudun Kölille. Siellä ei sitten paljoa ole enää tarvittu että ahaa elämys on saatu. Tietoakin on luultavasti saatu siitä mitä idässä hommataan.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jouko » 16 Maalis 2016 10:39

Ruotsalaisten näkemys: https://sv.wikipedia.org/wiki/Rensk%C3% ... elnomadism
ja saamelaisten omaa näkemystä: https://www.sametinget.se/1127.
jouko (N-Z4786. N-CTS9460. N-Y11245, N-BY22056, N-BY22057. N-BY30412), N-BY32523 , mtdna U5a2a1a
jouko
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 83
Liittynyt: 15 Kesä 2014 01:06
Paikkakunta: Oulu

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 16 Maalis 2016 23:28

Pystynen kirjoitti:Ihan mahdottomalta ei tietenkään tunnu, että poro olisikin pikku hiljaa pienimuotoisempana kotitalouseläimenä levinnyt halki Karjalan taigavyöhykkeen ja vasta Saamenmaan tuntureilla suurmittaisempi poronhoito olisi keksitty uudelleen.

Hyvin mahdollista. Varsinkin metsäalueella pienimuotoinen poronhoito olisi luonteva vaihtoehto muuta elinkeinoa täydentävänä.

Pystynen kirjoitti:Tai että jokin merenkulkutaitoinen porukka olisi kuljettanut poronhoidon suoraan itä-Kuolaan Mezenin suiston tienoilta (johon tundranenetsien asuinalue nykyäänkin loppuu). Seilattavaa tai jäällä kuljettavaa tulee n. 200 kilometriä. Mitenkähän varhain Jäämerellä on tuollaiseen pystytty tai osattu ryhtyä? Epäilen kyllä, että ei kovin varhain. Esim. Novaja Zemljahan asutettiin vasta 1870-luvulla ja tällöinkin Venäjän esivallan käskystä (jottei Norja pystyisi lunastamaan saaria itselleen), ei koskaan nenetsien omasta toimesta.

Toimii tämäkin. Vanhoissa kalliopiirroksissa on kuvattuna moniairoparisia veneitä, ja kuvien väitetään olevan tuhansien vuosien takaa. Hyvin mahtuisi poroja tai vasoja kyytiin. Tuo 200 km ei myöskään edellytä avomerta, koska rantoja seuraamalla päästään sinne 50 km:n kapeikkoon, ja on siellä kapeikon rannoilla voinut alkuun samojedejä asua poronhoitoa äärirajoilla kokeilemassa. Sitä en tiedä, miksei Novaja Zemlja kelvannut samojedeille, ja karttakuvan perusteella mantereeltakaan ei kaikkein pohjoisin osa kelvannut.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Maalis 2016 00:01

Valaisevaa olisi tutkimus, joka selvittää, onko nenetsien ja saamelaisten ja miksei siperialaisten kansojenkin poronhoitoon liittyvässä sanastossa yhtäläisyyksiä, ja mikä on mahdollisten lainautumisten suunta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Pystynen » 08 Huhti 2016 00:39

aikalainen kirjoitti:Valaisevaa olisi tutkimus, joka selvittää, onko nenetsien ja saamelaisten ja miksei siperialaisten kansojenkin poronhoitoon liittyvässä sanastossa yhtäläisyyksiä, ja mikä on mahdollisten lainautumisten suunta.

Siperian-puoleinen porosanasto ei minulle juuri ole tuttua, muutoin kuin siltä osalta että porohirvasta tarkoittava kantasamojedin *korå — suomen koiraan vastinesana — näyttää olevan tšuktšien "poroa" tarkoittavan sanan qora taustalla.

Kuten foorumilla aiemminkin on sivuttu, "poron" saamelainen yleisnimitys *poacōi (psaam. boazu, samaa kantaa myös esim. marin pučo ja ehkä suomen poro) sen sijaan tulee indoeuroopan 'kotieläin'-sanasta *peḱu-, varmaan indoiranin kautta (> *paću-). Toinenkin mutta harvalevikkisempi tapaus löytyy: koltansaamen ǩiõvv 'vaadin' on vanhastaan tunnettu liivin sanan keev 'tamma' vastineeksi; kantamuodoksi tulee suunnilleen *käwə (vanhempien mallien mukaan *keewe). Mielestäni tämä taas näyttää olevan lainasana iranilaiselta suunnalta, jossa indoeurooppalainen 'lehmä'-sana oli muodossa *gāw- (= engl. cow, kreikan bōs jne.) Näyttäisi siis siltä, että Volgan mutkan tienoilla on ensin tutustuttu karjanhoitoon ja tämän jälkeen vasta otettu porot kuvioihin; ehkä pohjoiseen siirryttäessä esiuralilaiselta substraattiväestöltä?
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 08 Huhti 2016 08:05

Pystynen kirjoitti:Näyttäisi siis siltä, että Volgan mutkan tienoilla on ensin tutustuttu karjanhoitoon ja tämän jälkeen vasta otettu porot kuvioihin; ehkä pohjoiseen siirryttäessä esiuralilaiselta substraattiväestöltä?

Siltä tosiaan vaikuttaa, uralin leviämisvaiheessa harjoitettu karjanhoito muuttuu tilanteen vaatiessa poronhoidoksi, joka on ehkä saatettu tuntea jo Uralillakin, vrt. skyyttien poro(?)symbolit. Tsuktsien ja korjakkien "uralilainen" N1c1 B197 ja termi koiras liittynevät yhteen, geenilinja ja sanasto ovat levinneet yhdessä elinkeinon . l karjanhoito kanssa.

Olhavan l. Kalmistonmäen kulttuuri näyttää muuten olleen leimallisesti karjanhoitajien kulttuuri, ilmeisesti jatkona tai sivuten Djakovon kulttuuria. Kaskeaminen sopi sitten siihen hyvin sivutoimeksi, josta ehkä sitten tuli päätoimi?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Huhti 2016 11:22

Pystynen kirjoitti: ^^
Vautsi! Esiin tuomasi uudet sanat vahvistavat arvailua, että uralilaisten leviäminen olisi kytköksissä maatalouteen (karjanhoitoon/paimentolaisuuteen), jossa taas välittäjänä itäiset indot. Ehkä myös samojedien porotaito on siirtynyt itään Beringin salmelle saakka, kuten lainasana vihjaa.

Tsuktsien kerrotaan levinneen itään lännempää 5000 vuotta sitten. Sopisi ajallisesti hyvin karjanhoitoon erikoistuneiden indojen ja uralilaisten liikehdintään, ja voisi olla samaa jatkumoa esimerkiksi samojeditulokkaiden käyntiin potkaisemana poroelinkeinon harjoittamisena. Sama voisi selittää myös jukagiirin uralilaislainat.

Poronhoitoon liittyvää sanastoa voisi olla paljon enemmänkin, kuten toimintoihin liittyvät termit ja välineet ja vielä ajoporotteluun liittyvä sanasto siihen päälle. Näiden lainautumisissa riittäisi tutkittavaa.

Pystynen kirjoitti:kantasamojedin *korå — saamelainen *poacōi
Suomen porohan on pientä vaille sama sana kuin samojedien koro. Vähän niin kuin yhdistelmästä peura-koro tai jopa poacōi-korå.

Pystynen kirjoitti: Näyttäisi siis siltä, että Volgan mutkan tienoilla on ensin tutustuttu karjanhoitoon ja tämän jälkeen vasta otettu porot kuvioihin; ehkä pohjoiseen siirryttäessä esiuralilaiselta substraattiväestöltä?
Tapahtumien järjestyksenä siirtymä karjanhoidosta poronhoitoon olisi luontevaa. Onko joitain viitteitä, että poronhoito olisi kehittynyt ensin esi-uralilaisille, ja vasta sitten perus-uralilaiset olisivat tulleet samoille apajille?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 09 Huhti 2016 11:43

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Näyttäisi siis siltä, että Volgan mutkan tienoilla on ensin tutustuttu karjanhoitoon ja tämän jälkeen vasta otettu porot kuvioihin; ehkä pohjoiseen siirryttäessä esiuralilaiselta substraattiväestöltä?
Siltä tosiaan vaikuttaa, uralin leviämisvaiheessa harjoitettu karjanhoito muuttuu tilanteen vaatiessa poronhoidoksi, joka on ehkä saatettu tuntea jo Uralillakin, vrt. skyyttien poro(?)symbolit. Tsuktsien ja korjakkien "uralilainen" N1c1 B197 ja termi koiras liittynevät yhteen, geenilinja ja sanasto ovat levinneet yhdessä elinkeinon . l karjanhoito kanssa.

Olhavan l. Kalmistonmäen kulttuuri näyttää muuten olleen leimallisesti karjanhoitajien kulttuuri, ilmeisesti jatkona tai sivuten Djakovon kulttuuria. Kaskeaminen sopi sitten siihen hyvin sivutoimeksi, josta ehkä sitten tuli päätoimi?

Poronhoidon kytkeytyminen uralilaiseen leviämiseen pohjoisessa alkaa tosiaan olla viitteitä.

Vastaavasti karjanhoidon tulo pyynnin täydentäjäksi toimisi hyvin Volgalla ja Suomi-Baltiassa. Mutta arkeologiaan sovitettaessa alkaa sitten ristiriitojakin löytymään. Esimerkiksi Länsi-Suomessa on harjoitettu maataloutta ensin nuorakeraamikkojen toimesta päätoimisesti (heidän asuessa limittäin ikivanhan pyyntikulttuuriväen lomassa) ja sen jälkeen Kiukaisten kulttuurissa sivutoimisesti ja sitten pronssikaudella taas päätoimisesti, mutta silti sinne on pukannut indoja tuoreemmiksi mainostettuja uralilaisia, joista viimeksi imsuja ja paikannimien mukaan sitä ennen saamenkielisiä ja sitä ennen kenties x-kielisiä. Ja Itä-Suomessa on ollut koko ajan erilaiset kuviot, mutta silti täysin samat paikannimivihjeet kantasaamesta ennen imsua. Jotain tässä kuviossa on vialla.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 09 Huhti 2016 18:44

aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Näyttäisi siis siltä, että Volgan mutkan tienoilla on ensin tutustuttu karjanhoitoon ja tämän jälkeen vasta otettu porot kuvioihin; ehkä pohjoiseen siirryttäessä esiuralilaiselta substraattiväestöltä?
Siltä tosiaan vaikuttaa, uralin leviämisvaiheessa harjoitettu karjanhoito muuttuu tilanteen vaatiessa poronhoidoksi, joka on ehkä saatettu tuntea jo Uralillakin, vrt. skyyttien poro(?)symbolit. Tsuktsien ja korjakkien "uralilainen" N1c1 B197 ja termi koiras liittynevät yhteen, geenilinja ja sanasto ovat levinneet yhdessä elinkeinon . l karjanhoito kanssa.

Olhavan l. Kalmistonmäen kulttuuri näyttää muuten olleen leimallisesti karjanhoitajien kulttuuri, ilmeisesti jatkona tai sivuten Djakovon kulttuuria. Kaskeaminen sopi sitten siihen hyvin sivutoimeksi, josta ehkä sitten tuli päätoimi?

Poronhoidon kytkeytyminen uralilaiseen leviämiseen pohjoisessa alkaa tosiaan olla viitteitä.

Vastaavasti karjanhoidon tulo pyynnin täydentäjäksi toimisi hyvin Volgalla ja Suomi-Baltiassa. Mutta arkeologiaan sovitettaessa alkaa sitten ristiriitojakin löytymään. Esimerkiksi Länsi-Suomessa on harjoitettu maataloutta ensin nuorakeraamikkojen toimesta päätoimisesti (heidän asuessa limittäin ikivanhan pyyntikulttuuriväen lomassa) ja sen jälkeen Kiukaisten kulttuurissa sivutoimisesti ja sitten pronssikaudella taas päätoimisesti, mutta silti sinne on pukannut indoja tuoreemmiksi mainostettuja uralilaisia, joista viimeksi imsuja ja paikannimien mukaan sitä ennen saamenkielisiä ja sitä ennen kenties x-kielisiä. Ja Itä-Suomessa on ollut koko ajan erilaiset kuviot, mutta silti täysin samat paikannimivihjeet kantasaamesta ennen imsua. Jotain tässä kuviossa on vialla.


Ei riitä maatalous ja karjanhoito pelkästään. On lähinnä luontevaa että naapureilta on lainattu sanastoa. Poronhoidon osalta se kyllä on mielenkiintoista, mutta vaikka porosanasto osoittautuisikin lainatuksi karjanhoidosta, niin ei siitä paljoa voi päätellä. Nenetsien porosanasto olisi kiinnostava. Aiemmin keskusteltiin porojen geeneistä ja poronhoidon mahdollisesti levinneen nenetsien kautta. Nenetsiyhteydessä olisi siis muutakin kuin pelkkä sanasto. No sitä sanaston tutkimusta odotellessa.

Onhan leviämisen mahdollistajiksi ehdolla maatalouden lisäksi, rautataito, hevonen ja aiemmin ananjinon kulttuuri ja seima. Joku noista tai useimmat niistä liittynevät leviämiseen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Huhti 2016 08:38

jussipussi kirjoitti:Ei riitä maatalous ja karjanhoito pelkästään.

Kyllä riittää pelkästäänkin ja mainiosti. Laiduntaminen ja/tai viljely selittää sekä motiivin leviämiseen että myös enemmistöaseman, sillä sen avulla väentiheys nousee 0-100 -kertaiseksi pelkkään pyyntikulttuuriin verrattuna.

jussipussi kirjoitti: Onhan leviämisen mahdollistajiksi ehdolla maatalouden lisäksi, rautataito, hevonen ja aiemmin ananjinon kulttuuri ja seima. Joku noista tai useimmat niistä liittynevät leviämiseen.

Kielen vaihtumisen mahdollistajaksi tarvitaan jotain sellaista, mikä saa kylän lapset puhumaan uutta kieltä. Rautataitoisen sepän muutto paikkakunnalle ei siihen riitä. Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua. Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiKirjoittaja putkonen » 10 Huhti 2016 09:55

aikalainen kirjoitti:Kielen vaihtumisen mahdollistajaksi tarvitaan jotain sellaista, mikä saa kylän lapset puhumaan uutta kieltä. Rautataitoisen sepän muutto paikkakunnalle ei siihen riitä.

Tämä on tosiaankin yksi tärkeimmistä asioista kielenvaihtumisessa: mikä saa lapset puhumaan uutta kieltä? Se on juuri ympäristö, jonka kielen lapset omaksuvat, ei oman perheen eikä prestiisihenkilöiden, ei edes muinaisuuden Justin Beaberin. Pääasiassa äidit ja tämän naispuolinen "tukiverkosto" toimivat kielen ja kulttuurin välittäjinä näiden viettäessä paljon aikaa lasten kanssa ja ollessa päävastuussa kasvatuksesta, jonkinlaisesta naisten aiheuttamasta kulttuuriaivopesustakin PDT_Armataz_01_01 voidaan puhua. Näiden kielenvälittäjäpäämiesten eikun -naistenkin vaikuttamisen mahdollisuudet edes oman kielensä ylläpitämiseen vähenevät nopeasti vaikkapa jo yhden sukupolven aikana ja katoavat juuri tämän "kriittisen massan" eli enemmistön edessä.

aikalainen kirjoitti:Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua.

Niin, ehkä Jussi tarkoitti sitä, että raudasta tehdyt työkalut, mm. aurat ja erityisesti hevosen käyttöönotto mahdollisti tehokkaamman maanviljelyn ja sen kautta ravinnon lisäyksen ja edelleen väestön kasvun ja siten jossakin vaiheessa kriittisen massan avulla kielenkin vaihdon. No, hevoskuiskaajat toisaalta väittävät, että hevosetkin osaavat puhua, mutta siinä ei ole kieliopeilla ja muilla teorioilla niin väliä...

aikalainen kirjoitti:Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.

That's it!
Avatar
putkonen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1764
Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46

EdellinenSeuraava

Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa