Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:06



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Tulin tänne kylttyyrintutkimuspuolelle ihan varta vasten keskustelemaan poronhoitoon liittyvistä asioista, etten sotkisi teidän hienoja genetiikkakeskusteluja pöhköillä viesteillä koskien ydinfysiikkaa. Pieleen meni:

"Tekemätöntä ei saa tekemättömäksi."
Matin tokaisu TV-haastattelussa toimittajan kysyttyä katuuko mäkimies elämässään mitään.


Luulin, että olit Koltin kanssa käymissäsi keskusteluissa jo niin karaistunut, että tuollainen pikku piikki ei olisi säpsäyttänyt. No naisen nyyhkyttäminen saa minut tuntemaan syyllisyyttä. Siksipä muistutankin, että Tsernobylin jälkeen ydinfyysiikka liittyy oikeastaan hyvinkin tiukasti poronhoitoon. Nenä ylös, Putkonen.


10 Huhti 2016 19:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Tulin tänne kylttyyrintutkimuspuolelle ihan varta vasten keskustelemaan poronhoitoon liittyvistä asioista, etten sotkisi teidän hienoja genetiikkakeskusteluja pöhköillä viesteillä koskien ydinfysiikkaa. Pieleen meni:

"Tekemätöntä ei saa tekemättömäksi."
Matin tokaisu TV-haastattelussa toimittajan kysyttyä katuuko mäkimies elämässään mitään.


Luulin, että olit Koltin kanssa käymissäsi keskusteluissa jo niin karaistunut, että tuollainen pikku piikki ei olisi säpsäyttänyt. No naisen nyyhkyttäminen saa minut tuntemaan syyllisyyttä. Siksipä muistutankin, että Tsernobylin jälkeen ydinfyysiikka liittyy oikeastaan hyvinkin tiukasti poronhoitoon. Nenä ylös, Putkonen.

Vieraat on lähteneet ja sunnuntai on kallistumassa illaksi ja viestit kekskieurooppalaiseen tyliin jo kohtuullisen punaviinihuuruisia.

Niin, en ole ikinä kertonutkaan, että jussipussin takia olin kerran naapurin emännän kanss apäästä hengestämme: naapuri sanoi, että tekisi niin mieli keskustella netissä jonkun kanssa jostakin asiasta, jonka kokee mielenkiintoiseksi ja sanoin sille, että mene jollekin foorumille, jonka aihepiiri kiinnostaa, mutta ole varovainen nimimerkin kanssa, ettei sen takia tule väärinkäsityksiä ja kerroin sille juuri jussipussin kertoman käyttäjänimensä juicypussy-väärinkäsityksen vaarasta. Naapuri kysyi, että "MINKÄLAISELLA foorumilla sinä oikein pyörit?" ja vastasin sille totuudenmukaisesti, että "Tieteellisellä!". Naapuria rupesi hirveästi naurattamaan ja minä mukaan naurukramppiin. Ongelmana oli vain se, että seisoimme KESKELLÄ tietä kuin 2 linkkuveitseä kaksinkertaisina naurusta juuri mutkan takana, vieläpä jyrkässä alamäessä, tuli auto mutkan takaa ja löi meidät nähdessään jarrut täysillä päälle, ettei olisi täräyttänyt suoraan meidän päälle...


10 Huhti 2016 19:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ei riitä maatalous ja karjanhoito pelkästään.
Kyllä riittää pelkästäänkin ja mainiosti. Laiduntaminen ja/tai viljely selittää sekä motiivin leviämiseen että myös enemmistöaseman, sillä sen avulla väentiheys nousee 0-100 -kertaiseksi pelkkään pyyntikulttuuriin verrattuna.
Ööö, juurihan itse totesit edellisessä postissasi, että niitä harjoitettiin alueella jo aiemmin. Siksi se ei pelkästään sovi selitykseksi.

Kyllä se edelleen sopii selitykseksi pelkästäänkin ja harvinaisen hyvin. Aiemmin kirjoitin, että jokin on kuviossa vialla. Vika ei kuitenkaan taida olla ihan niin alkeellinen, että edellä esittämäni luonteva prosessi olisikin kelvoton. Vika näyttäisi osuvan arkeologisen aineiston tulkintaan. Voin selittää myöhemmin, jos jaksan viitsiä.

Sitäpaitsi, maatalous voi levittäytyä myös maatalouden päälle, jos tehokkaampi korvaa tehottomamman. Ei se väkitiheyden satakertaistus välttämättä tapahdu yhdellä askeleella.

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kielen vaihtumisen mahdollistajaksi tarvitaan jotain sellaista, mikä saa kylän lapset puhumaan uutta kieltä. Rautataitoisen sepän muutto paikkakunnalle ei siihen riitä. Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua. Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.
En nyt puhunutkaan kielenvaihdosta, vaan yleensä uralilaisten leviämisestä länteen. Vaikka olenkin itse kielenvaihdon kannalla, niin mitä todisteita meillä siitä on? Väestökin on siis voinut vaihtua, ei pelkästään kieli. Geneetikot yleensä perustavatkin tutkimuksensa väestön vaihtumiseen.

Jos alueen koko väestö vaihtuu, eli vanhat häipyvät ja uudet tulevat tilalle kielineen ja geeneineen, niin eipä siinä mitään enempiä selityksiä tarvitakaan. Se on selvä enemmistöperiaate jokaisessa kylässä suhdeluvulla 100/0, eikä laimenemista tapahdu.

jussipussi kirjoitti:
Eikä seppä välttämättä tullut yksin, mistä niin päättelet?

Oletan, että yleensä on yksi ammattiseppä per muutama kylä. Sillä massalla ei seudun kylien lasten kieltä vaihdeta, vaikka olisi millainen namusetä.


10 Huhti 2016 20:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Aikalainen, avarra vähän katsettasi.

Ai, siitäkö se kiikastaakin.

jussipussi kirjoitti:
On muitakin vaihtoehtoja kuin kielenvaihto. Kielenvaihtoon tarvitaan se kriittinen massa. Oman laimenemismallisi mukaisesti sen ei silti tarvitse olla suuri.

Laimenemismallissakin tulokkaiden kriittisen massan täytyy olla suuri, jokaisessa kylässä. Mutta ensimmäisiä aitoja tulokasgeenisiä tulokkaita ei tarvita kuin kourallinen.

Äärimmilleen vietynä tarvitaan muutama tulokasperhe, jotka asettuvat alkuväen kylään vaikkapa joen suulle. Siellä he runsastuvat tehoelinkeinonsa ravitsemana, ja kylän lasten yhteiskieleksi asettuu tulokkaiden enmmistökieli. Kylän kieli vaihtuu, mutta geenit sekoittuvat. Sitten tulokaskieliseksi muuttuneen sekageenikylän laitumet eivät enää riitä kaikille, ja nuorempaa väkeä muuttaa jokea ylemmäs seuraavan alkukylän sekaan, ja tulokaskielistää kriittisellä massallaan senkin. Ja sitten taas seuraava hyppy edelleen ylävirtaan, jne. Ja koko ajan kieli etenee enemmistöperiaatteella, mutta tulokasgeenit laimenevat olemattomiin.

jussipussi kirjoitti:
Kuitenkin, kun muistetaan myös kveenit, uskoisin että nimenomaan saamenkielisten alueelle leviämiseen liittyivät rauta ja hevonen. En usko, että he olivat alunperin maanviljelijöitä, vaan sotureita ja kauppiaita. Kielen nopea leviäminen liittyi voimaan ja kaupankäyntiin.

Jaa, olet tainnut ihastua ajatukseen, että saamelaisten taustalla onkin suuri ja hohdokas soturimenneisyys. Siksi karjapaimenet eivät kelpaa.

Selitysmallina voima ja kauppa jäävät edelleen vaillinaisiksi. Jos selityksissä ei ole mukana kriittistä massa, niin niihin jää musta aukko.

Teoriasi voimankäytöstä menee maaliin vain siten, että suurin osa paleoista tapetaan, jolloin kylissä on enimmäkseen vain saamenkielisiä lapsia. Onhan sekin mahdollista, joskaan ei sitten selitä geenien laimenemista eikä oikeastaan arkeologista jatkuvuuttakaan. Kauppiasteoriasi taas kaatuu siihen, että miten ne kaupustelijat ja laukkusaamelaiset saavat kylien paleolapset puhumaan saamea. Mutta nähtävästi katsot asiaa niin avarakatseisesti, että tällaiset pikkuseikat eivät mahdu kuvaa häiritsemään.


10 Huhti 2016 21:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua.
Niin, ehkä Jussi tarkoitti sitä, että raudasta tehdyt työkalut, mm. aurat ja erityisesti hevosen käyttöönotto mahdollisti tehokkaamman maanviljelyn ja sen kautta ravinnon lisäyksen ja edelleen väestön kasvun ja siten jossakin vaiheessa kriittisen massan avulla kielenkin vaihdon.

Jep. Olenkin usein tuonut esiin mainion esimerkin aiheesta, kun huuhtakaskiväki levisi peltoviljelijöiden sekaan, ja sen seurauksena useammassa maakunnassa kieli (murre) vaihtui tai ainakin taipui tulokaskielen suuntaan. Toinen esimerkki on rautakautinen skandinaavien ja slaavien ja imsujen leviäminen aiempien maajussien päälle, jolloin saamelaisia sulautui suomen ja ruotsin kielisiin ja uralilaisia Ylä-Volgalla ja Ilmajärvellä sulautui slaaveihin. Tähän voisi vaikuttaa esim. elukkavetoisen kääntöauran käyttöön otto, jolloin pystyttiin viljelemään uuden tyyppistäkin maaperää, eli peltopinta-ala kasvoi.

putkonen kirjoitti:
No, hevoskuiskaajat toisaalta väittävät, että hevosetkin osaavat puhua, mutta siinä ei ole kieliopeilla ja muilla teorioilla niin väliä...

Ei varmaankaan saamea kuiskutelleet.


10 Huhti 2016 21:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Kyllä se edelleen sopii selitykseksi pelkästäänkin ja harvinaisen hyvin. Aiemmin kirjoitin, että jokin on kuviossa vialla. Vika ei kuitenkaan taida olla ihan niin alkeellinen, että edellä esittämäni luonteva prosessi olisikin kelvoton. Vika näyttäisi osuvan arkeologisen aineiston tulkintaan. Voin selittää myöhemmin, jos jaksan viitsiä.


Mihin viittasit kommenteilla aiemmasta maatalodesta tähän liittyen?

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kielen vaihtumisen mahdollistajaksi tarvitaan jotain sellaista, mikä saa kylän lapset puhumaan uutta kieltä. Rautataitoisen sepän muutto paikkakunnalle ei siihen riitä. Ei myöskään hevosten muutto kylään, sillä esihistorialliset hevoset eivät osanneet puhua. Siihen tarvitaan toiskielistä väkeä kriittisen massan verran.
En nyt puhunutkaan kielenvaihdosta, vaan yleensä uralilaisten leviämisestä länteen. Vaikka olenkin itse kielenvaihdon kannalla, niin mitä todisteita meillä siitä on? Väestökin on siis voinut vaihtua, ei pelkästään kieli. Geneetikot yleensä perustavatkin tutkimuksensa väestön vaihtumiseen.

Jos alueen koko väestö vaihtuu, eli vanhat häipyvät ja uudet tulevat tilalle kielineen ja geeneineen, niin eipä siinä mitään enempiä selityksiä tarvitakaan. Se on selvä enemmistöperiaate jokaisessa kylässä suhdeluvulla 100/0, eikä laimenemista tapahdu.


Niin, en tarkoittanutkaan tässä yhteydessä mitään muuta. Kieli levisi jotenkin ja jollakin mekanismilla. Ehkä sitten väestönvaihdolla.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Eikä seppä välttämättä tullut yksin, mistä niin päättelet?

Oletan, että yleensä on yksi ammattiseppä per muutama kylä. Sillä massalla ei seudun kylien lasten kieltä vaihdeta, vaikka olisi millainen namusetä.


Niin, mutta kun puhutaan raudan tekemisen taidon saapumisesta ensimmäistä kertaa paleokyliin. Tuskinpa yksinäinen seppä perheineen asettui rautaa tekemään ja takomaan ystävälliseen paleokylään ja opetti heillekin miten homma hoituu. Nämä ensimmäiset tulijat saattoivat hyvinkin edetä paleokylissä esittämälläsi mallilla. Minusta se, että sepät tulivat yksin, kukin omaan kyläänsä on epäuskottavampi malli, kuin se, että heitä tuli paljon kerralla. Ei tietenkään seppiä vaan muitakin heidän heimostaan. Nämä ensimmäiset tulijat perustivat kylänsä tarvittaessa voimalla. Onko yleensäkään tiedossa jonkin alueen haltuunottoa ilman väkivaltaa? Tarkoitan, että on mielestäni perusteltua olettaa alueen haltuunottanut väestö / kielikunta vahvemmaksi kuin kadonnut tai sulautunut.


10 Huhti 2016 21:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Olen kyllä samaa mieltä kriittisen massan teoriasta, sehän tarvitaan ilman muuta. Mikä on kriittisen massan koko puhuttaessa suomen- ja ruotsikielisistä Suomessa? Väitän edelleen, että suomenkielisiltä puuttui prestiisiä ruotsinkielisten keskuudessa ja jopa käännynnäisten keskuudessa ennen fennomaani-ideologian syntyä. Historiassa tapahtui päinvastoin, ruotsi yleistyi, vaikka ruotsalaisten määrä Suomessa oli hyvin pieni. Nyt en tarkoita ruotsin prestiisin puutetta suomenkielisten keskuudessa, vaan sitä kuinka sitkeästi ruotsinkieli eli ja elää edelleen, vaikka sen olisi pitänyt kuolla jo ajat sitten.

Putkonen ja JussiPussy antoivatkin hyviä näkemyksiä prestiisin vaikutuksettomuudesta.

Ruotsinkieli ei tosiaan ilmeisestä prestiisistäkään huolimatta levinnyt kapealta rannikkokaistaleelta sisämaahan, vaikka vaikutti satojen vuosien ajan. Vastaavasti saame ei ruotsalaistunut satojenkaan vuosien aikana siellä, missä perinteinen maatalous ei pärjännyt elinkeinotehokkuudessa poronhoidolle. Joten prestiisiselitys jää vajaaksi. Sen sijaan maatalousalueella saame väistyi, kuten aikanaan Kuusamosta, mikä vihjaa aivan muuhun, kuin prestiisiin. Itse asiassa ruotsinkielinen asutus oli tunkeutumaisillaan sisämaahan Lappajärvelle, ja ties miten pitkälle olisi jatkanut sieltä Järvi-Suomeen, mutta huuhtakaskiväestö teki vastaiskun ja suomalaisti prestiisikkäät ruotsinkieliset. Prestiisi ei siis näyttäisi näissä tapauksissa liikutelleen kieliä, vaan elinkeinon motivoimat väestöt.

Ruotsinkielen sitkeys taas on helppo selittää hallintokielenä, jona se oli 1900-luvun alkuun saakka, ja senkin jälkeen virallisena kielenä, ja koulunsakin ruotsinkieliet käyvät ruotsiksi. Koulujen pakkosuomella ruotsi olisi häippässyt aikaa sitten, kuten suomi Tornionlaaksosta.

Sigfrid kirjoitti:
Entä englannin käyttö työpaikoilla?

Englantia tulvii joka paikasta, iltaisin olohuoneisiimmekin, joten tavallaan se on meidän kylissämme jo läsnä. Toistaiseksi ei ole kuitenkaan merkkejä, että lapset alkaisivat keskenään puhumaan englantia. Ei Suomessa eikä edes helpommin englantilaistettavissa germaanikielisissä maissa. Kriittiseen massaan tarvittaisiin nähtävästi paljon enemmän kielivaikutusta.


10 Huhti 2016 21:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Aikalainen, avarra vähän katsettasi.

Ai, siitäkö se kiikastaakin.


Joo, vedät jatkuvasti kielenvaihdon mukaan vaikka puhuttaisiin muusta. Lisäksi tuot esille jotain hevoskuiskaajan tasoista juttua, tahallaan väärin ymmärtäen. Hankala keskustella. Koet ilmeisesti jotenkin vaikeaksi, kun joku on kanssasi eri mieltä. Kaiken lisäksi en ole erimieltä kanssasi kielenvaihdon mekanismista. Enkä muistakaan siihen liittyvistä hankaluuksista. Ilmaisen itseni välistä erittäin huonosti. Tai sitten sinä ymmärrät huonosti. Veikkaan ensimmäistä.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kuitenkin, kun muistetaan myös kveenit, uskoisin että nimenomaan saamenkielisten alueelle leviämiseen liittyivät rauta ja hevonen. En usko, että he olivat alunperin maanviljelijöitä, vaan sotureita ja kauppiaita. Kielen nopea leviäminen liittyi voimaan ja kaupankäyntiin.

Jaa, olet tainnut ihastua ajatukseen, että saamelaisten taustalla onkin suuri ja hohdokas soturimenneisyys. Siksi karjapaimenet eivät kelpaa.


Kelpaa karjapaimenetkin. Lisää aineistoa kaivataan. Juuri näillä näytöillä ja tiedoilla ei esittämäni vaihtoehto tunnu yhtään hullummalta. Onhan tuota vaihtoehtoa tuotu esille kautta foorumin korketasoisen historian useammankin hahmon toimesta. Minusta muutenkin vedät väärän johtopäätöksen. Saamenkielen tuojien menneisyys yhdistyy siinä määrin tiukasti suomalaisten menneisyyteen, että niiden välille voidaan laittaa "noin yhtä kuin" merkin. Jos siis ajattelet, että ajan saamenkielisille jotain niin erehdyt. Muutenkin tuo on lähinnä lapsellista ajattelua. Minulle riittää, että on järkevä teoria, joka perustuu olemassaoleviin tietoihin. Näistä meidän kuvitelmista puuttuu liikaa tosiasioita. Se ei tarkoita silti sitä, etteikö eri vaihtoehdoista voisi keskustella. Mutta vielä kerran; minulla ei ole mitään erityistä tavoitetta johonkin suuntaan.

Tässäkin muuten esimerkki komentoinnistasi, joka hieman ärsyttää. Hohdokas soturimenneisyys... joopa joo. Sinä sitten varmaan ajattelet, että traasuisissa kamppeissa, luunuolineen ja kiviaseineen laahustivat ja valoittivat pyynti- ja kalavedet, levittivät kielensä ja nujersivat muut siinä ohessa.

aikalainen kirjoitti:
Selitysmallina voima ja kauppa jäävät edelleen vaillinaisiksi. Jos selityksissä ei ole mukana kriittistä massa, niin niihin jää musta aukko.

Teoriasi voimankäytöstä menee maaliin vain siten, että suurin osa paleoista tapetaan, jolloin kylissä on enimmäkseen vain saamenkielisiä lapsia. Onhan sekin mahdollista, joskaan ei sitten selitä geenien laimenemista eikä oikeastaan arkeologista jatkuvuuttakaan. Kauppiasteoriasi taas kaatuu siihen, että miten ne kaupustelijat ja laukkusaamelaiset saavat kylien paleolapset puhumaan saamea. Mutta nähtävästi katsot asiaa niin avarakatseisesti, että tällaiset pikkuseikat eivät mahdu kuvaa häiritsemään.


Tähän liitetäänkin kriittinen massa. Mistä tiedämme, että geenit laimenivat? En puhu kaupustelijoista. Kauppapaikka, siis kylä. Paljon kielenpuhujia. Varmaan aikuisia paleoita tapettiinkin. Sillä mekanismilla kriittinen massa taas pienenee.

Tarkenna mitä tarkoitat tuolla viimeisellä lauseellasi, minäkin tarkensin.


10 Huhti 2016 21:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Minusta muutenkin vedät väärän johtopäätöksen. Saamenkielen tuojien menneisyys yhdistyy siinä määrin tiukasti suomalaisten menneisyyteen, että niiden välille voidaan laittaa "noin yhtä kuin" merkin.


En oikein usko tuota. On kielestä aika selvää että suomalaisilla on liiviläisten kanssa yhteisempi menneisyys.


10 Huhti 2016 22:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Eikä seppä välttämättä tullut yksin, mistä niin päättelet?
Oletan, että yleensä on yksi ammattiseppä per muutama kylä. Sillä massalla ei seudun kylien lasten kieltä vaihdeta, vaikka olisi millainen namusetä.
Niin, mutta kun puhutaan raudan tekemisen taidon saapumisesta ensimmäistä kertaa paleokyliin. Tuskinpa yksinäinen seppä perheineen asettui rautaa tekemään ja takomaan ystävälliseen paleokylään ja opetti heillekin miten homma hoituu. Nämä ensimmäiset tulijat saattoivat hyvinkin edetä paleokylissä esittämälläsi mallilla. Minusta se, että sepät tulivat yksin, kukin omaan kyläänsä on epäuskottavampi malli, kuin se, että heitä tuli paljon kerralla.

Perustui ajatukseen, että seppä tuli elinkeinoa harjoittamaan, eli myymään palvelujaan alkuväelle. Tällöin hajautuivat eri kyliin omiin asiakaspiireihinsä, kuten karvaiset kebab-miehet nykyisin.

jussipussi kirjoitti:
Ei tietenkään seppiä vaan muitakin heidän heimostaan. Nämä ensimmäiset tulijat perustivat kylänsä tarvittaessa voimalla.

Kylä tuottaa ravintoa vain rajatulle määrälle väkeä. Jos tarkoitat, että kieli vaihtui voimalla, eli niin että alkuväki karkoitettiin ja korvattiin tulokkailla, niin se jo äsken käsiteltiin, tuottaa suhdeluvuksi enimmillään 100/0, ja geenit eivät laimene. Käsittääkseni kuitenkin nykysaamelaiset ovat saaneet vahvan sekoituksen paleota, joten siksi karsastan tätä tappamisen meininkiä.

jussipussi kirjoitti:
Onko yleensäkään tiedossa jonkin alueen haltuunottoa ilman väkivaltaa? Tarkoitan, että on mielestäni perusteltua olettaa alueen haltuunottanut väestö / kielikunta vahvemmaksi kuin kadonnut tai sulautunut.

Vahvemmaksi tulokkaat tuleva siten, että elinkeinonsa ansiosta heitä on lukumääräisesti enemmän. Jos uusille laitumille siirtymistä estellään, voi siitä tulla paikallinen yhteenotto. Toisaalta uusi elinkeino ja vaihtoehtoinen ravinto voi olla alkuväen mielestä jopa hyvä asia, kun maataloustuotteita ei tarvitse hankkia kaukomailta. Väkivallattomasti leviäminen tapahtui ainakin Kuusamossa, joskin epäsuorasti Ruotsin vallan oikeuslaitos muodosti uhan, jota vastaan ei sopinut nousta.


10 Huhti 2016 22:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Lisäksi tuot esille jotain hevoskuiskaajan tasoista juttua, tahallaan väärin ymmärtäen.

Enhän minä, mutta kun se Putkonen ...

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kuitenkin, kun muistetaan myös kveenit, uskoisin että nimenomaan saamenkielisten alueelle leviämiseen liittyivät rauta ja hevonen. En usko, että he olivat alunperin maanviljelijöitä, vaan sotureita ja kauppiaita. Kielen nopea leviäminen liittyi voimaan ja kaupankäyntiin.
Jaa, olet tainnut ihastua ajatukseen, että saamelaisten taustalla onkin suuri ja hohdokas soturimenneisyys. Siksi karjapaimenet eivät kelpaa.
Juuri näillä näytöillä ja tiedoilla ei esittämäni vaihtoehto tunnu yhtään hullummalta.

Minusta se tuntuu juuri siltä.

jussipussi kirjoitti:
Mutta vielä kerran; minulla ei ole mitään erityistä tavoitetta johonkin suuntaan.

Hyvä niin.

jussipussi kirjoitti:
Sinä sitten varmaan ajattelet, että traasuisissa kamppeissa, luunuolineen ja kiviaseineen laahustivat ja valoittivat pyynti- ja kalavedet, levittivät kielensä ja nujersivat muut siinä ohessa.

No mutta, olen jo kymmenien viestien verran selittänyt sinulle kannattavani aivan toisenlaista selitysmallia.

jussipussi kirjoitti:
En puhu kaupustelijoista. Kauppapaikka, siis kylä. Paljon kielenpuhujia.

Toiskielisten pyörittämä maakunnan kauppapaikka, kuten saksankieliset hansakauppiaat Turussa. Se ehkä selittäisi yhden toiskielisen tai ilmeisemmin kaksikielisen kylän per maakunta. Yksi vaikkapa Tornionjoen suulla. Mutta jotta homman saa maaliin, pitäisi edelleen selittää, miten ja miksi Tornionjoen sadan muun paleokielisen kylän lapset rupesivat puhumaan keskenään saamea.

jussipussi kirjoitti:
Tarkenna mitä tarkoitat tuolla viimeisellä lauseellasi, minäkin tarkensin.

Se oli vastine puheisiisi katseen avartamisesta.


10 Huhti 2016 23:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Minusta muutenkin vedät väärän johtopäätöksen. Saamenkielen tuojien menneisyys yhdistyy siinä määrin tiukasti suomalaisten menneisyyteen, että niiden välille voidaan laittaa "noin yhtä kuin" merkin.


En oikein usko tuota. On kielestä aika selvää että suomalaisilla on liiviläisten kanssa yhteisempi menneisyys.


Olen pannut merkille, että sinulla on eri näkemys asiasta.

Perustelen hieman omaa näkemystäni: Virallisen teorian mukaan saamenkieliset ja kantasuomalaiset (mikä lie tarkka termi) etenivät rinnan pitkän aikaa länttä kohti (satoja vuosia). Lähtötilanteessa he ovat olleet suurin piirtein samaa väkeä. Suomenlahden kierron jälkeen nämä jakaantuneen osat yhdistyivät jälleen ja sekoittuivat uudelleen. Prosessiin meni aikaa satoja vuosia ehkä yli tuhatkin. Kuitenkin jälleen sekoittuminen suomessa aiheuttaa sen, että sekä saamenkielisten, että suomenkielisten erotteleminen toisistaan, varsinkin kulttuurin perusteella, nykyisen Etelä-Suomen alueella on mielestäni jopa turhaa, ainakin noin 500 jkr jälkeen.

Liiviläisistä puheenollen Virolaisilla on samankaltainen tilanne kielellisesti heidän kanssaan, kuin suomalaisilla saamelaisiin. Muuten en oikein näe liiviläisissä liittymäkohtaa tähän asiaan.


11 Huhti 2016 11:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Kylä tuottaa ravintoa vain rajatulle määrälle väkeä. Jos tarkoitat, että kieli vaihtui voimalla, eli niin että alkuväki karkoitettiin ja korvattiin tulokkailla, niin se jo äsken käsiteltiin, tuottaa suhdeluvuksi enimmillään 100/0, ja geenit eivät laimene. Käsittääkseni kuitenkin nykysaamelaiset ovat saaneet vahvan sekoituksen paleota, joten siksi karsastan tätä tappamisen meininkiä.


Keskustelussa on viimeisissä kirjoituksissa käsitelty aikaa, jolloin saamenkieli saapui Suomenniemelle. Ei Lappiin leviämistä. Käsittääkseni meillä ei ole mitään tietoa siitä, millaiset geenit Suomessa vallitsivat saamenkielen levittyä eteläiseen Suomeen. Mainitsemasi paleo-osuus koskee nykyistä tilannetta. Aivan eri asiaa.


11 Huhti 2016 11:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Lisäksi tuot esille jotain hevoskuiskaajan tasoista juttua, tahallaan väärin ymmärtäen.

Enhän minä, mutta kun se Putkonen ...


No kuiskaus tuli Putkoselta hyvänä kevennyksenä. Hevosen juttelu tuli sinulta. Eikä se ollut kevennys, eikä edes hyvä.


11 Huhti 2016 11:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Minusta muutenkin vedät väärän johtopäätöksen. Saamenkielen tuojien menneisyys yhdistyy siinä määrin tiukasti suomalaisten menneisyyteen, että niiden välille voidaan laittaa "noin yhtä kuin" merkin.


En oikein usko tuota. On kielestä aika selvää että suomalaisilla on liiviläisten kanssa yhteisempi menneisyys.


Olen pannut merkille, että sinulla on eri näkemys asiasta.

Perustelen hieman omaa näkemystäni: Virallisen teorian mukaan saamenkieliset ja kantasuomalaiset (mikä lie tarkka termi) etenivät rinnan pitkän aikaa länttä kohti (satoja vuosia). Lähtötilanteessa he ovat olleet suurin piirtein samaa väkeä. Suomenlahden kierron jälkeen nämä jakaantuneen osat yhdistyivät jälleen ja sekoittuivat uudelleen. Prosessiin meni aikaa satoja vuosia ehkä yli tuhatkin. Kuitenkin jälleen sekoittuminen suomessa aiheuttaa sen, että sekä saamenkielisten, että suomenkielisten erotteleminen toisistaan, varsinkin kulttuurin perusteella, nykyisen Etelä-Suomen alueella on mielestäni jopa turhaa, ainakin noin 500 jkr jälkeen.

Liiviläisistä puheenollen Virolaisilla on samankaltainen tilanne kielellisesti heidän kanssaan, kuin suomalaisilla saamelaisiin. Muuten en oikein näe liiviläisissä liittymäkohtaa tähän asiaan.


Kantasuomalaisten ryhmä erottuaan muista länsiuralilaisista sisälsi suomalaisten ja liiviläisten kielelliset esi-isät, ei saamelaisten kielelliset esi-isät. Suomalaiset edustavat osaa kantasuomalaisryhmästä joka myöhemmin muutti Suomenlahden pohjoispuolelle ja assimiloi saamelaisia, mutta tämä ei tarkoita että ryhmät olisivat kulttuurisesti olleet sama, tai geneettisesti olleet sama. Otan esimerkin. Armenialaiset voidaan erottaa Turkin turkkilaisista kielellisesti ja geneettisesti. Ne jotka ovat sulautuneet turkkilaisiin alkoivat puhua turkkia ja omaksuivat turkkilaisen kulttuurin ja islamin, ennen pitkää heistä (tai oikeastaan heidän jälkeläisistään turkkilaisten kanssa) tuli geneettisesti turkkilaisia joita ei voi oikein muista turkkilaisista erottaa. Ne jotka pitivät armenialaisen identiteetin ovat geneettisesti armenialaisia ja kristittyjä. Suomessa etelässä ei ole enää saamelaisia joita voisi erotella suomalaisista, mutta tämä ei tarkoita että rautakaudella tai keskiajalla ei olisi ollut.


11 Huhti 2016 14:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Lisäksi tuot esille jotain hevoskuiskaajan tasoista juttua, tahallaan väärin ymmärtäen.

Enhän minä, mutta kun se Putkonen ...


No kuiskaus tuli Putkoselta hyvänä kevennyksenä. Hevosen juttelu tuli sinulta. Eikä se ollut kevennys, eikä edes hyvä.

Joo, minähän se olin, joka sen hevoskuiskaajan toi peliin mukaan ja tarkoitus oli tosiaankin keventää sillä poikien kovaa vänkäystä PDT_Armataz_01_12 Kaveri muuten käy 3 kertaa viikossa kuiskimassa hevosten kanssa -joo se on ihan oikea harrastus täällä- ja viettää kokonaisia öitäkin aina silloin tällöin laitumella hevosten joukossa. Ovat kuulemma kovaäänisiä nukkumakavereita, hevoset kun ei koskaan ota kunnon yöunia vaan hörhöttelevät 24h:ta vuorokaudessa ja ottavat -pakoeläimiä kun ovat- aina vain pieniä torkkuja.

Hienoa, kun Jussipussi palasi pienen tauon jälkeen väittelemään, väittelyn mestari aikalaisellakaan ei ole enää niin tylsää PDT_Armataz_01_12 Jaskan lähtö jähmetti koko foorumin joksikin aikaa ja varsinkin viime kesänä Sipi "tekohengitti" viesteillä foorumia ja piti sitä tavallaan hengissä. Niin, Sipin kaltaisia allroundereita kaivataan foorumilla kipeästi, meillä kun on edelleenkin "vakituisia" kirjoittajia lopultakin aika vähän. Rekonpoikakin kirjoittaa kiitettävän ahkerasti ja kolttikin käy aina välillä räväyttämässä foorumin käyntiin...


11 Huhti 2016 15:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Kantasuomalaisten ryhmä erottuaan muista länsiuralilaisista sisälsi suomalaisten ja liiviläisten kielelliset esi-isät, ei saamelaisten kielelliset esi-isät. Suomalaiset edustavat osaa kantasuomalaisryhmästä joka myöhemmin muutti Suomenlahden pohjoispuolelle ja assimiloi saamelaisia, mutta tämä ei tarkoita että ryhmät olisivat kulttuurisesti olleet sama, tai geneettisesti olleet sama. Otan esimerkin. Armenialaiset voidaan erottaa Turkin turkkilaisista kielellisesti ja geneettisesti. Ne jotka ovat sulautuneet turkkilaisiin alkoivat puhua turkkia ja omaksuivat turkkilaisen kulttuurin ja islamin, ennen pitkää heistä (tai oikeastaan heidän jälkeläisistään turkkilaisten kanssa) tuli geneettisesti turkkilaisia joita ei voi oikein muista turkkilaisista erottaa. Ne jotka pitivät armenialaisen identiteetin ovat geneettisesti armenialaisia ja kristittyjä. Suomessa etelässä ei ole enää saamelaisia joita voisi erotella suomalaisista, mutta tämä ei tarkoita että rautakaudella tai keskiajalla ei olisi ollut.


Näiltä osin olemme aivan samaa mieltä.

Tulkinta on meillä hieman erilainen. Minä olen sitä mieltä, että tämä:
Rekonpoika kirjoitti:
Suomalaiset edustavat osaa kantasuomalaisryhmästä joka myöhemmin muutti Suomenlahden pohjoispuolelle ja assimiloi saamelaisia, mutta tämä ei tarkoita että ryhmät olisivat kulttuurisesti olleet sama, tai geneettisesti olleet sama
tarkoittaa, että assimilaation jälkeen ryhmät ovat siinä määrin samoja viimeistään kielenkin suomalaistuttua, että kielentuojien kulttuuri on myös suomalaisten kulttuuria ja tietenkin myös päinvastoin. Kun vielä otetaan huomioon se, että lähdettäessä liikkeelle joukko oli lähes samaa kansaa, niin mielestäni se likimäärin yhtäläisyysmerkki voidaan laittaa. Tästä taas päästään siihen, että levisivätkö pääasiassa geenit vaiko kieli ja kulttuuri vai sekä, että vai mitä tapahtui?


11 Huhti 2016 16:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:

Näiltä osin olemme aivan samaa mieltä.

Tulkinta on meillä hieman erilainen. Minä olen sitä mieltä, että tämä:
Rekonpoika kirjoitti:
Suomalaiset edustavat osaa kantasuomalaisryhmästä joka myöhemmin muutti Suomenlahden pohjoispuolelle ja assimiloi saamelaisia, mutta tämä ei tarkoita että ryhmät olisivat kulttuurisesti olleet sama, tai geneettisesti olleet sama
tarkoittaa, että assimilaation jälkeen ryhmät ovat siinä määrin samoja viimeistään kielenkin suomalaistuttua, että kielentuojien kulttuuri on myös suomalaisten kulttuuria ja tietenkin myös päinvastoin. Kun vielä otetaan huomioon se, että lähdettäessä liikkeelle joukko oli lähes samaa kansaa, niin mielestäni se likimäärin yhtäläisyysmerkki voidaan laittaa. Tästä taas päästään siihen, että levisivätkö pääasiassa geenit vaiko kieli ja kulttuuri vai sekä, että vai mitä tapahtui?


Tästä saadaan poliittinen kysymys, onko baskien kulttuuri espanjalaisten kulttuuri ja päinvastoin (osa baskeista on assimiloitunut ja osa ei)? Voidaan mennä myös lehmipoikiin ja inkkareihin.


11 Huhti 2016 16:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Näiltä osin olemme aivan samaa mieltä.

Tulkinta on meillä hieman erilainen. Minä olen sitä mieltä, että tämä:
Rekonpoika kirjoitti:
Suomalaiset edustavat osaa kantasuomalaisryhmästä joka myöhemmin muutti Suomenlahden pohjoispuolelle ja assimiloi saamelaisia, mutta tämä ei tarkoita että ryhmät olisivat kulttuurisesti olleet sama, tai geneettisesti olleet sama
tarkoittaa, että assimilaation jälkeen ryhmät ovat siinä määrin samoja viimeistään kielenkin suomalaistuttua, että kielentuojien kulttuuri on myös suomalaisten kulttuuria ja tietenkin myös päinvastoin. Kun vielä otetaan huomioon se, että lähdettäessä liikkeelle joukko oli lähes samaa kansaa, niin mielestäni se likimäärin yhtäläisyysmerkki voidaan laittaa. Tästä taas päästään siihen, että levisivätkö pääasiassa geenit vaiko kieli ja kulttuuri vai sekä, että vai mitä tapahtui?


Tästä saadaan poliittinen kysymys, onko baskien kulttuuri espanjalaisten kulttuuri ja päinvastoin (osa baskeista on assimiloitunut ja osa ei)? Voidaan mennä myös lehmipoikiin ja inkkareihin.


En tekisi noin suoraa rinnastusta. Suomalaiset ja saamenkielen puhujat olivat alun perin samaa lähtöä. Esimerkeissäsi asia on aivan toisin. Jos vastaavaa rinnastusta halutaan, niin vertailisin ruotsalaisia ja islantilaisia.


11 Huhti 2016 16:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
En tekisi noin suoraa rinnastusta. Suomalaiset ja saamenkielen puhujat olivat alun perin samaa lähtöä. Esimerkeissäsi asia on aivan toisin. Jos vastaavaa rinnastusta halutaan, niin vertailisin ruotsalaisia ja islantilaisia.


Tuo taas on aivan liian läheisten väestöjen rinnastus. Ruotsalaisten ja islantilaisten kielen ja kulttuurin eroamisesta on paljon vähemmän aikaa kuin suomen ja saamen, eivätkä ruotsalaiset ole tunkeneet Islantiin. Jos verrataan nykyväestöjä niin geneettinen ero on paljon pienempi kuin suomalaisten ja saamelaisten (niin on myös espanjalaisten ja baskien).


11 Huhti 2016 17:23
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy