Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:09



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Valaisevaa olisi tutkimus, joka selvittää, onko nenetsien ja saamelaisten ja miksei siperialaisten kansojenkin poronhoitoon liittyvässä sanastossa yhtäläisyyksiä, ja mikä on mahdollisten lainautumisten suunta.

Siperian-puoleinen porosanasto ei minulle juuri ole tuttua, muutoin kuin siltä osalta että porohirvasta tarkoittava kantasamojedin *korå — suomen koiraan vastinesana — näyttää olevan tšuktšien "poroa" tarkoittavan sanan qora taustalla.

Kuten foorumilla aiemminkin on sivuttu, "poron" saamelainen yleisnimitys *poacōi (psaam. boazu, samaa kantaa myös esim. marin pučo ja ehkä suomen poro) sen sijaan tulee indoeuroopan 'kotieläin'-sanasta *peḱu-, varmaan indoiranin kautta (> *paću-). Toinenkin mutta harvalevikkisempi tapaus löytyy: koltansaamen ǩiõvv 'vaadin' on vanhastaan tunnettu liivin sanan keev 'tamma' vastineeksi; kantamuodoksi tulee suunnilleen *käwə (vanhempien mallien mukaan *keewe). Mielestäni tämä taas näyttää olevan lainasana iranilaiselta suunnalta, jossa indoeurooppalainen 'lehmä'-sana oli muodossa *gāw- (= engl. cow, kreikan bōs jne.) Näyttäisi siis siltä, että Volgan mutkan tienoilla on ensin tutustuttu karjanhoitoon ja tämän jälkeen vasta otettu porot kuvioihin; ehkä pohjoiseen siirryttäessä esiuralilaiselta substraattiväestöltä?


08 Huhti 2016 00:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Näyttäisi siis siltä, että Volgan mutkan tienoilla on ensin tutustuttu karjanhoitoon ja tämän jälkeen vasta otettu porot kuvioihin; ehkä pohjoiseen siirryttäessä esiuralilaiselta substraattiväestöltä?

Siltä tosiaan vaikuttaa, uralin leviämisvaiheessa harjoitettu karjanhoito muuttuu tilanteen vaatiessa poronhoidoksi, joka on ehkä saatettu tuntea jo Uralillakin, vrt. skyyttien poro(?)symbolit. Tsuktsien ja korjakkien "uralilainen" N1c1 B197 ja termi koiras liittynevät yhteen, geenilinja ja sanasto ovat levinneet yhdessä elinkeinon . l karjanhoito kanssa.

Olhavan l. Kalmistonmäen kulttuuri näyttää muuten olleen leimallisesti karjanhoitajien kulttuuri, ilmeisesti jatkona tai sivuten Djakovon kulttuuria. Kaskeaminen sopi sitten siihen hyvin sivutoimeksi, josta ehkä sitten tuli päätoimi?


08 Huhti 2016 08:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
^^
Vautsi! Esiin tuomasi uudet sanat vahvistavat arvailua, että uralilaisten leviäminen olisi kytköksissä maatalouteen (karjanhoitoon/paimentolaisuuteen), jossa taas välittäjänä itäiset indot. Ehkä myös samojedien porotaito on siirtynyt itään Beringin salmelle saakka, kuten lainasana vihjaa.

Tsuktsien kerrotaan levinneen itään lännempää 5000 vuotta sitten. Sopisi ajallisesti hyvin karjanhoitoon erikoistuneiden indojen ja uralilaisten liikehdintään, ja voisi olla samaa jatkumoa esimerkiksi samojeditulokkaiden käyntiin potkaisemana poroelinkeinon harjoittamisena. Sama voisi selittää myös jukagiirin uralilaislainat.

Poronhoitoon liittyvää sanastoa voisi olla paljon enemmänkin, kuten toimintoihin liittyvät termit ja välineet ja vielä ajoporotteluun liittyvä sanasto siihen päälle. Näiden lainautumisissa riittäisi tutkittavaa.

Pystynen kirjoitti:
kantasamojedin *korå — saamelainen *poacōi
Suomen porohan on pientä vaille sama sana kuin samojedien koro. Vähän niin kuin yhdistelmästä peura-koro tai jopa poacōi-korå.

Pystynen kirjoitti:
Näyttäisi siis siltä, että Volgan mutkan tienoilla on ensin tutustuttu karjanhoitoon ja tämän jälkeen vasta otettu porot kuvioihin; ehkä pohjoiseen siirryttäessä esiuralilaiselta substraattiväestöltä?
Tapahtumien järjestyksenä siirtymä karjanhoidosta poronhoitoon olisi luontevaa. Onko joitain viitteitä, että poronhoito olisi kehittynyt ensin esi-uralilaisille, ja vasta sitten perus-uralilaiset olisivat tulleet samoille apajille?


09 Huhti 2016 11:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Näyttäisi siis siltä, että Volgan mutkan tienoilla on ensin tutustuttu karjanhoitoon ja tämän jälkeen vasta otettu porot kuvioihin; ehkä pohjoiseen siirryttäessä esiuralilaiselta substraattiväestöltä?
Siltä tosiaan vaikuttaa, uralin leviämisvaiheessa harjoitettu karjanhoito muuttuu tilanteen vaatiessa poronhoidoksi, joka on ehkä saatettu tuntea jo Uralillakin, vrt. skyyttien poro(?)symbolit. Tsuktsien ja korjakkien "uralilainen" N1c1 B197 ja termi koiras liittynevät yhteen, geenilinja ja sanasto ovat levinneet yhdessä elinkeinon . l karjanhoito kanssa.

Olhavan l. Kalmistonmäen kulttuuri näyttää muuten olleen leimallisesti karjanhoitajien kulttuuri, ilmeisesti jatkona tai sivuten Djakovon kulttuuria. Kaskeaminen sopi sitten siihen hyvin sivutoimeksi, josta ehkä sitten tuli päätoimi?

Poronhoidon kytkeytyminen uralilaiseen leviämiseen pohjoisessa alkaa tosiaan olla viitteitä.

Vastaavasti karjanhoidon tulo pyynnin täydentäjäksi toimisi hyvin Volgalla ja Suomi-Baltiassa. Mutta arkeologiaan sovitettaessa alkaa sitten ristiriitojakin löytymään. Esimerkiksi Länsi-Suomessa on harjoitettu maataloutta ensin nuorakeraamikkojen toimesta päätoimisesti (heidän asuessa limittäin ikivanhan pyyntikulttuuriväen lomassa) ja sen jälkeen Kiukaisten kulttuurissa sivutoimisesti ja sitten pronssikaudella taas päätoimisesti, mutta silti sinne on pukannut indoja tuoreemmiksi mainostettuja uralilaisia, joista viimeksi imsuja ja paikannimien mukaan sitä ennen saamenkielisiä ja sitä ennen kenties x-kielisiä. Ja Itä-Suomessa on ollut koko ajan erilaiset kuviot, mutta silti täysin samat paikannimivihjeet kantasaamesta ennen imsua. Jotain tässä kuviossa on vialla.


09 Huhti 2016 11:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Näyttäisi siis siltä, että Volgan mutkan tienoilla on ensin tutustuttu karjanhoitoon ja tämän jälkeen vasta otettu porot kuvioihin; ehkä pohjoiseen siirryttäessä esiuralilaiselta substraattiväestöltä?
Siltä tosiaan vaikuttaa, uralin leviämisvaiheessa harjoitettu karjanhoito muuttuu tilanteen vaatiessa poronhoidoksi, joka on ehkä saatettu tuntea jo Uralillakin, vrt. skyyttien poro(?)symbolit. Tsuktsien ja korjakkien "uralilainen" N1c1 B197 ja termi koiras liittynevät yhteen, geenilinja ja sanasto ovat levinneet yhdessä elinkeinon . l karjanhoito kanssa.

Olhavan l. Kalmistonmäen kulttuuri näyttää muuten olleen leimallisesti karjanhoitajien kulttuuri, ilmeisesti jatkona tai sivuten Djakovon kulttuuria. Kaskeaminen sopi sitten siihen hyvin sivutoimeksi, josta ehkä sitten tuli päätoimi?

Poronhoidon kytkeytyminen uralilaiseen leviämiseen pohjoisessa alkaa tosiaan olla viitteitä.

Vastaavasti karjanhoidon tulo pyynnin täydentäjäksi toimisi hyvin Volgalla ja Suomi-Baltiassa. Mutta arkeologiaan sovitettaessa alkaa sitten ristiriitojakin löytymään. Esimerkiksi Länsi-Suomessa on harjoitettu maataloutta ensin nuorakeraamikkojen toimesta päätoimisesti (heidän asuessa limittäin ikivanhan pyyntikulttuuriväen lomassa) ja sen jälkeen Kiukaisten kulttuurissa sivutoimisesti ja sitten pronssikaudella taas päätoimisesti, mutta silti sinne on pukannut indoja tuoreemmiksi mainostettuja uralilaisia, joista viimeksi imsuja ja paikannimien mukaan sitä ennen saamenkielisiä ja sitä ennen kenties x-kielisiä. Ja Itä-Suomessa on ollut koko ajan erilaiset kuviot, mutta silti täysin samat paikannimivihjeet kantasaamesta ennen imsua. Jotain tässä kuviossa on vialla.


Ei riitä maatalous ja karjanhoito pelkästään. On lähinnä luontevaa että naapureilta on lainattu sanastoa. Poronhoidon osalta se kyllä on mielenkiintoista, mutta vaikka porosanasto osoittautuisikin lainatuksi karjanhoidosta, niin ei siitä paljoa voi päätellä. Nenetsien porosanasto olisi kiinnostava. Aiemmin keskusteltiin porojen geeneistä ja poronhoidon mahdollisesti levinneen nenetsien kautta. Nenetsiyhteydessä olisi siis muutakin kuin pelkkä sanasto. No sitä sanaston tutkimusta odotellessa.

Onhan leviämisen mahdollistajiksi ehdolla maatalouden lisäksi, rautataito, hevonen ja aiemmin ananjinon kulttuuri ja seima. Joku noista tai useimmat niistä liittynevät leviämiseen.


09 Huhti 2016 18:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Ei riitä maatalous ja karjanhoito pelkästään.

Kyllä riittää pelkästäänkin ja mainiosti. Laiduntaminen ja/tai viljely selittää sekä motiivin leviämiseen että myös enemmistöaseman, sillä sen avulla väentiheys nousee 0-100 -kertaiseksi pelkkään pyyntikulttuuriin verrattuna.

jussipussi kirjoitti:
Onhan leviämisen mahdollistajiksi ehdolla maatalouden lisäksi, rautataito, hevonen ja aiemmin ananjinon kulttuuri ja seima. Joku noista tai useimmat niistä liittynevät leviämiseen.

Kielen vaihtumisen mahdollistajaksi tarvitaan jotain sellaista, mikä saa kylän lapset puhumaan uutta kieltä. Rautataitoisen sepän muutto paikkakunnalle ei siihen riitä. Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua. Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.


10 Huhti 2016 08:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Kielen vaihtumisen mahdollistajaksi tarvitaan jotain sellaista, mikä saa kylän lapset puhumaan uutta kieltä. Rautataitoisen sepän muutto paikkakunnalle ei siihen riitä.

Tämä on tosiaankin yksi tärkeimmistä asioista kielenvaihtumisessa: mikä saa lapset puhumaan uutta kieltä? Se on juuri ympäristö, jonka kielen lapset omaksuvat, ei oman perheen eikä prestiisihenkilöiden, ei edes muinaisuuden Justin Beaberin. Pääasiassa äidit ja tämän naispuolinen "tukiverkosto" toimivat kielen ja kulttuurin välittäjinä näiden viettäessä paljon aikaa lasten kanssa ja ollessa päävastuussa kasvatuksesta, jonkinlaisesta naisten aiheuttamasta kulttuuriaivopesustakin PDT_Armataz_01_01 voidaan puhua. Näiden kielenvälittäjäpäämiesten eikun -naistenkin vaikuttamisen mahdollisuudet edes oman kielensä ylläpitämiseen vähenevät nopeasti vaikkapa jo yhden sukupolven aikana ja katoavat juuri tämän "kriittisen massan" eli enemmistön edessä.

aikalainen kirjoitti:
Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua.

Niin, ehkä Jussi tarkoitti sitä, että raudasta tehdyt työkalut, mm. aurat ja erityisesti hevosen käyttöönotto mahdollisti tehokkaamman maanviljelyn ja sen kautta ravinnon lisäyksen ja edelleen väestön kasvun ja siten jossakin vaiheessa kriittisen massan avulla kielenkin vaihdon. No, hevoskuiskaajat toisaalta väittävät, että hevosetkin osaavat puhua, mutta siinä ei ole kieliopeilla ja muilla teorioilla niin väliä...

aikalainen kirjoitti:
Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.

That's it!


10 Huhti 2016 09:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ei riitä maatalous ja karjanhoito pelkästään.

Kyllä riittää pelkästäänkin ja mainiosti. Laiduntaminen ja/tai viljely selittää sekä motiivin leviämiseen että myös enemmistöaseman, sillä sen avulla väentiheys nousee 0-100 -kertaiseksi pelkkään pyyntikulttuuriin verrattuna.


Ööö, juurihan itse totesit edellisessä postissasi, että niitä harjoitettiin alueella jo aiemmin. Siksi se ei pelkästään sovi selitykseksi.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Onhan leviämisen mahdollistajiksi ehdolla maatalouden lisäksi, rautataito, hevonen ja aiemmin ananjinon kulttuuri ja seima. Joku noista tai useimmat niistä liittynevät leviämiseen.

Kielen vaihtumisen mahdollistajaksi tarvitaan jotain sellaista, mikä saa kylän lapset puhumaan uutta kieltä. Rautataitoisen sepän muutto paikkakunnalle ei siihen riitä. Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua. Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.


En nyt puhunutkaan kielenvaihdosta, vaan yleensä uralilaisten leviämisestä länteen. Vaikka olenkin itse kielenvaihdon kannalla, niin mitä todisteita meillä siitä on? Väestökin on siis voinut vaihtua, ei pelkästään kieli. Geneetikot yleensä perustavatkin tutkimuksensa väestön vaihtumiseen.

Eikä seppä välttämättä tullut yksin, mistä niin päättelet?


10 Huhti 2016 14:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua.

Niin, ehkä Jussi tarkoitti sitä, että raudasta tehdyt työkalut, mm. aurat ja erityisesti hevosen käyttöönotto mahdollisti tehokkaamman maanviljelyn ja sen kautta ravinnon lisäyksen ja edelleen väestön kasvun ja siten jossakin vaiheessa kriittisen massan avulla kielenkin vaihdon. No, hevoskuiskaajat toisaalta väittävät, että hevosetkin osaavat puhua, mutta siinä ei ole kieliopeilla ja muilla teorioilla niin väliä...


Aikalainen, avarra vähän katsettasi. On muitakin vaihtoehtoja kuin kielenvaihto. Kielenvaihtoon tarvitaan se kriittinen massa. Oman laimenemismallisi mukaisesti sen ei silti tarvitse olla suuri. Hevonen ei liittynyt kieleen, ei, vaan voimaan. Hevosmiehillä varustettu armeija tai joukko on ylivoimainen jalkamiehiä vastaan useimilla taistelutavoilla joita tuolloin käytettiin, puhumattakaan sitä aseistusta vastaan mitä paleoilla on ollut käytössään.

En ajatellut tuota kommenttia kirjoittaessani mitä Putkonen toi esille, siis tehokkaampaa maataloutta. Sekin on varsin hyvä havainto ja voisi tosiaan toimia osaselityksenä.

Kuitenkin, kun muistetaan myös kveenit, uskoisin että nimenomaan saamenkielisten alueelle leviämiseen liittyivät rauta ja hevonen. En usko, että he olivat alunperin maanviljelijöitä, vaan sotureita ja kauppiaita. Kielen nopea leviäminen liittyi voimaan ja kaupankäyntiin.

Putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.

That's it!


Olen samaa mieltä.


10 Huhti 2016 14:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:

Putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.

That's it!


Olen samaa mieltä.


Entäs unkari? Olen kyllä samaa mieltä kriittisen massan teoriasta, sehän tarvitaan ilman muuta. Mikä on kriittisen massan koko puhuttaessa suomen- ja ruotsikielisistä Suomessa? Väitän edelleen, että suomenkielisiltä puuttui prestiisiä ruotsinkielisten keskuudessa ja jopa käännynnäisten keskuudessa ennen fennomaani-ideologian syntyä. Historiassa tapahtui päinvastoin, ruotsi yleistyi, vaikka ruotsalaisten määrä Suomessa oli hyvin pieni. Nyt en tarkoita ruotsin prestiisin puutetta suomenkielisten keskuudessa, vaan sitä kuinka sitkeästi ruotsinkieli eli ja elää edelleen, vaikka sen olisi pitänyt kuolla jo ajat sitten.

Entä englannin käyttö työpaikoilla? Se on lisääntynyt lähes nollasta työpaikkojen yleiskieleksi Suomessa 50 vuoden aikana. 50-luvulla tuskin kukaan Suomessa osasi englantia, saksa oli yleisin vieras kieli, vaiḱkakin käytössä vain tiedepiireissä.

lisäys. Voi olla, että englantia ei meillä käsitetä valtakieleksi, mutta sen vaikutus suomenkielen rappeutumiseen on jo näkyvissä.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


10 Huhti 2016 14:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Entäs unkari? Olen kyllä samaa mieltä kriittisen massan teoriasta, sehän tarvitaan ilman muuta. Mikä on kriittisen massan koko puhuttaessa suomen- ja ruotsikielisistä Suomessa? Väitän edelleen, että suomenkielisiltä puuttui prestiisiä ruotsinkielisten keskuudessa ja jopa käännynnäisten keskuudessa ennen fennomaani-ideologian syntyä. Historiassa tapahtui päinvastoin, ruotsi yleistyi, vaikka ruotsalaisten määrä Suomessa oli hyvin pieni. Nyt en tarkoita ruotsin prestiisin puutetta suomenkielisten keskuudessa, vaan sitä kuinka sitkeästi ruotsinkieli eli ja elää edelleen, vaikka sen olisi pitänyt kuolla jo ajat sitten.

Entä englannin käyttö työpaikoilla? Se on lisääntynyt lähes nollasta työpaikkojen yleiskieleksi Suomessa 50 vuoden aikana. 50-luvulla tuskin kukaan Suomessa osasi englantia, saksa oli yleisin vieras kieli, vaiḱkakin käytössä vain tiedepiireissä.

lisäys. Voi olla, että englantia ei meillä käsitetä valtakieleksi, mutta sen vaikutus suomenkielen rappeutumiseen on jo näkyvissä.

Fundeerasin kielenvaihtoa PDT_Armataz_01_01
(valitettavasti ei liity enää poroon eikä sen kummemmin saamenkieleenkään PDT_Armataz_01_03 ):

1) Geenivaihto:

    Kieli ei vaihdu mm. siinä koltin "hobbyraiskaaja raiskaa railakkaasti saaden geenit vaihtumaan"-teoriassakaan, ei siinäkään tapauksessa, että näitä miehiä olisi vähän isompi joukko ja nämä pystyisivät eliminoimaan ryhmän entiset miehet ja ottamaan näiden naiset. Naiset kun ovat juuri niitä henkilöitä, jotka välittävät kielen lapsilleen ja sitä kautta auttavat vanhan kielen säilyttämisessä. Enemmän kuin puolella tästä invaasorimiesmäärästä pitäisi tuoda omakielinen vaimo uuteen paikkaa mukanaan, että kieli alkaisi vaihtua.


2)Prestiisi:

Prestiisi ei vaihtanut kieltä ainakaan näissä toisiinsa liittyvissä tapauksissa:

    Muinaisnorja ei vaihtunut ranskankieleen, kun 800-luvun lopussa alunperin Tanskasta kotoisin olevat viikingit valloittivat Ranskan Normandian. Näiden hallitsevien viikinkien muinaisnorja vaihtui paikalliseen rahvaan ranskaan jo yhden tai kahden sukupolven aikana.

    1066 vanhaa ranskaa puhuvat Guillaume le Conquérantin eli Vilhelm Valloittajan ritarit hyökkäsivät Kanaalin yli Englannissa asuvien muinaisenglantia puhuvien saksien kimppuun ja voittivat nämä. Saksien muinaisenglanti sisälsi vielä paljon yhteistä sanastoa saksankielen varhaisempien muotojen kanssa. Normannit korvasivat vallitsevan anglosaksien yläluokan ja toivat mukanaan suuren joukon siirtokuntia.
    Normannien ranskankieli kuitenkin sulautui anglosaksien muinaisenglantiin muodostaen 1400-luvulle saavuttaessa englannin kielen. Kieli ei tässäkään tapauksessa vaihtunut, vaan se tavallaan prestiisin vaikutuksesta sekoittui vanhaan.

    Normannien yläluokan kieli antoi englannin kieleen 10.000 ranskalaista lainasanaa, jotka muodostavat "prestiisisynonyymejä" anglosaksisen rahvaan muinaisenglannin sanastolle. Esim. englannin alunperin muinaisenglannin sana 'house' tarkoittaa tavallista yksinkertaista taloa, kun sitävastoin periaatteessa samaa tarkoittavassa ranskan 'maison'-sanassa on rikkauden, luxuksen ja yläluokkaisuuden maku.

    Normannit valloittivat Englannin lisäksi myös Skotlannin, Irlannin sekä Välimeren alueella Etelä-Italian, Sisilian ja Maltan, mutta missään näillä valloitetuilla alueilla ei kieli vaihtunut hallitsijan ja yläluokan kieleksi.

------------------------------------------------------------------------------------------

Nykyinen englannin kieli sai normannien ranskankielestä vaikutteita ja varsinkin syömiseen liittyvä sanasto on "ranskaa" (sheep, cow ja pig vs. mutton, beef, pork). Sängyssä ja vessassa englantilaiset puhuvat germaanirahvaan "saksaa".

http://www.welt.de/kultur/article154139 ... utsch.html


10 Huhti 2016 15:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Tavallaan edellisessä majoriteetti-tilanteessa kuten kielenvaihdossakin, voisi jonkinlainen "kriittinen massa" tulla kysymykseen. Kun uuden tulokkaan, oli se sitten kieli tai vaikkapa joukko miehiä, lukumäärä ylittää jonkun tietyn "kriittisen" luvun suhteessa vanhoihin asukkaisiin, invaasorit pääsevät niskan päälle ja uusi kulttuuri kielineen, tapoineen ja geneineen alkaa levittäytyä kuin itsekseen.

Taisi olla aika triviaali kommentti... PDT_Armataz_01_07


aikalainen kirjoitti:
Kielen vaihtumisen mahdollistajaksi tarvitaan jotain sellaista, mikä saa kylän lapset puhumaan uutta kieltä. Rautataitoisen sepän muutto paikkakunnalle ei siihen riitä. Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua. Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.


jussipussi kirjoitti:
Kielenvaihtoon tarvitaan se kriittinen massa.


Sigfrid kirjoitti:
Olen kyllä samaa mieltä kriittisen massan teoriasta


Puuh, helpotus! Ei sen niin triviaali kommentti tainnut ollakaan. Aikalaisella vaan on enemmän prestiisiä kuin putkosella. Nyt tätä "kriittinen massa" ©putkonen -termiä käytetään jo ihan yleisesti linguistiikassa liittyen kielenvaihdon problematiikkaan PDT_Armataz_01_12 PDT_Armataz_01_12 PDT_Armataz_01_12


10 Huhti 2016 15:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Entäs unkari? Olen kyllä samaa mieltä kriittisen massan teoriasta, sehän tarvitaan ilman muuta. Mikä on kriittisen massan koko puhuttaessa suomen- ja ruotsikielisistä Suomessa? Väitän edelleen, että suomenkielisiltä puuttui prestiisiä ruotsinkielisten keskuudessa ja jopa käännynnäisten keskuudessa ennen fennomaani-ideologian syntyä. Historiassa tapahtui päinvastoin, ruotsi yleistyi, vaikka ruotsalaisten määrä Suomessa oli hyvin pieni. Nyt en tarkoita ruotsin prestiisin puutetta suomenkielisten keskuudessa, vaan sitä kuinka sitkeästi ruotsinkieli eli ja elää edelleen, vaikka sen olisi pitänyt kuolla jo ajat sitten.

Entä englannin käyttö työpaikoilla? Se on lisääntynyt lähes nollasta työpaikkojen yleiskieleksi Suomessa 50 vuoden aikana. 50-luvulla tuskin kukaan Suomessa osasi englantia, saksa oli yleisin vieras kieli, vaiḱkakin käytössä vain tiedepiireissä.

lisäys. Voi olla, että englantia ei meillä käsitetä valtakieleksi, mutta sen vaikutus suomenkielen rappeutumiseen on jo näkyvissä.

Fundeerasin kielenvaihtoa PDT_Armataz_01_01
(valitettavasti ei liity enää poroon eikä sen kummemmin saamenkieleenkään PDT_Armataz_01_03 ):

1) Geenivaihto:

    Kieli ei vaihdu mm. siinä koltin "hobbyraiskaaja raiskaa railakkaasti saaden geenit vaihtumaan"-teoriassakaan, ei siinäkään tapauksessa, että näitä miehiä olisi vähän isompi joukko ja nämä pystyisivät eliminoimaan ryhmän entiset miehet ja ottamaan näiden naiset. Naiset kun ovat juuri niitä henkilöitä, jotka välittävät kielen lapsilleen ja sitä kautta auttavat vanhan kielen säilyttämisessä. Enemmän kuin puolella tästä invaasorimiesmäärästä pitäisi tuoda omakielinen vaimo uuteen paikkaa mukanaan, että kieli alkaisi vaihtua.



Siinä meni R1- ja N1-miesten päiväunet valloittajan kielestä. Tasankopaimentolaiset ja hirvenmetässtäjät eivät olekaan kielen tuojia.

Lainaa:



2)Prestiisi:

Prestiisi ei vaihtanut kieltä ainakaan näissä toisiinsa liittyvissä tapauksissa:

    Muinaisnorja ei vaihtunut ranskankieleen, kun 800-luvun lopussa alunperin Tanskasta kotoisin olevat viikingit valloittivat Ranskan Normandian. Näiden hallitsevien viikinkien muinaisnorja vaihtui paikalliseen rahvaan ranskaan jo yhden tai kahden sukupolven aikana.

    1066 vanhaa ranskaa puhuvat Guillaume le Conquérantin eli Vilhelm Valloittajan ritarit hyökkäsivät Kanaalin yli Englannissa asuvien muinaisenglantia puhuvien saksien kimppuun ja voittivat nämä. Saksien muinaisenglanti sisälsi vielä paljon yhteistä sanastoa saksankielen varhaisempien muotojen kanssa. Normannit korvasivat vallitsevan anglosaksien yläluokan ja toivat mukanaan suuren joukon siirtokuntia.
    Normannien ranskankieli kuitenkin sulautui anglosaksien muinaisenglantiin muodostaen 1400-luvulle saavuttaessa englannin kielen. Kieli ei tässäkään tapauksessa vaihtunut, vaan se tavallaan prestiisin vaikutuksesta sekoittui vanhaan.

    Normannien yläluokan kieli antoi englannin kieleen 10.000 ranskalaista lainasanaa, jotka muodostavat "prestiisisynonyymejä" anglosaksisen rahvaan muinaisenglannin sanastolle. Esim. englannin alunperin muinaisenglannin sana 'house' tarkoittaa tavallista yksinkertaista taloa, kun sitävastoin periaatteessa samaa tarkoittavassa ranskan 'maison'-sanassa on rikkauden, luxuksen ja yläluokkaisuuden maku.

    Normannit valloittivat Englannin lisäksi myös Skotlannin, Irlannin sekä Välimeren alueella Etelä-Italian, Sisilian ja Maltan, mutta missään näillä valloitetuilla alueilla ei kieli vaihtunut hallitsijan ja yläluokan kieleksi.

------------------------------------------------------------------------------------------

Nykyinen englannin kieli sai normannien ranskankielestä vaikutteita ja varsinkin syömiseen liittyvä sanasto on "ranskaa" (sheep, cow ja pig vs. mutton, beef, pork). Sängyssä ja vessassa englantilaiset puhuvat germaanirahvaan "saksaa".

http://www.welt.de/kultur/article154139 ... utsch.html



Entäs se unkari? Miten ugrilainen kieli tuli sinne naapuriisi?

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


10 Huhti 2016 15:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Siinä meni R1- ja N1-miesten päiväunet valloittajan kielestä. Tasankopaimentolaiset ja hirvenmetässtäjät eivät olekaan kielen tuojia.


Entäs jos ovat mutta sukupuolittuneista stereotyypeistä poiketen paikalliset naiset tapettiin ja miehet raiskattiin?


10 Huhti 2016 15:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Puuh, helpotus! Ei sen niin triviaali kommentti tainnut ollakaan. Aikalaisella vaan on enemmän prestiisiä kuin putkosella. Nyt tätä "kriittinen massa" ©putkonen -termiä käytetään jo ihan yleisesti linguistiikassa liittyen kielenvaihdon problematiikkaan PDT_Armataz_01_12 PDT_Armataz_01_12 PDT_Armataz_01_12


Olet aivan liian vaatimaton. Tempaisit ydinfysiikan kielitieteeseen. Lainattu Wikipediasta:

"Kriittinen massa on fissiilistä materiaalista tehdyn kappaleen massan raja-arvo jossa kappaleen kriittisyys k=1. Raja-arvon ylittävässä arvossa kappaleen kriittisyys k on suurempi kuin 1 (superkriittinen kappale) ja alittavassa arvossa k on alle 1 eli kappale on subkriittinen. Superkriittisessä kappaleessa tapahtuu (aina) spontaani ja progressiivinen ydinreaktioiden ketjureaktio, jolloin kappaleen nuklidit fissioituvat vapauttaen energiaa."

Ehkä tuota voisi soveltaa enemmänkin...


10 Huhti 2016 15:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Siinä meni R1- ja N1-miesten päiväunet valloittajan kielestä. Tasankopaimentolaiset ja hirvenmetässtäjät eivät olekaan kielen tuojia.

Rekonpoika kirjoitti:
Entäs jos ovat mutta sukupuolittuneista stereotyypeistä poiketen paikalliset naiset tapettiin ja miehet raiskattiin?
Sigfrid kirjoitti:
Entäs se unkari?

Tai tätä v teoriaa seuraillen ugriylimystöllä ei ollut sänkyä eikä vessaa PDT_Armataz_01_03 Hirvipojat makasivat yksin paljaalla lattialla ja kyykkivät aropuskan juurella PDT_Armataz_01_33 Unkarilaista prestiisiä!

Lainaa:
Sängyssä ja vessassa englantilaiset puhuvat germaanirahvaan "saksaa".


10 Huhti 2016 16:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Siinä meni R1- ja N1-miesten päiväunet valloittajan kielestä. Tasankopaimentolaiset ja hirvenmetässtäjät eivät olekaan kielen tuojia.


Entäs jos ovat mutta sukupuolittuneista stereotyypeistä poiketen paikalliset naiset tapettiin ja miehet raiskattiin?


Kielitieteen teoriat kaipaavat uusia näkökulmia. Kiitos vaihtoehtoisesta teoriasta PDT_Armataz_01_37

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


10 Huhti 2016 16:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Siinä meni R1- ja N1-miesten päiväunet valloittajan kielestä. Tasankopaimentolaiset ja hirvenmetässtäjät eivät olekaan kielen tuojia.

Rekonpoika kirjoitti:
Entäs jos ovat mutta sukupuolittuneista stereotyypeistä poiketen paikalliset naiset tapettiin ja miehet raiskattiin?

Tai tätä v teoriaa seuraillen ugriylimystöllä ei ollut sänkyä eikä vessaa PDT_Armataz_01_03 Hirvipojat makasivat yksin paljaalla lattialla ja kyykkivät aropuskan juurella PDT_Armataz_01_33 Unkarilaista prestiisiä!

Lainaa:
Sängyssä ja vessassa englantilaiset puhuvat germaanirahvaan "saksaa".


Lisää uusia valaisevia näkemyksiä. Valtakieliet kehittyvät spontaanisti perustarpeiden pohjalta. Ts. tarvehierarkia pitäisi ottaa huomioon kielenkehityksessä ja -valinnassa. Paska on aina shittiä, kuten sanoisi aikamme suuri filosofi M. Nykänen, eikä muuksi muutu edes normanniyläluokan käsittelyssä.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


10 Huhti 2016 16:28
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Entäs unkari? Olen kyllä samaa mieltä kriittisen massan teoriasta, sehän tarvitaan ilman muuta. Mikä on kriittisen massan koko puhuttaessa suomen- ja ruotsikielisistä Suomessa? Väitän edelleen, että suomenkielisiltä puuttui prestiisiä ruotsinkielisten keskuudessa ja jopa käännynnäisten keskuudessa ennen fennomaani-ideologian syntyä. Historiassa tapahtui päinvastoin, ruotsi yleistyi, vaikka ruotsalaisten määrä Suomessa oli hyvin pieni. Nyt en tarkoita ruotsin prestiisin puutetta suomenkielisten keskuudessa, vaan sitä kuinka sitkeästi ruotsinkieli eli ja elää edelleen, vaikka sen olisi pitänyt kuolla jo ajat sitten.

Entä englannin käyttö työpaikoilla? Se on lisääntynyt lähes nollasta työpaikkojen yleiskieleksi Suomessa 50 vuoden aikana. 50-luvulla tuskin kukaan Suomessa osasi englantia, saksa oli yleisin vieras kieli, vaiḱkakin käytössä vain tiedepiireissä.

lisäys. Voi olla, että englantia ei meillä käsitetä valtakieleksi, mutta sen vaikutus suomenkielen rappeutumiseen on jo näkyvissä.

Unkarista en tiedä sitäkään vertaa kuin suomeen päätyneistä kielikunnista. Ruotsalaisten osalta asia on hieman erilainen, kuin saamenkieltä puhuvien osalta. Ruotsi oli jo rantaruotsalaisten saavuttua koko Itämaan hallintokieli. En tiedä tekivätkö he jotain temppuja pitääkseen yllä kieltään ja tuliko emämaasta ruotsinkielen pulsseja. Tempuilla tarkoitan opetusta ym. Viimeisen vuosisadan aikana ainakin kieltä on tuettu voimakkaasti. Tuossakin olisi mielenkiintoinen tutkimuksen aihe kielitieteilijälle tai ainakin kielen leviämisen ja säilymisen näkökulmasta muullekin tieteilijälle. Saattoivatpa rantaruotsalaiset olla pitkäänkin yhteyksissä suoraan Ruotsiin, eivätkä olleet paljoa paikallisten kanssa tekemisissä.

Englanti on kokonaan eri asiaa. Nykyaikainen media ja internet (pelit ym) opettaa lapset englanninkielisiksi jo ennen kouluikää. Kaikki palvelut ovat englanniksi (lähes kaikki), samoin kommunikointi. Saisiko siitä vedettyä yhtäläisyyttä ajanlaskun alun mekanismeihin? Ilman ydinfysiikkaa.


10 Huhti 2016 17:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Tulin tänne kylttyyrintutkimuspuolelle ihan varta vasten keskustelemaan poronhoitoon liittyvistä asioista, etten sotkisi teidän hienoja genetiikkakeskusteluja pöhköillä viesteillä koskien ydinfysiikkaa. Pieleen meni:

"Tekemätöntä ei saa tekemättömäksi."
Matin tokaisu TV-haastattelussa toimittajan kysyttyä katuuko mäkimies elämässään mitään.


10 Huhti 2016 19:13
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy