Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:08



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
No kuiskaus tuli Putkoselta hyvänä kevennyksenä. Hevosen juttelu tuli sinulta. Eikä se ollut kevennys, eikä edes hyvä.

Se oli vastaanottajan tulkinnasta riippuen joko kevennys tai hevostelua. Oma tarkoitukseni oli tähdätä hienovaraisesti näiden rajalla. Toivottavasti et saanut pysyviä traumoja.

jussipussi kirjoitti:
tarkoittaa, että assimilaation jälkeen ryhmät ovat siinä määrin samoja viimeistään kielenkin suomalaistuttua, että kielentuojien kulttuuri on myös suomalaisten kulttuuria ja tietenkin myös päinvastoin. Kun vielä otetaan huomioon se, että lähdettäessä liikkeelle joukko oli lähes samaa kansaa, niin mielestäni se likimäärin yhtäläisyysmerkki voidaan laittaa. Tästä taas päästään siihen, että levisivätkö pääasiassa geenit vaiko kieli ja kulttuuri vai sekä, että vai mitä tapahtui?

On vaikeata tulkita, mitä yrität sanoa. Yksi mitä voisit selventää, on sana kielentuoja. Mitä väkeä sillä tarkoitat. Mikä kieli on tuotu ja minne ja koska? Jos tarkoitat kantasaamea, niin kiertoilmaisu hämää, ja jos tarkoitat muuta, niin se olisi hyvä määritellä.

Levisikö geeni, kieli, kulttuuri. Nämä voivat levitä toisistaan riippumatta, joten selkeintä olisi tuoda esiin, minkä leviämisestä kukin on puhumassa. Yleensä on puhuttu kielten leviämisestä, ja etsitty siihen liittyviä merkkejä geeneistä ja arkeologisista kulttuureista. Sinä puhut kulttuurista, tarkoitatko arkeologista kulttuuria vai jotain muuta?

Kierto eri reittejä Suomenlahden pohjukkaan ... Emme tiedä, olivatko kieliväestöt enää geneettisesti samaa väkeä, riippuu minkä väen geeneihin ovat matkallaan laimentuneet ja minkä verran. Arkeologinen kulttuurikin on voinut matkalla muuttua, ja matkan kestoakaan emme tiedä, oliko yksi sukupolvi vai pari tuhatta vuotta, arkeologiset kulttuuritkin muuttuvat siinä ajassa omiin suuntiinsa.

Yritän tulkita: Suomessa saamenkieliset (A) ja imsut (B) sulautuvat, tuloksena on vaikkapa rautakautinen länsisuomalaisuus (C), mutta selität että tässä vaiheessa ryhmät (ilmeisesti A ja B) ovat lähes samoja, joten niiden väliin voi vedellä liki-yhtäläisyysmerkkejä ... vai tarkoititko jotain muuta?


11 Huhti 2016 18:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
tarkoittaa, että assimilaation jälkeen ryhmät ovat siinä määrin samoja viimeistään kielenkin suomalaistuttua, että kielentuojien kulttuuri on myös suomalaisten kulttuuria ja tietenkin myös päinvastoin. Kun vielä otetaan huomioon se, että lähdettäessä liikkeelle joukko oli lähes samaa kansaa, niin mielestäni se likimäärin yhtäläisyysmerkki voidaan laittaa. Tästä taas päästään siihen, että levisivätkö pääasiassa geenit vaiko kieli ja kulttuuri vai sekä, että vai mitä tapahtui?

On vaikeata tulkita, mitä yrität sanoa. Yksi mitä voisit selventää, on sana kielentuoja. Mitä väkeä sillä tarkoitat. Mikä kieli on tuotu ja minne ja koska? Jos tarkoitat kantasaamea, niin kiertoilmaisu hämää, ja jos tarkoitat muuta, niin se olisi hyvä määritellä.


Tarkoitan saamen kielen tuonutta väestöä. Minusta se on turvallisempi kuin useimpien käyttämä saamelainen-termi, joka sekoittuu helposti nykysaamelaiseen.

aikalainen kirjoitti:
[Levisikö geeni, kieli, kulttuuri. Nämä voivat levitä toisistaan riippumatta, joten selkeintä olisi tuoda esiin, minkä leviämisestä kukin on puhumassa. Yleensä on puhuttu kielten leviämisestä, ja etsitty siihen liittyviä merkkejä geeneistä ja arkeologisista kulttuureista. Sinä puhut kulttuurista, tarkoitatko arkeologista kulttuuria vai jotain muuta?

Tarkoitin kulttuuria yleensä. Suomalaisten sulautettua saamenkieliset ja viimeistään siinä vaiheessa kun kielikin oli vaihtunut, suomalaisten ja saamenkielentuojien kulttuurit olivat sekoittuneet. Tämän vaiheen jälkeen se uljas soturimenneisyys on myös suomalaisten menneisyyttä. Tämä oli se pointtini, jonka perusteella likimain yhtäsuuri merkki voidaan laittaa suomalaisen ja saamenkielentuojien kulttuurille. Lisäksi tietenkin yhteinen lähtöpopulaatio ja paikka. Lisäksi, jos saamenkielentuojilla oli uljas soturimenneisyys, niin on syytä olettaa, että se sama soturikulttuuri oli myös Suomenlahden eteläpuolelle siirtyneellä joukolla.


aikalainen kirjoitti:
Kierto eri reittejä Suomenlahden pohjukkaan ... Emme tiedä, olivatko kieliväestöt enää geneettisesti samaa väkeä, riippuu minkä väen geeneihin ovat matkallaan laimentuneet ja minkä verran. Arkeologinen kulttuurikin on voinut matkalla muuttua, ja matkan kestoakaan emme tiedä, oliko yksi sukupolvi vai pari tuhatta vuotta, arkeologiset kulttuuritkin muuttuvat siinä ajassa omiin suuntiinsa.
Olen tästä aivan samaa mieltä. Emme tosiaankaan tiedä. Olen vain esittänyt yhtä vaihtoehtoa, joka voi olla aivan väärä. Samoilla perusteilla kaikki muutkin voivat olla.


aikalainen kirjoitti:
Yritän tulkita: Suomessa saamenkieliset (A) ja imsut (B) sulautuvat, tuloksena on vaikkapa rautakautinen länsisuomalaisuus (C), mutta selität että tässä vaiheessa ryhmät (ilmeisesti A ja B) ovat lähes samoja, joten niiden väliin voi vedellä liki-yhtäläisyysmerkkejä ... vai tarkoititko jotain muuta?


Hyvä esimerkki. Tarkoitan sitä, että tuloksena syntyneen C:n komponenttien A ja B erottaminen toisistaan jälkikäteen on vaikeaa, johtuen yhteisestä lähtöpopulaatiosta ja siten lähdettäessä samasta geenistöstä ja kulttuurista. Kun nämä ovat vielä teorian mukaan kulkeneet rintarinnan lähekkäin kohti länttä, niin välttämättä geenitkään eivät eroa toisistaan valtavasti. Paleoita tuli kummallakin ryhmällä vastaan ja nekin ovat olleet ennen Suomenlahtea arkeologisen näytön perusteella samaa kulttuuripiiriä keskenään. Siis tulkitsit oikein: A ja B ovat lähes samoja. Kummallakin varmasti oma kulttuurinsa, mutta yhdistymisen jälkeen se on sekä suomenkielisten, että saamenkielisten yhteistä kulttuuria.


11 Huhti 2016 20:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En tekisi noin suoraa rinnastusta. Suomalaiset ja saamenkielen puhujat olivat alun perin samaa lähtöä. Esimerkeissäsi asia on aivan toisin. Jos vastaavaa rinnastusta halutaan, niin vertailisin ruotsalaisia ja islantilaisia.


Tuo taas on aivan liian läheisten väestöjen rinnastus. Ruotsalaisten ja islantilaisten kielen ja kulttuurin eroamisesta on paljon vähemmän aikaa kuin suomen ja saamen, eivätkä ruotsalaiset ole tunkeneet Islantiin. Jos verrataan nykyväestöjä niin geneettinen ero on paljon pienempi kuin suomalaisten ja saamelaisten (niin on myös espanjalaisten ja baskien).


Otin itse toisen ääripään, kun itse aloitit.

Sinä vertaat nykysaamelaisten geenejä nykysuomalaisiin. Niistä ei ole puhe nyt. Saamenkielentuojat ja kantasuomalaiset lähtivät samasta paikasta ja samasta populaatiosta. Inkkarit ja länkkärit eivät, eivätkä baskit ja espanjalaisetkaan. Islantilaiset ja ruotsalaiset ovat myös samasta populaatiosta ja rautakautisessa tilanteessa suomalaisten ja kielentuojien jakautumisesta ei välttämättä ollut kulunut juuri kauempaa kuin islantilaisten ja ruotsalaisten tapauksessakaan nykyaikana. Ei ainakaan niin kauaa etteikö minun esimerkkini olisi huomattavasti relevantimpi kuin sinun.


11 Huhti 2016 20:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En tekisi noin suoraa rinnastusta. Suomalaiset ja saamenkielen puhujat olivat alun perin samaa lähtöä. Esimerkeissäsi asia on aivan toisin. Jos vastaavaa rinnastusta halutaan, niin vertailisin ruotsalaisia ja islantilaisia.


Tuo taas on aivan liian läheisten väestöjen rinnastus. Ruotsalaisten ja islantilaisten kielen ja kulttuurin eroamisesta on paljon vähemmän aikaa kuin suomen ja saamen, eivätkä ruotsalaiset ole tunkeneet Islantiin. Jos verrataan nykyväestöjä niin geneettinen ero on paljon pienempi kuin suomalaisten ja saamelaisten (niin on myös espanjalaisten ja baskien).


Otin itse toisen ääripään, kun itse aloitit.

Sinä vertaat nykysaamelaisten geenejä nykysuomalaisiin. Niistä ei ole puhe nyt. Saamenkielentuojat ja kantasuomalaiset lähtivät samasta paikasta ja samasta populaatiosta. Inkkarit ja länkkärit eivät, eivätkä baskit ja espanjalaisetkaan. Islantilaiset ja ruotsalaiset ovat myös samasta populaatiosta ja rautakautisessa tilanteessa suomalaisten ja kielentuojien jakautumisesta ei välttämättä ollut kulunut juuri kauempaa kuin islantilaisten ja ruotsalaisten tapauksessakaan nykyaikana. Ei ainakaan niin kauaa etteikö minun esimerkkini olisi huomattavasti relevantimpi kuin sinun.


Islannin ja Ruotsin erosta on alle tuhat vuotta. Länsuralin hajoamisesta itämerensuomalaisten saapumiseen Suomeen oli jonkin verran pidempään.

Väite että saamelaiset jotka olivat suomessa silloin kun itämerensuomalaiset tänne tulivat olisivat olleet geneettisesti samanlaisia kuin saapuneet itämerensuomalaiset ei sovi yhteen väestöjen nykysuhteiden kanssa. Silloin virolaiset ja liiviläisetkin olisivat olleet samaa sakkia kuin suomalaiset ja saamelaiset mutta suomalaisten lähdon jälkeen sekaantuneet baltoslaaveihin, kun taas kaikkien suomalais-assimilaatiosta selvinneiden saamelaisten olisi pitänyt juosta suomalaisten edellä pohjoiseen ja siellä "siperialaistua" paleoista joita ei sitten Etelä-Suomessa tai Karjalassa olisi saamelaisia ennen asunutkaan.


11 Huhti 2016 21:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:

Islannin ja Ruotsin erosta on alle tuhat vuotta. Länsuralin hajoamisesta itämerensuomalaisten saapumiseen Suomeen oli jonkin verran pidempään.


Tulkitsinko oikein, esimerkkini oli sinunkin mielestäsi hyvä. Omasi ei ollut.

Rekonpoika kirjoitti:
Väite että saamelaiset jotka olivat suomessa silloin kun itämerensuomalaiset tänne tulivat olisivat olleet geneettisesti samanlaisia kuin saapuneet itämerensuomalaiset ei sovi yhteen väestöjen nykysuhteiden kanssa. Silloin virolaiset ja liiviläisetkin olisivat olleet samaa sakkia kuin suomalaiset ja saamelaiset mutta suomalaisten lähdon jälkeen sekaantuneet baltoslaaveihin, kun taas kaikkien suomalais-assimilaatiosta selvinneiden saamelaisten olisi pitänyt juosta suomalaisten edellä pohjoiseen ja siellä "siperialaistua" paleoista joita ei sitten Etelä-Suomessa tai Karjalassa olisi saamelaisia ennen asunutkaan.


Kuten aiemmin kirjoitin väestöjen kohtaamat paleot olivat arkeologisiin löytöihin perustuen samaa kulttuuripiiriä Suomenlahdelle saakka. Sen jälkeen syntyi eroja. Kuinka paljon eroa tuli on arvoitus.

En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi saamenkielisten pakenemisesta. Kielentuojat jäivät enimmäkseen etelään. Osa siirsi kielensä Lappiin. En tiedä miten. Pohjoisessa oli vielä tässä vaiheessa paleoita, myös BOO paleoita, joista sitä Siperiaa ainakin tuli, luultavasti muualtakin jäämeren rannoilta. Saamelaisten ja suomalaisten suuri ero nykyään johtuu saamelaisten suuresta paleo-osuudesta, joka taas on eriä kuin suomalaisten ja saamenkielentuojien etelässä sulauttamat paleot. Nämä arkeologian mukaan.


11 Huhti 2016 22:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Islannin ja Ruotsin erosta on alle tuhat vuotta. Länsuralin hajoamisesta itämerensuomalaisten saapumiseen Suomeen oli jonkin verran pidempään.


Tulkitsinko oikein, esimerkkini oli sinunkin mielestäsi hyvä. Omasi ei ollut.

Rekonpoika kirjoitti:
Väite että saamelaiset jotka olivat suomessa silloin kun itämerensuomalaiset tänne tulivat olisivat olleet geneettisesti samanlaisia kuin saapuneet itämerensuomalaiset ei sovi yhteen väestöjen nykysuhteiden kanssa. Silloin virolaiset ja liiviläisetkin olisivat olleet samaa sakkia kuin suomalaiset ja saamelaiset mutta suomalaisten lähdon jälkeen sekaantuneet baltoslaaveihin, kun taas kaikkien suomalais-assimilaatiosta selvinneiden saamelaisten olisi pitänyt juosta suomalaisten edellä pohjoiseen ja siellä "siperialaistua" paleoista joita ei sitten Etelä-Suomessa tai Karjalassa olisi saamelaisia ennen asunutkaan.


Kuten aiemmin kirjoitin väestöjen kohtaamat paleot olivat arkeologisiin löytöihin perustuen samaa kulttuuripiiriä Suomenlahdelle saakka. Sen jälkeen syntyi eroja. Kuinka paljon eroa tuli on arvoitus.

En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi saamenkielisten pakenemisesta. Kielentuojat jäivät enimmäkseen etelään. Osa siirsi kielensä Lappiin. En tiedä miten. Pohjoisessa oli vielä tässä vaiheessa paleoita, myös BOO paleoita, joista sitä Siperiaa ainakin tuli, luultavasti muualtakin jäämeren rannoilta. Saamelaisten ja suomalaisten suuri ero nykyään johtuu saamelaisten suuresta paleo-osuudesta, joka taas on eriä kuin suomalaisten ja saamenkielentuojien etelässä sulauttamat paleot. Nämä arkeologian mukaan.


En usko että purkeista ja purnukoista näkee geenejä. Karasuk-kulttuurin sisällä on jo hyvin paljon vaihtelua. Itämerensuomalaiset olisivat lisäksi liikkuneet vanhan vasarakirvesalueen sisällä Suomenlahden eteläpuolelle kun taas saamelaiset olisivat olleet sen rajalla tai pohjoispuolella.

Varsinkin Karjalasta ja Pohjois-Venäjästä suuri osa oli vasarakirvesalueen ulkopuolella. Eli ennen kuin on geneettistä todistusaineistoa siitä että
a)reitillä Karjalaan ja Suomenlahden eteläpuolelle oli vain yhdenlaisia väestöjä
b)Suomen eteläosissa ja Karjalassa oli samanlaisia väestöjä kuin Suomenlahden eteläpuolella ennen saamelaisten tuloa
c)ennen suomalaisten tuloa Suomessa olleet saamelaiset olisivat samanlaisia kuin itämerensuomalaiset Suomenlahden eteläpuolella (joiden pitäisi olla jo valmiita nykysuomalaisia jos sekoittuminen saamelaisiin ei muuttanut suomalaisten geenipohjaa)
ei mene teoriat suomalaisten ja etelä-suomen ja karjalan saamelaisten samankaltaisuudesta läpi.


11 Huhti 2016 22:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:

Varsinkin Karjalasta ja Pohjois-Venäjästä suuri osa oli vasarakirvesalueen ulkopuolella. Eli ennen kuin on geneettistä todistusaineistoa siitä että
a)reitillä Karjalaan ja Suomenlahden eteläpuolelle oli vain yhdenlaisia väestöjä
b)Suomen eteläosissa ja Karjalassa oli samanlaisia väestöjä kuin Suomenlahden eteläpuolella ennen saamelaisten tuloa
c)ennen suomalaisten tuloa Suomessa olleet saamelaiset olisivat samanlaisia kuin itämerensuomalaiset Suomenlahden eteläpuolella (joiden pitäisi olla jo valmiita nykysuomalaisia jos sekoittuminen saamelaisiin ei muuttanut suomalaisten geenipohjaa)
ei mene teoriat suomalaisten ja etelä-suomen ja karjalan saamelaisten samankaltaisuudesta läpi.


Ok, nuo ovat aivan perusteltuja kommentteja. Sanottakoon nyt, etten ole väittänytkään väestöjen olleen samanlaisia. Siinä on ero laitetaanko = vai likimain yhtä kuin. Kohta kohdalta:

a ei tarvitse olla vain yhdenlaisia. Sekoittumista on tapahtunut myös alueella olleiden eri ryhmien kesken. Ääri laidoilla on luonnollisesti suurimmat erot.

b ei, eroa syntyi juuri tässä vaiheessa.

C ei, katso kohta b

Kirjoitin jo edellä suurinpiirtein samoin kuin sinä lainaamassani kommentissasi. Tulkinta on taas eri. Sinä korostat eroja minä taas korostan yhtäläisyyksiä. Minusta keskusteluissa ei ole otettu esille esittämääni näkemystä juurikaan. Tarkoitan teitä geeniasiantuntijoita keskusteluissanne.

Edellisessä kommentissani vastasin useaan muuhunkin väitteeseesi oletko niistä samaa mieltä?

On hieman jakomielistä, että toteat ettei purnukoista voi päätellä geenejä mutta vasaroista voi. Sinulle kelpaa näytöksi arkeologia silloin kun se tukee näkemystäsi muuten ei. Vai miten tuo pitäisi ymmärtää?

Missä on sinun näyttösi kielentuojien suuresti kantasuomalaisista eroavasta geeniperimästä?


11 Huhti 2016 22:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:

On hieman jakomielistä, että toteat ettei purnukoista voi päätellä geenejä mutta vasaroista voi. Sinulle kelpaa näytöksi arkeologia silloin kun se tukee näkemystäsi muuten ei. Vai miten tuo pitäisi ymmärtää?


Vasarakirveskulttuurin geenejä ei ole päätelty vasaroista vaan kyseisen kulttuurin ruumiista. Näytteitä on Virosta Saksaan ja ne ovat hämmästyttävän homogeenisiä - siis jotkut materiaalikulttuurit voivat sisältää heterogeenisen väestön (karasuk) ja toiset homogeenisen (vasarakirves). Sen sijaan vasarakirveskulttuurin koillispuolen geenejä ei ole tiedossa.

Kantasaamelaisten ja kantaitämerensuomalaisten erojen korostus on tärkeää koska käsittääkseni niistä eroista moderni suomalaisten geeniperimä ja sen erottuminen etelänaapurista juontuu.


11 Huhti 2016 23:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Tarkoitan saamen kielen tuonutta väestöä. Minusta se on turvallisempi kuin useimpien käyttämä saamelainen-termi, joka sekoittuu helposti nykysaamelaiseen.

Kielen vakiintunut nimi on kantasaame. Sekaannusten välttämiseksi suosittelen, että käytät kielen puhujista nimeä kantasaamelaiset. Asiayhteyden ollessa selvä, sen voi lyhentää saamelaiseksi. Sen sijaan sana kielentuoja pannaan kieltolistalle juuri nyt!

jussipussi kirjoitti:
Tarkoitin kulttuuria yleensä.

Jotta keskustelu pysyy aisoissa, niin suosittelen että puhutaan tässä yhteydessä ensisijaisesti vain kielestä, arkeologisista jäljistä ja geeneistä. Jokin sekavampi kultuurikäsite otetaan mukaan vasta sitten, jos sillä jotenkin selitetään edellisiä.

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Yritän tulkita: Suomessa saamenkieliset (A) ja imsut (B) sulautuvat, tuloksena on vaikkapa rautakautinen länsisuomalaisuus (C), mutta selität että tässä vaiheessa ryhmät (ilmeisesti A ja B) ovat lähes samoja, joten niiden väliin voi vedellä liki-yhtäläisyysmerkkejä ... vai tarkoititko jotain muuta?
Siis tulkitsit oikein: A ja B ovat lähes samoja. Kummallakin varmasti oma kulttuurinsa, mutta yhdistymisen jälkeen se on sekä suomenkielisten, että saamenkielisten yhteistä kulttuuria.

Emme tiedä missä suhteessa paleoväen kulttuuri näkyi minkäkin seudun kantasaamelaisessa kulttuurissa, emme tiedä missä suhteessa kantasaamelainen kulttuuri näkyy eri maakuntien suomalaisessa kulttuurissa, ja kun vielä se kulttuurikin itsessäänkin on epämääräinen käsite, niin tästä aiheesta ei saada otetta. Keskity mielummin kieleen, arkeologisiin jälkiin ja geeneihin.

Näillä vinkeillä viestisi voi paremmin tulla ymmärretyksi.


11 Huhti 2016 23:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Kielentuojat jäivät enimmäkseen etelään. Osa siirsi kielensä Lappiin. En tiedä miten.
Tuo vain sekoittaa, kun kirjoitat kahtalaisesti, että kantasaamelainen [kielletty sana]-väestö tulee kielensä kanssa jotain reittiä Volgalta Etelä-Suomeen, mutta siitä eteenpäin he vain siirtävät kielensä Lappiin.

Selväkielellä ilmaistuna se menisi näin: Kantasaame levisi Etelä-Suomeen ja Lappiin.


12 Huhti 2016 00:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kielentuojat jäivät enimmäkseen etelään. Osa siirsi kielensä Lappiin. En tiedä miten.
Tuo vain sekoittaa, kun kirjoitat kahtalaisesti, että kantasaamelainen [kielletty sana]-väestö tulee kielensä kanssa jotain reittiä Volgalta Etelä-Suomeen, mutta siitä eteenpäin he vain siirtävät kielensä Lappiin.

Selväkielellä ilmaistuna se menisi näin: Kantasaame levisi Etelä-Suomeen ja Lappiin.


Joo, mutta kun se leviäminen ei ollut yhtenäinen prosessi. Nykyteorioiden mukaan. Myönnän, että tuo voi sekoittaa, mutta asiaa ei voi auttaa kuin näin, kysymällä ja selittämällä, jos muuten ei tulla ymmärretyksi. Kielitieteilijöiden mukaan saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin oli poikkeuksellisen nopea prosessi. Leviäminen Volgalta Etelä-Suomeen taas ei ollut, tai siitä ei ole ainakaan viitteitä. Olen itse eri mieltä saamen kielen leviämisen nopeuden määrittelystä, kun puhutaan Etelä-Suomesta Lappiin leviämisestä, mutta se ei ole puheen aiheena nyt. Pitäydytään virallisessa teoriassa, jotta homma ei leviä lopullisesti.


12 Huhti 2016 07:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tarkoitan saamen kielen tuonutta väestöä. Minusta se on turvallisempi kuin useimpien käyttämä saamelainen-termi, joka sekoittuu helposti nykysaamelaiseen.

Kielen vakiintunut nimi on kantasaame. Sekaannusten välttämiseksi suosittelen, että käytät kielen puhujista nimeä kantasaamelaiset. Asiayhteyden ollessa selvä, sen voi lyhentää saamelaiseksi. Sen sijaan sana kielentuoja pannaan kieltolistalle juuri nyt!

jussipussi kirjoitti:
Tarkoitin kulttuuria yleensä.

Jotta keskustelu pysyy aisoissa, niin suosittelen että puhutaan tässä yhteydessä ensisijaisesti vain kielestä, arkeologisista jäljistä ja geeneistä. Jokin sekavampi kultuurikäsite otetaan mukaan vasta sitten, jos sillä jotenkin selitetään edellisiä.

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Yritän tulkita: Suomessa saamenkieliset (A) ja imsut (B) sulautuvat, tuloksena on vaikkapa rautakautinen länsisuomalaisuus (C), mutta selität että tässä vaiheessa ryhmät (ilmeisesti A ja B) ovat lähes samoja, joten niiden väliin voi vedellä liki-yhtäläisyysmerkkejä ... vai tarkoititko jotain muuta?
Siis tulkitsit oikein: A ja B ovat lähes samoja. Kummallakin varmasti oma kulttuurinsa, mutta yhdistymisen jälkeen se on sekä suomenkielisten, että saamenkielisten yhteistä kulttuuria.

Emme tiedä missä suhteessa paleoväen kulttuuri näkyi minkäkin seudun kantasaamelaisessa kulttuurissa, emme tiedä missä suhteessa kantasaamelainen kulttuuri näkyy eri maakuntien suomalaisessa kulttuurissa, ja kun vielä se kulttuurikin itsessäänkin on epämääräinen käsite, niin tästä aiheesta ei saada otetta. Keskity mielummin kieleen, arkeologisiin jälkiin ja geeneihin.

Näillä vinkeillä viestisi voi paremmin tulla ymmärretyksi.


Kantasaamelaisestakin moni vetää yhtäläisyysmerkin saamelaiseen, mutta minulle sopii käyttää ko termiä tässä keskustelussa.

Kulttuurikäsitteellä nimenomaan yritin selvitellä näkemystäni. Pidetään vain se erossa keskustelusta mahdollisimman pitkään.

Kommenttina viimeiseen kappaleeseesi: Olen samaa mieltä. Keskitytään esittämiisi asioihin. Nuo kulttuurijututkin on silti syytä kuljettaa ajatuksentasolla itse kunkin mukana. Se on oleellista, kun mietetitään mistä suomalaisuus muodostui.

Lopuksi: kun meiltä kertakaikkiaan puuttuu palapelistä paljon osia, niin keskustelusta tulee tällaista. Pakko tehdä oletuksia. Minusta keskustelu vie kuitenkin asiaa eteenpäin.

Kiitos näistä opettavaisista vinkeistä, mennään näillä.


12 Huhti 2016 08:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
En tekisi noin suoraa rinnastusta. Suomalaiset ja saamenkielen puhujat olivat alun perin samaa lähtöä. Esimerkeissäsi asia on aivan toisin. Jos vastaavaa rinnastusta halutaan, niin vertailisin ruotsalaisia ja islantilaisia.


Tuo taas on aivan liian läheisten väestöjen rinnastus. Ruotsalaisten ja islantilaisten kielen ja kulttuurin eroamisesta on paljon vähemmän aikaa kuin suomen ja saamen, eivätkä ruotsalaiset ole tunkeneet Islantiin. Jos verrataan nykyväestöjä niin geneettinen ero on paljon pienempi kuin suomalaisten ja saamelaisten (niin on myös espanjalaisten ja baskien).


Otin itse toisen ääripään, kun itse aloitit.

Sinä vertaat nykysaamelaisten geenejä nykysuomalaisiin. Niistä ei ole puhe nyt. Saamenkielentuojat ja kantasuomalaiset lähtivät samasta paikasta ja samasta populaatiosta. Inkkarit ja länkkärit eivät, eivätkä baskit ja espanjalaisetkaan. Islantilaiset ja ruotsalaiset ovat myös samasta populaatiosta ja rautakautisessa tilanteessa suomalaisten ja kielentuojien jakautumisesta ei välttämättä ollut kulunut juuri kauempaa kuin islantilaisten ja ruotsalaisten tapauksessakaan nykyaikana. Ei ainakaan niin kauaa etteikö minun esimerkkini olisi huomattavasti relevantimpi kuin sinun.


Ymmärtääkseni jo melko kauan, noin puoli vuosisataa, on tiedetty, että islantilaisissa on melkoinen määrä samoja geenejä kuin irlantilaisissa. Tämä taas johtuu siitä että ehkä jopa puolet, tai enemmänkin, islantilaisten esi-isistä tuli Irlannista.

_________________
Kalevanserkku


12 Huhti 2016 11:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Joo, mutta kun se leviäminen ei ollut yhtenäinen prosessi. Nykyteorioiden mukaan. Myönnän, että tuo voi sekoittaa, mutta asiaa ei voi auttaa kuin näin, kysymällä ja selittämällä, jos muuten ei tulla ymmärretyksi. Kielitieteilijöiden mukaan saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin oli poikkeuksellisen nopea prosessi. Leviäminen Volgalta Etelä-Suomeen taas ei ollut, tai siitä ei ole ainakaan viitteitä. Olen itse eri mieltä saamen kielen leviämisen nopeuden määrittelystä, kun puhutaan Etelä-Suomesta Lappiin leviämisestä, mutta se ei ole puheen aiheena nyt. Pitäydytään virallisessa teoriassa, jotta homma ei leviä lopullisesti.

Mitään virallista "muinaistieteellistä" nykyteoriaa ei ole.

Kielitiede tutkii kieltä itsessään, ja siihen liittyen on olemassa paljon yleisesti hyväksyttyjä teorioita. Sanotaan niitä nyt sitten vaikka virallisiksi teorioiksi. Mutta se, että missä kieltä on muinoin puhuttu ja milloin kieli on levinnyt ja kuinka nopeasti, ei ole varsinaisesti kielitiedettä, vaan jotain epämääräistä "muinaistiedettä", joten siltä alueelta ei oikeastaan virallista teoriaa voi ollakaan.

Kun ajatellaan uralilaisten, imsujen ja saamelaisten alkukotien sijainteja ja leviämisen laajuutta eri ajan hetkillä, ollaan kielitieteen faktoista tehtävien suorien tai epäsuorien päätelmien varassa. Nämä päätelmät ovat lähinnä mielipiteitä, eivätkä teorioita, ja vielä vähemmän virallisia teorioita.

Tällä foorumilla keskustellaan juuri näistä tieteen rajojen ulkopuolelle jäävistä "muinaisteteellisistä" hahmotteluista, joten näitä keskusteluja turha kahlita uskomuksilla virallisista teorioista. Mehän nimenomaan yritämme koostaa eri tieteenalojen faktoista näitä "muinaistieteellisiä" selityksiä. Jos höpelöitä muinaisselityksiä kehittää geenitutkija (esim. Pääbo) tai arkeologi tai kielitieteilijä, niin ei niitä pidä ottaa virallisiksi mielipiteiksi, vaan ne alistetaan ihan samalle kriittiselle tarkastelulle, kuin kenen tahansa tälle foorumille kirjoittavan mielipiteet.

Vinkki: Älä harhauta foorumilaisia uskottelemalla epätieteellisiä muinaisselityksiä virallisiksi.


12 Huhti 2016 17:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Joo, mutta kun se leviäminen ei ollut yhtenäinen prosessi. Nykyteorioiden mukaan. Myönnän, että tuo voi sekoittaa, mutta asiaa ei voi auttaa kuin näin, kysymällä ja selittämällä, jos muuten ei tulla ymmärretyksi. Kielitieteilijöiden mukaan saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin oli poikkeuksellisen nopea prosessi. Leviäminen Volgalta Etelä-Suomeen taas ei ollut, tai siitä ei ole ainakaan viitteitä. Olen itse eri mieltä saamen kielen leviämisen nopeuden määrittelystä, kun puhutaan Etelä-Suomesta Lappiin leviämisestä, mutta se ei ole puheen aiheena nyt. Pitäydytään virallisessa teoriassa, jotta homma ei leviä lopullisesti.

Mitään virallista "muinaistieteellistä" nykyteoriaa ei ole.

Kielitiede tutkii kieltä itsessään, ja siihen liittyen on olemassa paljon yleisesti hyväksyttyjä teorioita. Sanotaan niitä nyt sitten vaikka virallisiksi teorioiksi. Mutta se, että missä kieltä on muinoin puhuttu ja milloin kieli on levinnyt ja kuinka nopeasti, ei ole varsinaisesti kielitiedettä, vaan jotain epämääräistä "muinaistiedettä", joten siltä alueelta ei oikeastaan virallista teoriaa voi ollakaan.

Kun ajatellaan uralilaisten, imsujen ja saamelaisten alkukotien sijainteja ja leviämisen laajuutta eri ajan hetkillä, ollaan kielitieteen faktoista tehtävien suorien tai epäsuorien päätelmien varassa. Nämä päätelmät ovat lähinnä mielipiteitä, eivätkä teorioita, ja vielä vähemmän virallisia teorioita.

Tällä foorumilla keskustellaan juuri näistä tieteen rajojen ulkopuolelle jäävistä "muinaisteteellisistä" hahmotteluista, joten näitä keskusteluja turha kahlita uskomuksilla virallisista teorioista. Mehän nimenomaan yritämme koostaa eri tieteenalojen faktoista näitä "muinaistieteellisiä" selityksiä. Jos höpelöitä muinaisselityksiä kehittää geenitutkija (esim. Pääbo) tai arkeologi tai kielitieteilijä, niin ei niitä pidä ottaa virallisiksi mielipiteiksi, vaan ne alistetaan ihan samalle kriittiselle tarkastelulle, kuin kenen tahansa tälle foorumille kirjoittavan mielipiteet.

Vinkki: Älä harhauta foorumilaisia uskottelemalla epätieteellisiä muinaisselityksiä virallisiksi.


Joo tiedän tämän. Hyvä silti että selitit. Vinkki keskity oleelliseen. Tässä mallikkaasti repimässäsi kommentissani ei tosiaankaan ollut oleellista se miten tiedeyhteisössä määritellään saamenkielen ja suomenkielen leviämisen teorioiden virallisuus tai miten sinä sen määrittelet.

Oleellista oli se, että nykyisten vallalla olevien teorioiden mukaan saame levisi nopeasti Etelä-Suomesta Lappiin. Aiemmassa leviämisessä ei ollut poikkeuksellista nopeutta. Oleellista oli lisäksi se, että nämä vaiheet on syytä erottaa toisistaan.

Lisäksi oleellista oli se, että en vain halua liittää tähän keskusteluun tuota Etelä-Suomesta Lappiin leviämisen nopeuden määrittelyn kritisointia, ettei keskustelu mene liian monisyiseksi. Käsitellään ensin tämä "valmiiksi". Mennään vaikka seuraavaksi siihen.

Lappiin leviämisen nopeus on perusteltu varsin tieteellisesti, enkä sanoisi että kyseessä on vain mielipide. Se, että määrittelyssä saattaa olla virheitä on eri asia.

Lainaamassasi kommentissani virallinen saisi olla lainausmerkeissä. Pitäisikö sanoa, että nykyisin vallalla oleva käsitys. Keksi sinä sopiva termi tähänkin niin päästään keskustelemaan asiasta.

Teen taas kun ehdin ja pääsen nappiksen ääreen jonkinlaisen koosteen siitä mitä olen mieltä liittyen saamelaisten ja suomalaisten "syntyyn". Helpompi sitten palastella asiaa. Nyt kokonaisuus on hajalla.

Sinun kanssasi on kaikesta huolimatta mukava keskustella. Vastaat kysymyksiin ja perustelet väitteesi. Muutama muukin foorumilainen voisi ottaa opiksi. Eniten ihmetyttää, että itselle hankaliin kysymyksiin ei vastata. Keskustelut päättyvät yleensä ei mihinkään, kukaan ei yleensä myönnä olleensa väärässä ja harvoin myönnetään että vastaväittäjä taisikin olla oikeassa. Erikoista varsinkin niiltä, jotka kirjoittavat nimimerkillä. Omalla nimellään kirjoittavien käytöstä en niinkään ihmettele.

Poikkeuksiakin on ja foorumilaiset tietävät kyllä keitä he ovat.


13 Huhti 2016 20:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kalevanserkku kirjoitti:
Ymmärtääkseni jo melko kauan, noin puoli vuosisataa, on tiedetty, että islantilaisissa on melkoinen määrä samoja geenejä kuin irlantilaisissa. Tämä taas johtuu siitä että ehkä jopa puolet, tai enemmänkin, islantilaisten esi-isistä tuli Irlannista.


Senpä takia esimerkkini onkin erityisen osuva.


13 Huhti 2016 20:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jussi,
ehkä saamenkieli levisi nopeasti vain siitä yksinkertaisesta syystä, että sitä ei mikään sen koommin jarrutellut. Ei ollut luonnollisia maantieteellisiä esteitä kuten vuoristoja ja isoja vesiä eikä -ja nyt tulee minun pointtini- oli tilaa kulkea ja muita populaatioita ei ollut tiellä kulkua hidastamassa. Jossakin Volgan ympäristössä ja siitä länteen ja luoteeseen oli varmaan jos jonkinlaista heppulia, joiden kanssa piti "neuvotella" majan pystyttämisestä.


13 Huhti 2016 20:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jussi,
ehkä saamenkieli levisi nopeasti vain siitä yksinkertaisesta syystä, että sitä ei mikään sen koommin jarrutellut. Ei ollut luonnollisia maantieteellisiä esteitä kuten vuoristoja ja isoja vesiä eikä -ja nyt tulee minun pointtini- oli tilaa kulkea ja muita populaatioita ei ollut tiellä kulkua hidastamassa. Jossakin Volgan ympäristössä ja siitä länteen ja luoteeseen oli varmaan jos jonkinlaista heppulia, joiden kanssa piti "neuvotella" majan pystyttämisestä.


Oli Suomessa ja Lapissa paleoita. Siitä on vaikka kuinka paljon arkeologista näyttöä. Siitä on myös geneettistä ja kielitieteellistä näyttöä.


13 Huhti 2016 21:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Jussi,
ehkä saamenkieli levisi nopeasti vain siitä yksinkertaisesta syystä, että sitä ei mikään sen koommin jarrutellut. Ei ollut luonnollisia maantieteellisiä esteitä kuten vuoristoja ja isoja vesiä eikä -ja nyt tulee minun pointtini- oli tilaa kulkea ja muita populaatioita ei ollut tiellä kulkua hidastamassa. Jossakin Volgan ympäristössä ja siitä länteen ja luoteeseen oli varmaan jos jonkinlaista heppulia, joiden kanssa piti "neuvotella" majan pystyttämisestä.


Oli Suomessa ja Lapissa paleoita. Siitä on vaikka kuinka paljon arkeologista näyttöä. Siitä on myös geneettistä ja kielitieteellistä näyttöä.

Oli oli, mutta niitä oli varmaan jo elinkeinojensakin takia niin harvassa, että siitä niiden välistä mahtui hyvin luovimaan edelleen pohjoiseen turkiselukoiden ja ties minkä metsästäjä-kalastajan kiinnostuksen kohteen perässä.


13 Huhti 2016 21:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Jussi,
ehkä saamenkieli levisi nopeasti vain siitä yksinkertaisesta syystä, että sitä ei mikään sen koommin jarrutellut. Ei ollut luonnollisia maantieteellisiä esteitä kuten vuoristoja ja isoja vesiä eikä -ja nyt tulee minun pointtini- oli tilaa kulkea ja muita populaatioita ei ollut tiellä kulkua hidastamassa. Jossakin Volgan ympäristössä ja siitä länteen ja luoteeseen oli varmaan jos jonkinlaista heppulia, joiden kanssa piti "neuvotella" majan pystyttämisestä.


Oli Suomessa ja Lapissa paleoita. Siitä on vaikka kuinka paljon arkeologista näyttöä. Siitä on myös geneettistä ja kielitieteellistä näyttöä.

Oli oli, mutta niitä oli varmaan jo elinkeinojensakin takia niin harvassa, että siitä niiden välistä mahtui hyvin luovimaan edelleen pohjoiseen turkiselukoiden ja ties minkä metsästäjä-kalastajan kiinnostuksen kohteen perässä.


Meren rannan paleokylissä saattoi asua kymmeniä ellei yli satakin ihmistä. Ehkä saamea puhuvat silti onnistuivat naakimaan huomaamatta ohi.

Sitten jää vielä kielitieteen ja genetiikan näyttö. Saamessa on paljon paleokielistä substraattia. Geenien mukaan valtaosa nykysaamelaisten perimästä on paleoilta.


13 Huhti 2016 22:36
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy